Ny tråd om 607 f.v.t.

Der var ikke mere plads i den gamle tråd.
Til Fakse.
Jeg har, som den eneste af de bøger again nævnede, Indsigt, men alligevel må du gerne hjælpe.
Jeg kan ikke linke, men again skriver at han,UD FRA J.V.s EGEN LITTERATUR, kan henvise til at Jerusalem blev ødelagt i år 587 f.v.t. ved at lægge regeringsperioderne fra disse babyloniske konger sammen:
Nabonidus = 17 år
Labashi-Marduk = 9 mdr.
Neriglissar = 4 år
Evil-Mardoch = 2 år
Nebukadnezar = 43 år (fra Indsigt)
Jeg har brugt alt for meget tid på at finde dette.
Again mener at J.V. har 'rod i kronologien' fordi man udfra J.V.s egen kronologi kan regne sig frem til at Jerusalem blev ødelagt i år 587 f.v.t.
Han har brugt 'Hjælp til forståelsen af bibelen' - den har jeg smidt ud.
Og 'Babylon den store er faldet - Guds rige hersker' - den er fra 1972, og jeg kender den faktsisk ikke. Jeg blev J.V. i 1984 og har koncentreret mig om de udgivelser der er kommet efter den tid.
Jeg synes ikke J.V. har 'rod i kronologien' - altså bibelens kronologi. M.h.t. Zak. 7:1-5 har jeg kommenteret til again at på det tidspunkt hvor det blev skrevet, havde arbejdet med at genopbygge templet ligget øde i næsten 20 år. Det er derfor ikke skrevet umiddelbart efter de 70 års fangenskab.
På forhånd tak for hjælpen.
Jirene

Hvorfor mener du jøderne var fanger i 70 år. Jeg kan læse at nationerne var fanger i 70 år, men der står da ingen steder at jøderne var det....

Sig mig, again. Gør du grin med mig nu?

Jeg kan godt forstå du læser det somom jøderne skulle være fanger i Babylon i 70 år, men jeg mener det er en fejllæsning. Men det kan jo være du kan vise mig, at jeg tager fejl?

Hej igen again. Tak fordi du gjorde mig opmærksom på den nye tråd. Jeg var så optaget af at sende mine svar på den anden, og det kneb også for mig at komme igennem, men til sidst lykkedes det. Mon jirene har læst vore sidste udgydelser derovre ?
Egentlig ville jeg gerne have fortsat lidt mere her i aften, men jeg trænger ganske gevaldigt til at få lidt fjer på maven, men jeg håber vi "ses" i morgen.
Godnat
Venlig hilsen
Fakse.

Er det her ordkløveri?
Vil du hellere bruge ordet 'landsforvisning' eller 'landflygtighed' eller 'deportation'?
Eller disse gælder måske heller ikke for jøderne?
ps. Hvordan kunne du og Fakse fortsætte i den gamle tråd, når jeg jeg ikke kunne? Det stod med rød skrift at tråden var blevet for lang, og jeg kunne derfor ikke læse Fakses indlæg.

🙂´
Bare gå igang med at tjek efter, men først lidt forhistorie skrevet af en "søster"!
Citater fra: - "1914, Hvad er der galt med det?"

>> "I året 1956 fandt man Nabonids Harran-stele til støtte for året 587 f.v.t., som det år Jerusalem blev ødelag" ... <<
>> " ... året 587 f.v.t. Man har også fundet tusindvis af forretningsdokumenter, der støtter dette årstal.Se Lad dit rige komme - side 186, 187."<<
>> " ... Hvorfor har Vagttårnsselskabet så hårdt brug for dette årstal? Hvilken betydning har det da for Vagttårnsselskabet? Jeg husker tydeligt en broder sige: "Hvis 607 ikke passer, så er der noget, der er helt galt". Kan det virkelig være for deres egen skyld? Hvis Jerusalem ikke blev ødelagt i 607 men i 587 kommer man frem til 1934 og ikke til 1914, så kan de ikke være udvalgt som den "tro og kloge træl" i 1919.
Kan det være derfor?" <<
>> "Hvorfor vil Vagttårnsselskabet anerkende at Kyros indtog Babylon i 539 f.v.t. og ikke anerkende de samme historikere, når de siger at Jerusalem blev ødelagt i 587 f.v.t.?" <<

>> "Der er i virkeligheden ikke nær så mange historiske beviser for år 539 som for 587. Faktisk indrømmer Vagttårnsselskabet dette indirekte, idet år 539 i mange år har været betegnet som et "absolut årstal", det gør man ikke mere, men betegner det som et "basisårstal", hvilket heller ikke er korrekt, da årstallet er fastsat på en indirekte måde, fordi det er udledt fra et "basisårstal" 523/522 f. Kr., som er astronomisk fastsat (altså fastsat ud fra himmellegemernes stilling). Fakta er, at hvis man vil anerkende år 539, må man anerkende alle årstal i hele 500-taller f.Kr." <<
>> "Hvorfor gøres der da så meget, for at almindelige Jehovas Vidner ikke skal finde ud af, at 607 er forkert?
Hvorfor har man udstødt de brødre, som ærligt mente, at man burde erkende, at man har taget fejl?
Der er tale om salvede brødre, kredstjenere, en broder fra "Det styrende råd" og andre fra Bethel i Brooklyn.
Fordi - så stemmer Bibelen ikke siger Vagttårnsselskabet!
Jo, det er netop det den gør selv med disse ændringer. Tag din Bibel og følg med!" <<

>> "Først og fremmest er det vigtigt at fastsætte det tidspunkt da Jeremias udtalte sin profeti og den historiske situation, som rådede, da den blev udtalt. Kapitel (25) begynder med følgende ord:
....... "Det ord der kom til Jeremias angående hele Judas folk i Josi'as søn Jo'jakims, Judas konges, fjerde år, det vil sige Nebukadre'zars, babylons konges, første år"" <<

🙂


Og nu synes jeg du selv skulle bruge BIBELEN jirene! 😉
http://www.geocities.com/Heartland/Pointe/8455/spm5.htm

For det hele passer som fod i hose!

Mange hilsner
jalmar

´

Men jeg havde heller ikke problemer med at svare - Og har også gjort det til dig!
Jeg har også oplevet det og aldrig fundet ud af, hvorfor man ikke kan og hvorfor man alligevel kan - Spørgsmålet er om det ikke er selve "side grenen" - der bliver for lang?

Mange hilsner
jalmar
P.s.😉
...... "Kvittering til Nebukadnesars hofchef fundet"
http://www.bibelskarkaeologi.dk/index.php?id=17,98,0,0,1,0

...... "Velsignelsen i sølv"
http://www.bibelskarkaeologi.dk/index.php?id=19,57,0,0,1,0

J*

selve- sidegrenen- der er fyldt. Der kan godt svares andre steder i tråden af den grund.

mennesker, og også mange religiøse, tror på at verdenshistorien er korrekt, hvorimod Jehovas Vidner tror på Guds ord, og når der er en uoverensstemmelse imellem verdenshistorien og det der står i Bibelen, så tror Jehovas Vidner på at det er Bibelen der har ret. Jehovas Vidner bygger altså deres tro på at andet fundament end det som historieskrivere ved hjælp af astronomi finder frem til. Et årstal som alle er enige om, både historikere og bibelkyndige, er året da Babylon blev indtaget af Kong Kyros den store af Persien. Dette år er 539 før vor tidsregning, og som du kan se i denne arbejderavis, så regner historieskriverne med at jøderne kun var i fangenskab i 50 år.
http://www.arbejderen.dk/index.aspx?F_ID=36254&TS_ID=6&S_ID=70 . Ellers kan de ikke få deres historie til at passe. Bibelen siger derimod at jødernes udlændighed varede i 70 år. Derom stemmer alle profetierne overens. Eftersom jøderne var kommet tilbage til Jerusalem i året 537, må jødernes 70 års udlændighed altså være begyndt i år 607 fvt.
Jehovas Vidner har siden 1879 påpeget at Kristi parousia (usynlige nærværelse) ville begynde i 1914. Hans usynlige nærværelse, kan ses af at det var det år den første verdenskrig begyndte, (Mattæus 24:7) og at det var det år at verden kom ind i en krigens og tumultens tidsalder. At den første verdenskrig begyndte i 1914 er historikerne enige om, og det er de bibelkyndige også. Hvis det virkeligt var rigtigt, at jøderne kun havde været i fangenskab i 50, så ville den første verdenskrig også først begynde i 1934 ifølge Bibelens profetier, idet der jo skulle gå 2520 år fra det tidspunkt da Davids trone ophørte med at eksistere i Jerusalem, og indtil Jesus satte sig på tronen i himmelen og Jesu nærværelse (parousia) begyndte. Men den første verdenskrig begyndte jo ikke i 1934. Den begyndte i 1914. Derfor kan du også være sikker på at jøderne var i fangenskab i 70 år, og at året 607 fvt er korrekt.
Med venlig hilsen, ftg.

Vi kan ikke blive uenige om, at Bibelen har ret. Vil du så forklare mig følgende:

I Jeremias 25:12 fortæller Jeremias, at Babyklons regime, der har varet i 70 år er til ende og det er sket i 539 f.v.t. Det vil altså sige, at Babylons herredømme begyndte i 609 f.v.t. - I Jer. 27:1-7 taler Jeremias igen om Babylons herredømme over nationerne, hvor han oven i købet nævner navnene på de nationer, som Babylon havde gjort sig til herre over i disse 70 år. Men denne beretning er dateret til begyndelsen af Jojakims regering, som Jehovas Vidner daterer til 628 f.v.t.
Hvordan i alverden får i dette til at stemme sammen ?
Jeg er helt klar over, at I forsøger at forklare, at der muligvis er en skrivefejl i Bibelen, således at der skulle være skrevet "I begyndelsen af ZEDEKIAS´s regering"
Blir der så harmoni i Jeremias´s beretning. NEJ, for JV sætter jo begyndelsen af Zedekias´s regering til år 617 f.v.t.
Nej, der kommer først system i det, når man slår op i de "verdsliges historikeres"
angivelse af Jojakim (Jehoiakim)´s regerings start, som er angivet til 609 f.v.t. Så er der pludselig balance i Jeremias´s skriverier.
Må jeg få en logisk og sandfærdig forklaring, ftg.
Venlig hilsen
Fakse.

Nej, ftg - forskerne er 100% enige med Bibelen - det er jer der er i modstrid med Bibelen, som Zak 7:1-5 viser.
CITAT: "Bibelen siger derimod at jødernes udlændighed varede i 70 år" CITAT SLUT
Hvor siger Bibelen det?

Så nåede jeg også hjem fra arbejde. Jeg kunne fortsætte i tråden, fordi jeg gik tilbage og svarede på det indlæg du havde svaret på, i stedet for at svare på dit indlæg - det er tricket når man får den besked. Men det bliver jo lidt rodet på den måde, så det var en god ide at starte en ny tråd.
Det handler ikke om ordet du bruger. Det handler om præcision i Bibellæsningen. Et eksempel på min pointe:
"Hele dette land skal blive til ruiner og ødemark, og folkene skal være trælle for Babylons konge i halvfjerds år." Jer 25:4
Hvem er "folkene" i dette vers? Vers 9 fortæller os, at det er alle landene rundt om Israel, som jo blev besejret af babylonerne. Man får altså et problem, hvis man tror jøderne var fanger i 70 år, for så var de andre lande jo fanger langt længere (nærmere 90 år). Allerede ved slaget ved Karkemish (605 fvt) tog babylon jo fanger fra "folkene", idet Egypten og Assyrien jo blevet slået godt og grundigt der.
Så hvis "folkene" skulle være fanger må det jo betyde, at Israel var fanger i kortere tid, eftersom de først blev taget til fange senere (medmindre Daniels bog kapitel 1 refererer om jøder der blev taget til fange ved slaget ved Karkemish, hvilket jo ikke er umuligt, idet Josias jo var klodset nok til at få Israel blandet ind i det hele, dette er dog kun en hypotese som er meget omdiskuteret).
Dette præciseres også i Jer 29:10 som i jeres egen oversættelse lyder:
"For således har Jehova sagt: 'Først når halvfjeds år er udløbet for Babylon vil jeg vende min opmærksomhed mod jer, og jeg vil over for jer stadfæste mit gode ord ved at føre jer tilbage til dette sted" Jer 29:10 Ny Verden-Oversættelsen
Det var altså ikke jødernes fangenskab der varede 70 år, men Babylons periode, hvor de havde fanger fra folket. Den 70 års periode varede fra 605 fvt til 537 fvt, hvilket giver 70 år efter den jødiske tællemåde, hvor man tæller antal påbegyndte år.
Defor mit spørgsmål om, om du kan bevise at jøderne var i fangenskab i 70 år, for det mener jeg er ubibelsk. "Folkene" var i fangenskab i 70 år, Babylon havde sin storhedstid i 70 år, templet fungerede ikke i 70 år og jøderne fastede to gange årligt i 70 år, men jødernes fangenskab varede kun 50 år (som sagt medmindre der faktisk blev taget jødiske fanger efter slaget ved Karkemish, hvilket bestemt ikke er utænkeligt).
Så nej, der er absolut ikke tale om en leg med ord fra min side....

Med venlig hilsen, ftg.

Nej, det ved jeg ikke. Det må være et stykke vi opfatter forskelligt du refererer til i Daniels Bog. Hvad med at vise det, så vi kan finde ud af, hvem der har misforstået noget?

Hvorfor skriver du at der kun er tale om 'alle landende rundt om Israel'? Der er da først og fremmest tale om det frafaldne Israel.
Og vi kunne jo ikke tidligere blive enige om året for slaget v. Karkemish - jeg mener det var i 625 f.v.t. hvor 'kronprins' Nebukadnezar måtte opgive forfølgelsen af agypterne p.g.a. budskabet om faderens død.
Han besteg tronen i 623 f.v.t. (som jeg også før har skrevet). I sit fjerde regeringsår (620 f.v.t.) gjorde N. Juda rige til en vasalstat under Babylon. Tre år senere førte et oprør i Juda til at Jerusalem blev belejret af babylonierne. Nogle år efter gjorde Zedekias også oprør og sluttede forbund med Ægypten. Nebukaknezar belejrede igen Jerusalem, og i 607 f.v.t. gennembrød han byens mur, brændte templet af og ødelagde byen.
Nebudkadnezar dør i 582 f.v.t.
Hans sønnesøn Belzazzar holdte fiesta natten mellem d. 5 og 6 oktober 539 f.v.t. og vi ved hvad der skete.

Da jeg kom hjem havde jeg fået 5 svar i min mailbox.
Jeg er bekendt med 'Anne Pearce' den tvivlende 'søster' og igen, jeg er altså ikke enig med hende.
Jeg har før været inde på 'Harran-stele' og andre arkæologiske fund som daterer Je. ødel. t. 587 f.v.t.
Og jeg kan så forstå at de ikke stemmer overens med bibelens kronologi (som jeg ser den).
Men.....
hvis vi nu siger at 587 f.v.t. er det korrekte år. Hvad så?!
Det gør ikke noget for min skyld. Jeg ved godt at 1914 vil blive ændret til 1933, men det betyder ikke noget for mig. Det ændrer ikke jo ikke på at vi lever i 'endens tid'. Det er jo ikke kun m.h.t. kronologien at vi kan regne ud at vi befinder os på tiden lige før Gud vil gribe ind i verdensforholdende. Der er jo også alle tegnene - både dem som Jesus omtalte men også Paulus og andre profeter.
Vi kan ikke komme uden om at tegnene er her nu.
Det allervigtigste for mig er at vide at vi en dag vil blive fri for alt den ufred, uretfærdighed, sygdom og død o.s.v. som vi er underlagt nu. Gud har lovet at vi skal komme til at bo i paradiset igen, han sendte endda sin elskede søn for at dø p.g.a. dette.
Det er mit bevis.
Ingen kender 'den dag eller time', men den vil komme før....eller senere.
Kunne vi ikke blive enige om det?
J

Der er nogen, der har fortalt mig, at du mener mit indlæg under "Hej ftg" er forkert, idet du skriver "Det er altså forkert", men jeg har forstået det således, at det kun er ftg, du henvender dit indlæg til.
Pointet i mit indlæg er, at da Jojakims første regeringsår er 609 f.v.t. kan Nebukadnezars regering absolut ikke begynde i 625 f.v.t. men i 604 f.v.t. (jfr. Jer.25:1)
Med venlig hilsen
Fakse.

men du kan jo begynde med at slå Daniels bog kapitel 12 og læse vers 4, og derefter forklare mig, hvordan du forstår dette skriftsted.
Venlig hilsen, ftg.

Jeg skrev at det Bibelen går ud fra er Babylons tid samt nationernes fangenskab, fordi det er det der står i Bibelen.
Hvis jeg nu går med på din ide om, at slaget ved Karkemish virkeligt var i år 625 fvt, ville de 70 års fangenskab være afsluttet 70 år senere - dvs ca 555-557 fvt. Det skulle så være året for jødernes befrielse, hvilket vi ved er forkert. Derfor kan slaget ved karkemish umuligt have været i 625 fvt - det ville være i modstrid med alle vore historiske kilder, herunder Bibelen. Slaget ved Karkemish må iflg. Bibelen altså nødvendigvis have været i perioden 506-505 fvt - præcis som historikerne siger.
Når slaget ved Karkemish var i 605 fvt er det en simpel sag at beregne, at Bibelen siger Jerusalem blev ødelagt i år 587 fvt - igen præcis som historikerne siger. De eneste der ikke følger Bibelens ord i denne sag er sådan set Jehovas vidner - resten af verden har fattet Bibelens beretning desangående.

´
Lige siden Jesu kristi dage, har parolen været:
"Omvend jer, for Himmeriget er kommet nær!"

Nøjagtig som Jesus selv udtrykte ordene ifølge Matthæus:
....... Matt. 4:17 .......
Fra da af begyndte Jesus at prædike: "Omvend jer, for Himmeriget er kommet nær!"
....... Matt. 10:23 .......
Når de forfølger jer i én by, så flygt til den næste.
Sandelig siger jeg jer:
"I når ikke til ende med Israels byer, før Menneskesønnen kommer."

Du genkender med garanti nedenstående fra JW/WTS.s publikationer -
Det var Modellen for den såkaldte 1914 Generation der ikke skulle lide døden:
....... Matt. 16:28 .......
Sandelig siger jeg jer:
"Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden,
før de ser Menneskesønnen komme i sit rige."

....... Lukas 21:31,32 .......
Sådan skal I også vide, når I ser dette ske, at Guds rige er nær.
v32
Sandelig siger jeg jer: "Denne slægt skal ikke forgå, før alt dette sker"

....... Joh. 5:25 .......
Sandelig, sandelig siger jeg jer:
"Den time kommer, ja, den er nu, da de døde skal
høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve."

Det er jo egentlig ikke et spørgsmål om det er 1878 / 1914 eller hvad år det er - Sandheden er, at lige iden JESU KRISTI tid, har der været mennesker der har PROFETERET APOKALYPSEN / eller som I kalder det HARMAGEDONS komme -
Grunden til at 1914 er vigtig for JW/WTS er at Russell hvis regnestykke man stadig bygger hele regnestykket på siden EVA og ADAM de facto udgår fra 1914 som værende det år, hvor GUDS RIGE overtager de verdslige regeringer styre - og 1915 som det år, hvor GUDSRIGET PÅ JORD ER OPRTTET - D.v.s. at netop det at dette ikke skete, satte RUSSELL og RUTHERFORD i en Troværdighedskrise, Som de elegant løste ved at flytte Jesus usynlige komme og starten på GUDS rige fra 1878 til 1914! VUPTI og regnestykket passede igen - MEN - Resten af af RUSSELLS Beregninger tilbage til ADAM står stadig - jirene?

Jeg skrev dette i den gamle TRÅD!

jirene PROBLEMET ligger i årstallet 1914 -
Passer 607 ikke, passer 1914 heller ikke - Og "Jesus usynlige genkomst" slet ikke!

Svar mig på dette spørgsmål jirene,
I nedenstående skriver Russell, TRE vigtige informationer at:
1)
....... AD 1874 ER ÅRET FOR "JESUS USYNLIGE GENKOMST"!
2)
....... AD 1878 FÆRDIG-ETABLERES "GUDS HIMMELSKE KONGEDØMME"?
3)
....... AD 1915 "GUD HAR OVERTAGET MAGTEN FRA DE VERDSLIGE REGERINGER"

... SPØRGSMÅL?
HVORDAN passer ovenstående med, at Guds Kongedømme er fuldført i 1914? -
1914 jehovas vidners vigtigste årstal -
Igen passer 607 ikke Passer 1914 Heller ikke - Passer 1914 IKKE passer 607 heller ikke - men Russell skriver jo, at 1914 ikke passer -
For GUDS HIMMELSKE KONGEDØMME bliver ifølge RUSSELL sat op i 1878 -
OG det er ham der har lavet beregningerne til 607 ud fra bl.a. 1878!

Men hvad var det C.T.Russell skrev i sin bog: "TIME IS AT HAND"
BOGEN DER ER JW/WTS's MATEMATISKE RAMMME OM ALLE JW/WTS's ÅRSTAL - FRA ADAMS KREATION TIL❓

http://www.agsconsulting.com/htdbv5/indexb.htm
...... STUDY II ...... "BIBLE CHRONOLOGY" ......
>> "From the Creation of Adam to A.D. 1873 was Six Thousand Years?" <<

... SPØRGSMÅL:
Passer det med dine tal jirene, og Hvorfor 1873? -
1873 et årstal der ikke figurerer i de tekster jeg har læst fra nyere tid af JW/WTS

>> "the seventh thousand-year period of earth's history be an epoch specially noted as the period of Christ's reign, we shall, by showing that it began in A.D. 1873, be proving that we are already in it." <<
GROFT OVERSAT:
7000 ÅRS perioden af Jordens Historie bliver en specielt kendt periode som Perioden:
"MED KRISTUS REGERINGSTID" - Vi skal, ved at bevise at den begyndte i 1873, vise prøver på at vi allerede er i den periode!

...... STUDY IV ...... "HEDNINGETIDEN" ......

Kapitlet starter med:
>> "What are Gentile Times?--Their Beginning; Their Length; Their End A.D. 1914" <<
Hvad er Hedningetider? - - Deres begyndelse; Deres længde; Deres afslutning AD 1914"
i [101] står der skrevet:
CITAT: >> "Be not surprised, then, when in subsequent chapters we present proofs that the setting up of the Kingdom of God is already begun, that it is pointed out in prophecy as due to begin the exercise of power in A.D. 1878, and that the "battle of the great day of God Almighty" (Rev. 16:14), which will end in A.D. 1915, with the complete overthrow of earth's present rulership, is already commenced. The gathering of the armies is plainly visible from the standpoint of God's Word." << CITAT SLUT!

GROFT OVERSAT:
Bliv ikke overrasket når vi i de følgende kapitler præsenterer beviser for, at opsættelsen af "GUDS KONGERIGE" allerede er igang, som påpeget i PROFETIEN er udøvelsen af KRAFTEN rettidigt begyndt i 1878, og at "SLAGET AF ALMÆGTIGE GUDS STORE DAGE" (REV. 16:14) SOM VIL SLUTTE I AD 1915 - Den komplette overtagelse af VERDENS NUVÆRENDE REGERINGER er allerede begyndt. Samlingen af TROPPERNE går som ventet set GUDS ORD side!

...... STUDY V ...... "THE MANNER OF OUR LORD'S RETURN AND APPEARING" ......
... "Connecting The Prophetic Chain" /"SAMLING AF DEN PROFETISKE KÆDE"
The next chapter will present Bible evidence that 1874 A.D. was the exact date of the beginning of the "Times of [B171] Restitution," and hence of our Lord's return.
... GROFT OVERSAT:
I det næste kapitel vil vi levere BIBELSKE BEVISER på, at AD 1874 var den nøjagtige TID for begyndelsen af TIDEN FOR GENINDSÆTTELSEN, "OG DERFOR VOR HERRES GENKOMST".

OVENSTÅENDE BEVISES SÅ I KAPITEL VI - EARTH'S GREAT JUBILEE" - Hvis du ser efter så
er 1874 det mest brugte årstal - altså årstallet for KRISTUS TILBAGEKOMST - Iflg Russell

MEN JW/WTS har beordret ÅRSTALLET 1914 .......?
Du må undskylde jirene JEG KAN ikke få enderne til at passe sammen, uanset
hvad jeg prøver - OG hvis enderne ikke kan nå sammen - Passer Historien IKKE jirene!

Næsten hele RUSSELLS regnestykke er gjort op i henholdsvis:
...... "STUDY II - - BIBLE CHRONOLOGY"! og "STUDY VI - - EARTH'S GREAT JUBILEE"
Hvor du selv kan (hvis du tør 😉) gå regnestykket efter!
Men jirene hvis du ser efter, så ser DU også, at hele regnestykket er baseret på:
....... GUDS RIGE PÅ JORD 1914 -
SAMT De dødes opstandelse Og evigt liv til bl.a. Mr. C.T.RUSSELL?
Egentlig kan man jo godt sige, at denne RUSSELL
lever i bedste velgående, på næsten alle dabatfora på nettet

Mange hilsner
jalmar

Daniels Bog 12:4 opfatter jeg som en beskrivelse af livets bog, og hvad der sker hvis man står i den hhv ikke står i den.
Men det fortæller jo ikke noget om, hvor der står at jøderne var fanger i 70 år. Noget andet er, at hvis man vælger at tolke Daniels Bog naivistisk, er det ret oplagt at jøderne faktisk var i fangenskab i 70 år, nemlig i perioden 606-537 fvt. Det ser man ret let:
Daniels Bog kapitel 1 fortæller, at nogle jøder blev taget til fange - deriblandt Daniel. I Dan 1:1 kan vi læse, hvornår det skete (jeg benytter udelukkende jeres egen bibeloversættelse i dette indlæg):
"I kong Jo'jakim af Judas TREDIE REGERINGSÅR ..." Dan 1:1 (min fremhævelse)
Hvornår var det nu det var? Det kan vi læse her:
"... ved Karkemisj, [og] som Nebukadre'zar, Babylons konge, besejrede i Josi'as' søn Jo'jakims, Judas konges, FJERDE ÅR:" Jer 46:2 (min fremhævelse)
Daniel og de andre jøder blev altså taget til fange året før slaget ved Karkemish. Daniel slap fri af fangenskabet i år 537 fvt, da jøderne vendte tilbage til Jerusalem. Så kan vi så regne ud (idet vi husker, at jøderne tæller antal påbegyndte år):
1) Hvis slaget ved Karkemish var i år 625 fvt, var Daniel fange i 90 år.
2) Hvis slaget ved Karkemish var i 605 fvt, var Daniel fange i Babylon i 70 år.
Hvis man altså mener Daniel var fange i Babylon i 70 år er der ingen tvivl - så må slaget ved Karkemish have været i år 605 fvt. Du er formentligt bekendt med, at det i så fald er enkelt at påvise, at så blev Jerusalem ødelagt i år 587 fvt - igen præcis som historikerne siger.
Du kan vende og dreje Bibelen på alle leder og kanter, men der er ganske enkelt ingen tvivl - Bibelen siger Jerusalem blev ødelagt i år 587 fvt - præcis som historikerne siger. Det er ikke kun en udregning i Bibelen der viser det, næ, uanset hvilken beregning man anvender er konklusionen den samme: Jerusalem blev ødelagt i år 587 fvt, præcis som forskerne siger.
Det er jeg der ikke læser Bibelen ordentligt i denne sag - længere er den ganske enkelt ikke. Hele jeres 1914-lære bygger på en gigantisk misforståelse, hvilket naturligvis er årsagen til, at alle jeres forudsigelser er slået fejl!

🙁

..... Med garanti -
DU VED ÅRSTALLENE ER: 1873 - 1874 - 1878 - 1914 - 1915 "Og evigt liv til alle"!

OG DU VED, SOM DEN GAMLE RÆV DU ER ftg, AT DU VANDRER PÅ EN KNIVSÆG OG GØR DET
MED THEOCRTIC WARFARES TILLADELSE TIL AT LYVE FOR BESKYTTE JW/WTS FOR ENHVER PRIS !

I Russells BOG: "TIME IS AT HAND" - er cronologien SOM DU MED GARANTI KENDER:

http://www.agsconsulting.com/htdbv5/indexb.htm
1)
Oprettelsen af Jesus Kongedømme og Kristus Genkomst 1873/74
2)
Indførelsen af GUDS RIGE 1878
3)
APOKALYPSEN MED GUDS OVERTAGELSE AF DE VERDSLIGE REGERINGER 1914
4)
GUDS HERREDØMME PÅ JORD og DE DØDES OPSTANDELSE (OG EVIGT LIV TIL Mr. RUSSELL 1916/17?)

Jeg fatter dig ikke ftg -
JEG tror simpelthen IKKE på at du ikke skulle have læst ovennævnte BOG!

jalmar

Den siger at vi skal finde frem til dem der er ønsker sandheden. Bibelens budskab er til frelse for dem der tager imod det.
Med venlig hilsen, ftg.

Hej ftg.
Jeg tror nok min tillid til Bibelen er lige så stor som din. Derfor ville jeg gerne have Bibelens kronologi til at stemme, og du har ikke besvaret mit spørgsmål m.h.t. uoverens stemmelserne i Jeremias´s bog i forbindelse med de årstal, der angives af Jehovas Vidner.
Zakarias´s beretning fra år 517 f.v.t. (Zak. 7:1-5) har jeg heller ikke fået nogen forklaring på. Der står jo ganske tydeligt, at jøderne havde holdt klage/sørge- højtideligheder i 70 år. Der angives oven i købet i hvilken anledning, nemlig Jerusalems ødelæggelse og Templets fald i den femte måned og mordet på Gedalja i den syvende måned, hvad ellers. Og såfremt du regner 70 år tilbage havner du da i 587 f.v.t. som det år hvor disse triste begivenheder fandt sted. Eller hvordan mener du dette skriftsted skal forstås.? Over hvilken periode havde disse klagehøjtideligheder ellers fundet sted ?
Gør du dig aldrig tanker i den retning ?
Med venlig hilsen
Fakse.

Jo mere du læser i den, des mere vil din tillid vokse. Hvorfor? Fordi det der står i den er sandt. Forståelsen, den kommer efterhånden. Når du har den rette indstilling, og det siger du at du har, så vil forståelsen også komme.
Med venlig hilsen, ftg.

?


Jeg er forvirret - Vi er adskillige der har prøvet at fortælle dig sandheden DU ikke så meget som
gider kigge på den - Jeg tror DU ftg er OPRIGTIG alså bange for, at finde SANDHEDEN ikke er den du TROR!

jalmar

Min kommentar var ganske rigtigt til ftg, hvilket også tydeligt fremgår af debatten i trådet form. Jeg er helt enig i dine betragtninger, og tror det er ret gensidigt....

Det er fint, ftg, men årsagen til mine spørgsmål er netop et ønske om at finde drem til, hvad der er skidt og kanel i denne debat. I har efter min mening uoverstigelige problemer med at få Bibelen til at passe med jeres påstand om, at Jerusalem blev ødelagt år 607 fvt.
Jerusalem blev ødelagt år 587 fvt - Bibelen siger det, Babylonske kilder siger det, historikerne siger det. Så er der naturligvis Jv der siger noget andet, og som krampagtigt holder fast i et umuligt synspunkt, fordi hele jeres trossamfund ligger i ruiner, hvis I erkender sandheden om det spørgsmål.

at blive uenige om noget, der er så åbenbar .....

Det er virkelig noget misk mask med de årstalsforudsigelser fra JV. Jeg kan kun frygte at de fortaber frelsen, hvis de ikke vender om. Der står skrevet, at vi kun skal forstå stykkevis, men når Han [Jesus] kommer igen skal vi forstå alt i sin helhed. Jesus siger klart at det ikke er os givet at kende dagen og timen for hans genkomst, men TIDEN, altså tidsalderen - de sidste tider - hvor vi skal forstå de forudsagte tegn, når (i takt med) de åbenbares for os. Flere af disse tegn kan vi allerede nu kende. De er del af De Syv Segl og af De Syv Basuner (trompeter). Det viljeg ikke komme nærmere ind på her.
Men at tro "de sidste tider" har sin begyndelse ud fra et bestemt årstal, som JV læren, forekommer mig ubibelsk, og det forstærkes af, hvordan JV igen og igen har ændret disse årstal. De har vildledt velmenende, kristne mennesker og tryllebundet dem under frygtens åg, at nu går jorden under i det eller det år. Hvilken ånd er denne lære dog inspireret af? Satans ånd er min stille tanke.
Gud [Jesus] har syv ånder, som ER udsendt til hele jorden. Se Åb 5:6
Somme tider har jeg tænkt, om de syv ånder tilsammen er Talsmanden - den hellige ånd - som Jesus taler om. Men ved det (endnu) ikke for sikkert. En af disse ånder er Profetiens ånd. Når JV's lære begiver sig af med at profetere om årstal og deres profetier slår fejl, som de søger at dække ved at kalde det "nyt lys", kan det næppe være en ånd fra Gud. - Drag ud af hende, mine børn.......
JV taler om Jesus usynlige genkomst. Jammen, kære venner, der er kun een genkomst og det vil være en begivenhed som ingen ud over hele jorden kan være i tvivl om. Al anden lære er ubibelsk. JV bruger det kun for at få deres 1914 dogne til at stemme. Men al den snak om 607fvt. ctr. 587fvt. er inderlig overflødig for at opnå frelse i Jesus Kristus.
Hvor er det synd at den debat "lever i bedste velgående, på næsten alle dabatfora på nettet" som du skriver, jalmar, for hverken du eller andre kan nå dem, der ikke har den rette Guds ånd. Mange andre emner var at foretrække - uden JV dogmer.
-----------------------------------------
jalmar, til sidst vil knytte et par ord til de skriftsteder, du nævner i indledningen af dit indlæg. Det er korrekt at "Himmerrige er nær" har været brugt af flere til især at skabe frygt i folk, og her er JV blandt de værste. Vi kender også til dommedagssekter som i ren misforståelse har begået kollektiv selvmord. Så der er ingen grund til at overfortolke skriftstederne og skabe skræk
....... Matt. 16:28 .......
Sandelig siger jeg jer: "Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige."
Sv. Jeg tror Jesus her taler til sin samtid, diciplene, at de skal opleve hans himmelfart, Menneskesønnen komme TIL sit rige. Der står jo ikke de skal se Menneskesønnen komme igen FRA sit rige. Andre bud?

....... Lukas 21:31,32 .......
Sådan skal I også vide, når I ser dette ske, at Guds rige er nær.
v32 Sandelig siger jeg jer: "Denne slægt skal ikke forgå, før alt dette sker"
Sv. Versene i Luk 21 er meget lig Mat 24. Jesus fortæller om tegnene og begivenhederne ud i fremtiden, i de sidste tider. Her skal vi bl. a. huske på Daniels sidste uge, de sidste syv år, som følges af Guds vrede, de syv plager, Harmageddon-krigen og Jesus genkomst sammen med de hellige. Her sker begivenhederne virkelig hurtigt, og det er DENNE SLÆGT som ser tegn og begivenheder i de sidste tider Jesus her har tanke på. Jeg forstår derfor verset helt sandfærdigt.

....... Joh. 5:25 .......
Sandelig, sandelig siger jeg jer: "Den time kommer, ja, den er nu, da de døde skal høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve."
Sv. Dette vers er også troværdigt. Vi har forklaringen da det femte segl brydes i Åb 6:9-10
"Og da Lammet brød det femte segl, så jeg under alteret sjælene af dem, der var myrdet på grund af Guds ord og det vidnesbyrd, de holdt fast ved. v10 Og de råbte med høj røst: »Hvor længe, hellige og sanddru hersker, skal det vare, før du dømmer og hævner vort blod på dem, der bor på jorden?« v11 Og de fik hver givet en hvid klædning, og det blev sagt til dem, at de skulle hvile en kort stund endnu, indtil tallet blev fuldt på deres medtjenere og deres brødre, der skulle dræbes som de selv."
Det er de døde i Kristus, deres sjæle. De er alle i himlen foran tronen. Hvilket herligt skriftsted. Det er før genopstandelsen og bortrykkelsen og derfor er de endnu ikke forvandelede og iført deres ukrænkeligslegeme. De venter jo på os - alle dem som skal opleve Jesus genkomst, de dødes opstandelse og de levende forvandles i et øjeblik, som Paulus fortæller os. Et herligt løfte.
Men kære bror og søster, det kræver altså at du omvender dig og fuldt ud tror på vor Herre og Frelser, Jesus, som er det eneste navn hvorved der er frelse. (Og ikke ærkeenglen Mikael).

Hej Jalmar og andre!
Jeg forkynder ikke Russels lære men bibelens.
Hvis jeg skulle fortælle folk Russels forståelse vedr. 1873/1914, og så bagefter forklare min egen forståelse, jamen, det ville jeg ikke kunne evne.
Skrev han (det skriver du) at der var gået 6000 år fra Adams skabelse og til 1973??
Efter min overbevisning blev Adam skabt i år 4026 f.v.t. og derfor må det være i 1975 at de 6000 år er gået.
Jeg KAN ikke gå ind i detaljerne om Russels lære. (Efter hans død var der nogen som kaldte sig Russelitter, men disse var ikke af sandheden)
Men jeg kan kun beundre dig, Jalmar at du har styr på J.V.s historie i den spæde begyndelse, men kunne vi ikke debatterer om den forståelse J.V. har idag?
Jeg opretter en ny tråd, men fortsætter i emnet.
Ha´en god dag!

Jeg føler lige trang til at kommentere noget du skriver.
Du skriver: "..(Efter hans død var der nogen som kaldte sig Russelitter, men disse var ikke af sandheden)"
Hvordan i alverden kan du vide det ??????
Sagen er jo at der var tale om en splittelse, - nogle ønskede at følge Russels linie,andre valgt at følge Rutherford, som netop havde grebet magten i Selskabet.
Når man ser tilbage nu, så kan man jo tydelig se at Rutherford ikke var stort bedre til at "profetere" end Russel var det.
Så hvorfor er det lige at I mener at Russelitterne "ikke var af sandheden" ???
(jeg er i øvrigt ikke vild med udtrykket "sandheden" om noget der konstant har vist sig at forkert)
Et andet spørgsmål kunne være: Hvornår begynder det at blive "sandhed" ???
Hvis den lære og forståelse Russel havde, var forkert, og ligeledes senere lærepunkter som nu er droppet, - hvornår skal vi så regne fra ??
Er "sandheden" det i lærer og forstår lige nu ?? - eller gælder det også 5, 10 eller 15 år bagud ??
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Kan du følge mig ?
Mvh arres

Russelitterne holdt sig til Russels lære, i stedet for at holde sig til Bibelen, sådan som Jehovas Vidner gør. Derfor var Russelitterne ikke af sandheden.
Med venlig hilsen, ftg.

..Russels lære da ikke i overensstemmelse med Bibelen ???
arres

År 609 - 539 f.v.t.: Jeremias´s forklaring på varigheden af Babylons herredømme.
År 607 – 537 f.v.t.: JV´s forklaring på varigheden af fanger i Babylon.
Disse to perioder er begge på 70 år og afviger kun to år fra hinanden.
Jeremias Kap. 28 beretter om den falske profet Hananja, der påstår, at Jehova vil brække Babylons åg (Herredømme) om to år. Så vi befinder os i hvert fald indenfor
den første periode (609 -539 f.v.t.)
I vers 1 daterer Jeremias sin beretning til Zedekias´s fjerde regeringsår og Vagttårn-Selskabet (VTS) påstår, at det var år 613 f.v.t., idet de angiver hans første år til 617 f.v.t. Årstallet (Zedekias´s fjerde år)burde kunne findes indenfor perioden 609 - 539 f.v.t.
Hvordan hænger det sammen JVere ?
Det er mig ganske ubegribeligt, at VTS kan få fornuftige mennesker til at hoppe på sådan en limpind. Jeg er ikke meget for at bruge ordet ”hjernevask”, men det er i hvert fald indoktrinering i allerhøjeste potens.
Er der da ingen JVere, der kan eller tør bruge de små grå ?
Hvis man så i allerbedste mening – for at få sandheden frem - prøver at forklare tingene undlader JVerne med overlegen arrogance at besvare spørgsmålene, hvad der natureligvis også er svært og sandsynligvis også vil blive resultatet i dette tilfælde.
Nej, i stedet for kommer der måske en skinhellig bemærkning om at læse Bibelen, hvad man i hvert fald tydeligt kan indse, at de ikke selv gør.
Prøv det da for en enkelt gangs skyld.
Prøv dog at gennemgå ”agains” mange gode eksempler i de to tråde om 607, hvor
han meget klart viser, at ”den verdslige kronologi” fuldstændig er i overensstemmelse med Bibelens, hvilket bl.a. vil sige at Nebukadnezars regering begyndte i 605/04 og ikke i 625/24. Dette indebærer helt klart, at hans 18/19 regeringsår falder i 587/86 f.v.t. og ikke i 607 f.v.t.
Med venlig hilsen
Fakse.

og måske heller ikke min måde at svare på. Jeg har fortalt dig noget som er godt, og som du kan forholde dig til. De misforståelser vi har vil forsvinde af sig selv, hvis vi studerer Bibelen i oprigtighed, enten det så er dig eller mig der har misforstået noget. Jeg har fortalt dig hvordan man finder frem til årstallet 607 fvt ved at gå ud fra det sikre årstal 539 fvt, men jeg vil ikke bruge tid på endeløse diskussioner, da det alligevel ikke fører nogen steder hen. At studere Bibelen er noget man skal gøre i enighed, ellers vil Guds ånd ikke være til stede.
Med venlig hilsen, ftg.

Hvis du ikke kan få tallene til at passe er det måske på tide at du stiller spørgsmål ved, om din egen opfattelse er rigtige.

Med velig hilsen, ftg.

Russel forstod Bibelen så godt som man forstod Bibelen dengang.

Med venlig hilsen, ftg.

Den er Guds ord og helt igennem pålidelig. Du kan stole på Bibelen. Bibelen siger ikke at Jerusalem blev ødelagt 587 fvt, men du kan regne ud hvornår Jerusalem blev ødelagt ved at gå ud fra et basisår, og det er det Jehovas Vidner gør.
Med venlig hilsen, ftg.

et bibelsk emne. Turde du ikke læse hele indlægget❓Men du har måske ikke rigtig studeret Jeremias´s bog. Dit skinhellige svar var jo også lige netop det jeg selv skrev, at jeg forventede.

Nu er jeg ikke bekendt med, at der er noget der hedder basisår - det er vist endnu en ting Jv har opfundet. Men jeg går jo også ud fra de ting vi er enige om, nemlig at Babylon faldt i år 539 fvt, samt er der gik 18 år fra slaget ved Karkemish til Jerusalems ødelæggelse.
Det her handler hverken om Guds ånd, basisår eller noget som helst andet. Det handler om, at I prøver at bevise noget der er i modstrid med kendsgerningerne. Jerusalem blev ødelagt i år 587 fvt - Bibelen siger det, forskerne siger det og samtlige babylonske kilder vi kan finde om emnet siger det.
Så naturligvis kommer I lynhurtigt i problemer i denne situation, fordi I forsvarer et håbløst synspunkt. Der vælger du så eksempelvis at sige, at det er en ufrugtbar diskussion, at guds ånd mangler i diskussionen og hvad ved jeg. Kendsgerningen er, at din udredning er pillet i stumper og stykker, hvilket vi kunne gøre, fordi den er forkert. Så kan du da godt tro Guds Ånd redder dig på en eller anden måde, men jeg tror altså bare ikke på Guds Ånd er i modstrid med kendsgerningerne.

Jeg har altid undret mig over, at når Bibelen taler dig imod, siger du altid man skal læse i Bibelen. Det er jo bemærkelsesværdigt, at du så ofte lukker Bibelen i med et mantra om, at nu skal vi læse i Bibelen.
Men nu slår det mig, hvad det er der foregår. Bibelen er simpelthen blevet en slags auto-hypnose for dig. Når Bibelen taler dig imod, lukker du dig bare, stirrer på coveret og hypnotiserer dig selv til at tro, at du er i overensstemmelse med Bibelen.

Hej! Hvorfor har du ikke oprettet din profil?
Jeg skrev det i parentes fordi jeg ikke lige p.t. havde undersøgt emnet nærmere, da det ikke var det som det handlede om. Jeg forklarede Jalmar at jeg ikke var så meget inde i Russels forståelser/ændrede forståelse, men at det jo heller ikke er det som betyder noget i 2008.
Og nu har jeg så fundet J.V.s historiebog frem, og fundet frem til at det forholdte sig sådan som du (men også jeg) skriver.
Fordi det var ikke alle som støttede Rutherford da han blev udnævnt til præsident for V.T. Hans personlighed var meget forskellig fra Russels, og derved opstod splittelsen - nogle forlod organisationen, og begyndte at agitere for deres synspunkter rundt omkring i verden, synspunkter som gik imod den 'sande lære'. Senere blev de splittet op i en række sekter. For de flestes vedkommende faldt deres medlemstal og deres virksomhed aftog eller ophørte helt efterhånden.
Når jeg skriver 'sandhed' om J.V.s lære, så er det jo fordi jeg selv er et af J.V. og det blev jeg jo fordi jeg blev overbevist om at dette var den sande tro (da jeg var 26).
Jesus talte jo om 'sandheden'. Bibelen taler flere steder om at det i forb. med den sande tro.
Hvis du ikke er vild med udtrykket, kan du så ikke bare ignorere det? Alle troende i de forskellige religioner mener vel at netop de tilhører den sande tro, mon ikke?
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Du skriver tilsidst:
Jeg tror at der er rigtig mange der bliver dybt forvirrede over jeres afstandtagen til tidligere epoker i jeres historie, samtidig med at I påstår at være Guds udvalgte forkyndere siden - ja, - Russels tid.
Svar:
Hvem tager afstand fra de tidligere epoker i vores historie? Blot fordi jeg ikke har 'styr' på det, er det da ikke ensb
etydende med at andre J.V. ikke har. Jeg har som sagt J.V.s historiebog og kan læse mig frem til hvordan det var med dit og dat dengang på Russels, Rutherford og andre J.V.s tid frem til idag. Men er det interessant? Der det interessant at lære om gamle forståelser fremfor at lære om de gældende?
Andre religioner har vel også ind imellem revideret deres forståelser - om hvad der er rigtigt og forkert ud fra bibelen. Der står jo i bibelen at 'lyset vil blive klarere og klarer indtil højlys dag'. Skulle dette ikke gælde for andre religioner?
Til sidst vil jeg bare sige at alle som forkynder bibelens sandhedsord må vel være Guds udvalgt forkyndere. Og alle disse - uanset om de er J.V. eller ej - må vel selv mene at de er Guds udvalgte forkyndere.
Ha´det!

Naturligvis tror jeg at min egen tro er i overensstemmelse med Bibelen. Hvis ikke, så ville jeg da gå et andet sted hen.
Med venlig hilsen, ftg

men du kan regne dig frem til årstallet 607 fvt, hvis du har et år at gå ud fra. Det er et sådant år vi kalder et basisår, og det årstal vi er enige om er 539 fvt.

Tak for dit svar !
Det er dejligt at debattere med et Jehovas Vidne som er parat til at gå ind i diskussionen, og er ærlig omkring sin tro, - i modsætning til ftg der kun giver goddag-mand-økseskaft svar.
Ja, - jeg har ikke fået oprette min profil endnu, og jeg har endda været med her på debatten i lang tid, - det er noget sjusk !😉
Du skriver: "....nogle forlod organisationen, og begyndte at agitere for deres synspunkter rundt omkring i verden, synspunkter som gik imod den 'sande lære'. Senere blev de splittet op i en række sekter. For de flestes vedkommende faldt deres medlemstal og deres virksomhed aftog eller ophørte helt efterhånden"
Her må jeg så igen melde pas, - Det kan da lige så godt være Rutherford og hans sympatisører der forlod organisationen, - ikke ?
Husk på at Russel netop IKKE udnævnte Rutherford som sin efterfølger.
Det du kalder den "sande lære", - det er jo kun ifølge din overbevisning, og desuden er "læren" jo netop lavet om så mange gange, så man må stille spørgsmålet om det ikke var lige så legalt for Russels tilhængere at agiterer som det måtte være for Rutherford.
Desuden eksisterer Russelitterne den dag i dag (jeg kan ikke huske præcis hvad de kalder sig)og de har faktisk mange medlemmer stadig væk.
Du spørger om det er interessant - om det ikke kan være ligegyldig i dag ?
Jo, - det har du helt ret i, - men alligevel synes jeg at det er ganske interessant, for det var jo netop på Russels tid at læren omkring 607-1914 opstod.
Du skriver: "..Hvem tager afstand fra de tidligere epoker i vores historie?"
Svar: Det gør VT-selskabet selv. Der er jo ikke megen af den lære man havde på det tidspunkt der er gældende i dag.
Det fører os så frem til den teori som også du fremhæver, - nemlig:".. Der står jo i bibelen at 'lyset vil blive klarere og klarer indtil højlys dag'.
Men, - står der nu også det ??? Jeg vil opfordre dig til at slå skriftsstedet efter, og læse de omkringstående vers med, og fortæl mig så om disse vers i virkeligheden handler om Bibelforståelse ?
Jeg mener at VT-selskabet misbruger denne Bibel-passage når de er kørt fast i tolkningen af Bibelen, og ikke ønsker at indrømme det over for deres medlemmer (hele balladen om "denne generation" er et godt eksempel på denne fremgangsmåde)
mvh arres

Han kan nok se når et menneske interesserer sig for Bibelen eller bare er interesseret i at modsige Jehovas Vidner. Det er grunden til at jeg ikke besvarer alt, hvad der bliver sagt.
Med venlig hilsen, ftg.

... hvorfor omtaler du dig selv i 3.preson ???
Hvis det er mig du skriver til, hvordan kan du vide om jeg er interesseret i Bibelen elle ej ?????
arres

Hej igen!
Hvor må du dog synes at jeg er totalt 'tabt bag en vogn' når jeg gentager dit svar så mange gange (min yngste søn ville tage sig til hovedet over det - IT-suporter som han er)men det var virkelig ikke for at være sarkastisk eller noget som helst andet. Hvis du har fulgt med i debatten mellem Jalmar, again, Fakse, og mig vil du vide at jeg er en teknisk 'grøntsag'- nu var jeg lige så stolt over at jeg kunne kopiere, og så laver jeg dette nummer.....fy, Jirene.
Men nu da du har oprettet din profil og jeg kan læse at du engang har været J.V.( jeg går ud fra at du så er udelukket fra J.V.) så er det jo lidt svært for mig at fortsætte denne debat med dig. (og du ved godt hvorfor)Jeg kan jo ikke vide om du er direkte modstander af min tro, vel?
Men du har ret i at man ikke kan vide hvem af de nævnte grupper som havde sandheden, men det må vel komme an på den samlede vurdering af synspunkterne/tilstandende, når man sammenligner med bibelens budskab.
Fordi - for mig er bibelens ord udgangspunktet ( som det jo også er for dig), men selvfølgelig er jeg glad for de hjælpemidler jeg har fra 'den trofaste og kloge træl.' Og det er jo dennes lære m.h.t. kronologi alle anfægter. Men vi (J.V.) bliver gentagne gange opfordret til fra selskabets side at 'prøve os selv, om vi nu er i troen' - altså tjekke efter om 'dette eller hint forholder sig sådan' som det gør.
Og det gør jeg så ind imellem (eks.vis her i dette forum).
Derfor har jeg følt det lærerigt at læse om andres forståelser vedr. Jerusalems ødelæggelse f.v.t. - har virkelig sat mig ned og tjekket min egen forståelse kontra deres, men indtil nu har det bestyrket min tro.
Kære arres. Jeg ønsker ikke at ignorere dig hvis det viser sig at du er imod min tro (er udelukket J.V.), men jeg bliver desværre nødt til at gøre det hvis det er tilfældet. Fordi - når jeg ikke engang kan have kontakt til min egen udelukkede søn, som jeg ikke har haft kontakt til i 7 år (mit eget 'hjerteblod', som forlod mig da han blev udelukket fra J.V., selvom jeg aldrig kunne udelukke ham fra mit liv) hvordan kunne jeg så have kontakt til andre J.V., og med dig?
Har du ikke hørt den reviderede forståelse af 'generationen'.
Du opfordrer mig til at slå skriftsteder efter, som om at jeg personligt ikke forstår hvad der står i de enkelte skriftsteder.
Men jeg forstår dem jo...på min måde ud fra 'trællens' forståelse. Hvordan kan jeg pludselig begynde at forstå skriftstederne anderledes? Det kan jeg da ikke! Du må gerne kalde mig hjernevasket - for så er min hjerne jo vasket ren (okay, den var for dum...)
Men fortæl mig så hvilken religion jeg skal tilslutte mig - den religion som er bibelsk sand, Jehovas? Hvilken religion kan give mig det samme håb jeg har nu?
Jeg mistede min far da jeg var 19, min mor druknede sig da jeg var 23.
Jeg søgte derfor ihærdigt efter den sande tro, og hvor var det en lettelse at jeg fandt den da jeg var 26. Den tro gav mig et pålideligt håb om at komme til at se mine forældre igen i tusindårsriget, foruden at jeg har mulighed for at leve evigt hvor jeg er rask, istedet for dette udsle liv.
Kan du fortælle mig en anden religion som fortæller dette - en religion som tror på den eneste sande Gud, Jehova. En religion som tror på at sønnen, Jesus Kristus, gav sit liv for at vi mennesker kunne få evigt liv, og dermed møde alle de, som er døde fra os igen.
Kan du, i en anden religion, give mig det samme håb om fremtiden, som jeg har nu?
Eller vil du destruere mit håb?
Hilsen Mig

Du skal bestemt ikke være flov over din computer-kunnen, - når du har været her på debatten et stykke tid bliver du en ørn til at operere tasterne😃
Jeg kan berolige dig (og ftg) med at jeg ikke er udstødt,hvis det er det du tænker på, -det er det jo nok.
Jeg tror at det er vigtigt at skelne mellem det du kalder din tro, og så det at vi debatterer forskellige trosretningers Bibeltolkning.
Jeg er skam ikke ude på at ødelægge din eller andres tro på Gud, det kunne jeg heller ikke hvis jeg ønskede det, - for intet kan skille et troende menneske fra Gud.
I den forbindelse synes jeg det er værd at tænke på at også din indvielse er til Gud, - IKKE til VT-selskabet, "den tro og kloge træl", eller noget som helst andet.
I øvrigt synes jeg det er underligt at man har den indstilling at man vil gerne debattere med en katolik, en protestant, en hindu, en ateist, en soldyrker o.s.v o.s.v.
- men hvis man møder en der engang har været tilknyttet JV, så er man pludselig ikke interesseret mere. Hvorfor ?
Kan du vise mig bare eet eneste sted i Bibelen hvor der står at man ikke må modsige VT-selskabet i New York ?
Jeg kender selvfølgelig godt selskabets "godkendelse" af at man efterprøver sin tro, og jeg synes også at det er godt at du gør det, - men for at nå frem til et fornuftig resultat er man nød til at gøre det med åbent sind. Det kan ikke nytte noget at man tænker: "uanset hvad jeg finder ud af, - så har VT-selskabet altid ret".
Hvis man har den indstilling er der jo slet ikke grund til at efterprøve sin tro overhovedet.
Jeg har undersøgt VT-selskabets lære på mange områder Bl.a vedr. årstal (607-1914), blodtransfusion, om kristus kun er mellemmand for den lille skare, påstanden om paraosia, forbudet mod at fejre fødselsdag og mange andre emner, - og jeg må desværre indrømme at VT-selskabets lære fejler på alle punkter.
Du spørger mig hvad jeg synes du så skal gøre, - men jeg kunne jo returnere spørgsmålet til dig, - hvad synes du jeg skal gøre når jeg nu har fundet ud af at der er graverende fejl i læren ?
En sidste ting. De dejlige håb for os mennesker som Biblen omtaler er jo netop fra BIBELEN, - ikke fra VT-selskabet.
Det er ikke en jordisk organisation, hvad enten den så hedder Vagttårnet eller den katolske kirke der kan give os frelse.
mvh arres

Hej igen, arres.
Du skrev:
Jeg tror at det er vigtigt at skelne mellem det du kalder din tro, og så det at vi debatterer forskellige trosretningers Bibeltolkning.
Svar:
Men jeg kan jo kun debattere ud fra min tro og den forståelse jeg har ud fra den er nu. Men selvom jeg ikke er enig i andres tolkninger af bibelen, vil jeg gerne forstå hvorfor de tror på netop det de gør.
Du skrev:
Jeg er skam ikke ude på at ødelægge din eller andres tro på Gud, det kunne jeg heller ikke hvis jeg ønskede det, - for intet kan skille et troende menneske fra Gud.
Svar:
Det tror jeg heller ikke at DU kan, men det kan din lære. Du har ret i at, som der også står i skriften, at intet kan skille os fra Guds kærlighed, kun hvis mennesket selv får frafaldne tanker og derved svigter Gud.
Du skrev:
I den forbindelse synes jeg det er værd at tænke på at også din indvielse er til Gud, - IKKE til VT-selskabet, "den tro og kloge træl", eller noget som helst andet.
Svar:
Jeg mener også at jeg har indviet mig til den sande Gud idet jeg indviede mig som en af hans tjenere, modsat den indvielse (den dåb mine forældre døbte mig med som spæd)som jeg havde da jeg var medlem af folkekirken.
Når vi læser hvad Jesus siger, så er der kun en tro, et håb, og en dåb. D.v.s. at der er ikke to (eller mange) forskellige trosretninger som har forstået 'sandheden'.
Jeg mener at jeg har fundet den sande (verdensomspændende) tro med Jehova som den øverste Gud, og dermed har jeg erklæret at jeg vil gøre den sande Guds vilje for evigt.
Du skrev:
I øvrigt synes jeg det er underligt at man har den indstilling at man vil gerne debattere med en katolik, en protestant, en hindu, en ateist, en soldyrker o.s.v o.s.v.
- men hvis man møder en der engang har været tilknyttet JV, så er man pludselig ikke interesseret mere. Hvorfor❓
Svar:
Dette er ikke en indstilling, men en befaling som Gud giver kristne, om man så synes det er underligt eller ej er sagen uvedkommende.
Vi bliver advaret imod frafaldnes tanker. En frafalden person er en person som fuldt ud har forstået Guds ords sandhed - han har ladet sig døbe (i den tro som tilhører denne sandheds forståelse) men har så bagefter tilegnet sig nogle læresætninger, som direkte går imod den lære som han lod sig indvie til. Derfor vil personen ikke mere tilhøre troen som han indviede sig til, og han bliver til sidst udelukket (eller udelukker sig selv) fra menigheden. Men i det øjeblik han agiterer for disse frafaldne tanker, (og når han gør det, så går han direkte imod de de tanker han lod sig døbe til) er han ikke kun en person, som er udelukket fra menigheden, men en frafalden. Derfor er der stor forskel på denne frafaldne persons lære frem for alle andre mennerskers forskellige troslæresætninger i andre religioner.
Ikke dermed sagt at der ikke kan fremkomme nogle modstridende opfattelser iblandt troende, men det er en anden sag.
Er det ikke sådan det er? Det er i hvert fald min forståelse.
Du skrev:
Kan du vise mig bare eet eneste sted i Bibelen hvor der står at man ikke må modsige VT-selskabet i New York❓
Svar:
Nu tror jeg jo at jeg på at jeg befinder mig i den sande religion, ellers havde jeg jo ikke ladet mig døbe ind i den. Derfor, ud fra det jeg har lært, tror jeg at det er bibelen som er min tros rettesnor. Hvis jeg så begynder at gå imod min tros lære, så går jeg imod bibelens.
Du skrev:
Jeg kender selvfølgelig godt selskabets "godkendelse" af at man efterprøver sin tro, og jeg synes også at det er godt at du gør det, - men for at nå frem til et fornuftig resultat er man nød til at gøre det med åbent sind. Det kan ikke nytte noget at man tænker: "uanset hvad jeg finder ud af, - så har VT-selskabet altid ret".
Hvis man har den indstilling er der jo slet ikke grund til at efterprøve sin tro overhovedet.
Svar:
Det er ikke selskabets "godkendelse" men en opfordring som bibelen giver.
Og jeg mener da at VT-selskabet har ret i sin forståelse. Men jeg har også ret i min forståelse - jeg tror ikke blindt på alt hvad jeg høre, og så kan og bør jeg kontrollere om dette eller hint kan have sin rigtighed.
(M.h.t. den nyeste forståelse af 'generationen' kom den i april 08)
Du skrev:
Jeg har undersøgt VT-selskabets lære på mange områder Bl.a vedr. årstal (607-1914), blodtransfusion, om kristus kun er mellemmand for den lille skare, påstanden om paraosia, forbudet mod at fejre fødselsdag og mange andre emner, - og jeg må desværre indrømme at VT-selskabets lære fejler på alle punkter.
Svar:
Det har jeg også, og jeg finder ikke nogen fejl i forhold til bibelens lære.
Sig mig, er du opvokset som J.V. så du automatisk har taget dine forældres tro? Ellers var du da aldrig blevet J.V.
Jeg blev J.V. efter at jeg havde undersøgt alt dette, det var jo totalt modsat alt i mit liv - ikke at ville modtage blod, holde fødselsdag, 1914 osv.
Du skrev:
Du spørger mig hvad jeg synes du så skal gøre, - men jeg kunne jo returnere spørgsmålet til dig, - hvad synes du jeg skal gøre når jeg nu har fundet ud af at der er graverende fejl i læren❓
Svar:
Prøver du til stadighed dig selv om du har ret i disse ting?
Du må jo finde den tro som har den samme forståelse som dig i henhold til de bibelske spørgsmål du refererer til. Ellers ved jeg ikke hvad du skal gøre.
Du skrev:
En sidste ting. De dejlige håb for os mennesker som Biblen omtaler er jo netop fra BIBELEN, - ikke fra VT-selskabet.
Det er ikke en jordisk organisation, hvad enten den så hedder Vagttårnet eller den katolske kirke der kan give os frelse.
Svar:
Det er sandt. Det er bibelens Gud som fortæller os om dette dejlige håb.
Ham har vi alle mulighed for at lære at kende, så vi kan lære:
1)hvordan han ønsker at blive tilbedt (ikke som bl.d. katolikkerne gør med en treenig Gud)
2) at vi skal tage imod Jesu offer og gå i hans fodspor, bl.d. ved at forkynde Guds ord.
3)hvad han ønsker vi skal gøre for at opleve at håbet går i opfyldelse,( bl.d. afholde os fra blodet, og have samme syn på det som ham, at det er helligt.)
Joh. 17;3
Ha´det!
Venlig hilsen
mig

´

Nu er jeg virkelig ked af det, på gr.a. din skæbne, men der er jo lidt til os alle sammen - Vi har mistet børn (i flertal og fuldbårne) - Jeg blev invalid for 18 år siden og vi mistede værdier for over x millioner - MEN vi har kærligheden i behold på 43. år + noget mere 😉
Jeg flirtede også med Troen - Men jeg har en fornemmelse af/ide om, at det ikke er alle der kan Tro - (Hvilket jeg ikke forstår) - Men tro mig de mest rethaveriske og egensindige mennesker jeg har mødt i mit liv, og som forretningsmand er det ikke så få - Har Troende været de værste - - Den ledeste person jeg har mødt, var "tøren" på vores skole - DYBT Troende og Sadist! - I dag består vennerne både af Troende og Ateister Og de er lige flinke og hjælpsomme - Det jeg vil sige dig med dette er, at det er IKKE et spørgsmål om Tro eller ej, eller hvilken Tro man har.
Det er ALENE ET SPØRGSMÅL OM, HVORDAN MAN BEHANDLER SINE MEDMENNESKER jirene!

Læs du: Jacobsbr. 2:14–26!

Se jirene nu har DU givet mig et PROBLEM!
Mange JV'ere har påstået at det var vores antipati
mod sekten der gjorde, at vi Troede på - NØJAGTIG DET DU SKRIVER?
... jirene skrev
Kære arres. Jeg ønsker ikke at ignorere dig hvis det viser sig at du er imod min tro (er udelukket J.V.), men jeg bliver desværre nødt til at gøre det hvis det er tilfældet. Fordi - når jeg ikke engang kan have kontakt til min egen udelukkede søn, som jeg ikke har haft kontakt til i 7 år (mit eget 'hjerteblod', som forlod mig da han blev udelukket fra J.V., selvom jeg aldrig kunne udelukke ham fra mit liv) hvordan kunne jeg så have kontakt til andre J.V., og med dig?

.... Kære jirene❓[:*(]
Organisationen lever på grundlag af "LUKAS 12:42"!
Jeg skal blankt indrømme, at jeg har umådeligt svært ved at forstå, at der i "LUKAS 12:42" er belæg for en JORDISK ORGANISATION, som har så meget magt over DIG, at DU jirene har "forkastet din søn" - Fordi han ikke passer ind i ORGANISATIONENS Ordenskasse 🙁 - Og er parat til at forkaste arres på grund af samme ?

Kære jirene TRO mig, arres vil dig intet ondt - Han beder dig bare tænke,
Bruge din egen hjerne, i stedet for de facitister du har "fået" af JW/WTS!
Prøv at se - JW/WTS har skrevet den Bibel DU har "fået" og bruger -
JW/WTS har også skrevet den Interlinear du har "FÅET" og måske bruger -
JW/WTS har også skrevet DEN bog du har "fået" for at lære BIBELENS ORD AT KENDE!
JW/WTS har også skrevet de retningslinier du skal bruge når du læser i Bibelen ´= "VAGTTÅRNET"!
JW/WTS har også skrevet hvordan DU skal tænke og opføre dig i de kommende 14 dage = "VÅGNOP"!
Hvor står det skrevet i Bibelen, at nogle selvudnævnte mænd i USA, skal have den magt
over dig jirene - TRO mig jirene - Jeg vil inderligt gerne vide det, for jeg forstår det ikke!
... jirene:
....... LUKAS 17:20:21 .......

Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han:
"Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det;" man vil heller ikke
kunne sige: "Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer."

Hvad TROR DU Jesus mente med ovenstående - Tør du give et bud, ?
(uden at smugkigge i facitlisterne)! 😉

arres beder dig bare bruge den hjerne DU fik allerførst -
DEN HJERNE SOM ER DEN ENESTE HJERNE DER ER 100% ÆRLIG OVER FOR DIG!

jirene hvor står det skrevet, at der skal en Jordisk Organisation til at fortolke
hvad der står i Biblen - Hvor står det skrevet, At DU ikke skal bekymre dig om:
....... 1. Tim 2:5-6 .......
"For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker,
mennesket Kristus Jesus, som gav sig selv som løsesum for alle"
.... ?
Men at denne formidling er/kan overtages af fra Jesus af en Jordisk organisation -
Det kan jeg altså ikke se står skrevet nogen steder i Bibelen jirene, men det er nøjagtig det Organisationen beskriver er vigtigt at du Tror på i deres bog:
... jirene DU skriver:
Du opfordrer mig til at slå skriftsteder efter,
som om at jeg personligt ikke forstår hvad der står i de enkelte skriftsteder.
Men jeg forstår dem jo...på min måde ud fra 'trællens' forståelse.

... SVAR:
Det er nøjagtig det arres mener - DU skal selv læse og forstå hvad der står!
Du skal ikke bare slå op på de skriftsteder og forstå dem ud fra TRÆLLENS FORSTÅELSE - DU ER SELV FØDT MED EN HJERNE jirene - Du skal som det eneste have Bibelen foran dig - Helst ikke NWT - men ftg siger jo også at det er lige meget hvilken Bibel man læser i, så læs i denne:
http://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/BibelenOnline.aspx

Mange hilsner
jalmar

😕

Jeg forstår det ikke - 😖 HVORDAN i alverden kan
man blive ved med at få regnestykket fra ADAMS TILBLIVELSE til at passe - TIL
jehovas vidners lovede PARADIS PÅ JORD, og de dødes Genopstand Og Jesus komme:
når man indtil nu har sat mindst nedenstående år til at være DET præcise år:
...... AD 1914 - 1915 - 1918 - 1925 - 1940'erne 1975 ?
Jeg forstår ikke, Hvordan DET igennem næsten 100 år kan være DET PRÆCISE OG SANDE ÅR?
Hvad jeg slet ikke forstår er, HVORFOR disse Profetier om PRÆCISE ÅR, ikke kommer ind under 5.Mosebog 18:20-22 -

Det jeg har sværest ved at forstå er, hvorfor JV får NYT LYS når Profetien ikke passer og Religiøse retninger taler falsk, Når deres Profetier heller ikke bliver virkelighed!

Mange hilsner
jalmar

´

berygtede levemand også kldet Rutherford ....

Jo jo du er røbet ftg ..... Men sjovt nok, har vi så næsten leget
her lige længe, OG jeg erindrer ikke DU har været/opført dig anderledes ftg !

😕

´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´😮

100% NØJAGTIGE TAL UD AF BIBELNS ORD - UDEN AT LÆSE I DEN?
´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´😕
Forklaring ville være ønskelig - Men udebliver med garanti - - Altså en FORKLARING!

Man kan ikke andet end 😮 og 😃
😉

..jeg altså nød til at gå lidt hårdt til dig !!!

Bare rolig det er ikke personligt ment, - jeg kan faktisk godt lide din stil 🙂, -
- men du skriver noget som simpelthen er så typisk JV, og også i den grad i strid med Bibelen.
Du skriver: "..Vi bliver advaret imod frafaldnes tanker. En frafalden person er en person som fuldt ud har forstået Guds ords sandhed - han har ladet sig døbe (i den tro som tilhører denne sandheds forståelse) men har så bagefter tilegnet sig nogle læresætninger, som direkte går imod den lære som han lod sig indvie til. Derfor vil personen ikke mere tilhøre troen som han indviede sig til, og han bliver til sidst udelukket (eller udelukker sig selv) fra menigheden. Men i det øjeblik han agiterer for disse frafaldne tanker, (og når han gør det, så går han direkte imod de de tanker han lod sig døbe til) er han ikke kun en person, som er udelukket fra menigheden, men en frafalden. Derfor er der stor forskel på denne frafaldne persons lære frem for alle andre menneskers forskellige troslæresætninger i andre religioner"
Jeg må bede dig underbygge med skriftsteder fra Bibelen !
Du lyder fuldstændig som et ekko af VT-litteraturen lige nu, - det er altså IKKE hvad Bibelen lærer.
Hvad er en frafalden i Bibelsk forstand ??? - det er en som først anerkender Kristi død som løsesum for os mennesker, som anerkender Kristus som mellemmand mellem Gud og mennesker, - for så derefter at vende sig bort fra denne overbevisning.
Hvad var det lige du fik det til at være ?? jo, - "...men har så bagefter tilegnet sig nogle læresætninger, som direkte går imod den lære som han lod sig indvie til."
Man indvier sig ikke til en lære ! man indvier sig til Gud !
Det er da sandt at man først må lære om Bibelen, Gud og Jesu o.s.v, men man kan altså ikke indvie sig til en bestemt fortolkning og så love at man aldrig vil modsige denne.
Desuden modsiger du dig selv: Prøv engang at tænk nærmere over dette:
Jeg blev døbt (som JV'er) i 1974.
Dengang troede vi at harmageddon ville komme i 1975, at døren til himmelen(de salvede) blev lukket i 1935, at "denne generation" betød -dem som havde oplevet 1914 og at "Nordens og Sydens Konge" var USA og Sovjet !!!
Det er den lære jeg er indviet til !!! Det var det grundlag at mine forældre blev medlemmer på !
Og alligevel skriver du: "...og når han gør det, så går han direkte imod de de tanker han lod sig døbe til"
Hvis jeg f.eks agiterer for at Jerusalem blev ødelagt i 587 f.v.t, så mener du altså at jeg går imod den lære som jeg er døbt til❓ Muligvis, - men går jeg mod Bibelen ?
Nej vel❓Har det betydning for min anerkendelse af Kristi genløsnings offer❓Nej vel ?
Kan jeg være kristen og samtidig mene at Jerusalem blev ødelagt i 587f.v.t.❓- Ja sagtens !!
Går jeg imod VT-selskabets lære❓ - Ja, det gør jeg, - men har det nogen betydning for min status som kristen eller troende? - Nej ikke det fjerneste !
Igen og igen skinner det igennem at din loyalitet er rettet mere mod "den lære" du har indviet dig til end til hvad Bibelen siger.
Du skriver: "..Det tror jeg heller ikke at DU kan, men det kan din lære. Du har ret i at, som der også står i skriften, at intet kan skille os fra Guds kærlighed, kun hvis mennesket selv får frafaldne tanker og derved svigter Gud. "
Er det at svigte Gud, hvis man undersøger hvad Bibelen virkelig siger ?
Har man "frafaldne tanker" hvis man undersøger hvad Bibelen og den verdslige historie
har at sige vedr. tidspunktet for Jerusalems ødelæggelse ?

Du skriver: "..Hvis jeg så begynder at gå imod min tros lære, så går jeg imod bibelens."
Igen siger du noget der i mine øre er i strid med al sund fornuft. Læren går ikke forud for Bibelen ! Bibelens ord er læren !
Det vil altså sige at hvis læren er i strid med Bibelen, så må man rettte den ind !
Sjovt nok så kan JV'er sagtens forstå at f.eks det at fejre Jul, ikke er Bibelsk funderet, og man er parat med alle mulige beviser at gøre andre mennesker opmærksomme på denne fejltagelse, - fint nok, - men hvis der komme en eller anden (især hvis vedkommende har været Jv'er) og gør opmærksom på at det korrekte årstal for Jerusalems ødelæggelse er 587, og ikke 607, så er vedkommende pludselig farlig og og nok ude på at ødelægge troen med sin "falske lære". Mystisk !!!
Du skriver videre: "..Det har jeg også, og jeg finder ikke nogen fejl i forhold til bibelens lære"
Undskyld at jeg siger det lige ud. Det tror jeg simpelthen ikke på!
Jeg tror at du bare accepterer VT-selskabets lære, -f.eks siges der intet i Bibelen om at man ikke må fejre fødselsdag.
Der siges heller ikke noget om at man ikke må modtage blod, og med m.h.t. til årstal, så har du jo netop set at selskabets teori ikke holder vand (læs again's udmærkede tråd).
Du spørger: "..Sig mig, er du opvokset som J.V. så du automatisk har taget dine forældres tro" Svar: Yeps !!! men jeg blev voksen og begyndte at tænke selv 😉

Til sidst: "1)hvordan han ønsker at blive tilbedt (ikke som bl.d. katolikkerne gør med en treenig Gud) ?
Svar: Det er sandt at man sagtens kan finde kritisable forhold i andre trossamfund, - men det kan man jo som du har set også i JV-læren, - så hvad er forskellen❓Ønsker Gud at blive tilbedt sådan som Jehovas Vidner gør det ???
2) at vi skal tage imod Jesu offer og gå i hans fodspor, bl.a. ved at forkynde Guds ord.
Svar: Enig !!
3)hvad han ønsker vi skal gøre for at opleve at håbet går i opfyldelse,( bl.a. afholde os fra blodet, og have samme syn på det som ham, at det er helligt.
Svar: Hvor i Bibelen står der at blodet er helligt ???
Husk nu at alt dette ikke er rettet mod dig personligt, - kun mod dine argumenter 🙂
mvh arres

at diskuterer med ham, han er åndlig blind

´

sætninger omhandlende reale fakta som de var OG ER!

Så griber man lynhurtig til teknikken med at prøve på, at udstille modparten
som umulig, fremfor at blive tvunget til at brilliere med sine egne manglende evner!

En velkendt teknik, "Nedgør/udstil modparten"!
som man også ser blive fremført i beskidte Politiske slagsmål!

jalmar

Hej igen!
Arres, du må gerne være hård imod mig, men jeg kan jo kun fortælle dig hvad jer har lært at frafald er. Før jeg blev J.V. anede jeg ikke noget om det.
Du har nok selv ræssonner-bogen, men jeg afskriver lige hvad der står om det i den:
Frafald
Definition: Frafald er at ophøre med at tilbede eller tjene Gud ; i realiteten et oprør imod Jehova Gud. Nogle frafaldne hævder at kende og tjene Gud, men forkaster læresætninger eller krav i Guds ord. Andre hævder at tro på bibelen, men forkaster Jehovas organisation.
Og så er der henvist til en masse skriftsteder som du også kender. Under følgende afsnit:
Kan vi forvente at sådanne frafaldne vil vise sig inden for den kristne menighed?
Frafaldne kan blandt andet kendes på:
De foregiver muligvis at tro på Kristus, men tager let på det forkyndelses- og undervisningsarbejde han pålagde sine diciple at udføre.
De hævder muligvis at tjene Gud, men vrager hans tjenere og hans synlige organisation
Ikke alene forlader de den sande tro, men de 'slår' også deres tidligere trosfæller idet de offentligt taler ondt om dem og søger at skade deres arbejde på anden måde. De river ned i stedet for at bygge op.
Ville det være rigtigt af trofaste kristne at omgåas frafaldne, enten ved personligt samvær eller ved at læse deres skrifter?
Kunne der ske noget ved at man fik sin nysgerrighed stillet med hensyn til hvad frafaldne siger?
Hvor alvorligt er frafald?

Igår talte vi om hvorfor jeg som kristen ikke vil tale med frafaldne kristne. I den forb. kan jeg henvise til Judas 8, 11 og 2 Tim. 2:16-18 og ikke mindst
2 Joh. 9, 10, som jeg vil citere:
"Enhver som går videre og ikke forbliver i Messias´lære, har ikke Gud. Det er denne der forbliver i denne lære, der har både Faderen og Sønnen. Hvis nogen kommer til Jer og ikke fører denne lære, så modtag ham ikke i jeres hjem og hils ikke på ham."
Og:
Rom. 16:17, 18: "Nu tilskynder jeg jer, brødre, til at holde øje med dem som er årsag til splittelser og snublen i modstrid med den lære I har modtaget; undgå dem. Sådanne mennesker er nemlig ikke trælle af vor Herre Kristus, men af deres egen bug; og med glat tale og smiger forfører de ufordærvedes hjerter."
Dette er grundlaget for det som jeg skrev m.h.t. mit forhold (som kristen) til en frafalden person.
Jeg ved godt at du nu nok igen vil føre det hen på 'læren' - du vil sikkert sætte spørgsmålstegn ved om J.V.s lære er den sande p.g.a. dine henvisninger til bl.d. Fødselsdage og blodspørgsmålet.
Men det er en anden diskussion - hvilken trosretning som har forstået bibelen rigtigt.
Men er det ikke rigtigt, at det som kendetegner kristne er at de er enige i bibelens grundlæggende lærepunkter?
1 Kor. 1:10
Og kan man tilbede Gud på mange forskellige måder i mange forskellige trosretninger?
Ikke som jeg forstår det, bl.d. ud fra Ef. 4:5 "en Herre, en tro, en dåb"
Arres, vi er enige om at Bibelen er Guds ord til os mennesker, og den er skrevet så vi kan lære den Almægtige Gud at kende, sådan så vi kan vide hvordan han ønsker vi skal tilbede ham og leve vort liv, ikke?
Hvem var den 'trofaste og kloge træl' som Jesus henviste til? Skulle denne 'træl' ikke give åndelig føde til dem der udgjorde troens husstand? (Mat 24:45-47)
Når man tror på dette, skulle vi som J.V. så ikke anerkende og følge denne ordning...ligesom de første kristne gjorde?
Dengang henvendte man sig til det styrende råd for at få afklaret vanskelige spørgsmål. Når disse så var afklaret, så havde man dét at rette sig efter. Er det ikke også sådan for kristne idag? (Ap.g. 15:1-29; 16:4,5)
J.V. har ind imellem ændret deres forståelse, men der står jo i bibelen at det vil være sådan. Det var jo dette jeg henviste til m.h.t. at lyset vil blive klarere: "Men de retfærdiges sti er som det klare dagslys der gradvis vokser indtil højlys dag."
Daniel skriver også om at kundskaben om sandheden ville tage til i 'endens tid' (Da. 12:4)- og øget kundskab gør det ind imellem nødvendigt at revidere ens forståelse.
Alstå, for mig er der ingen tvivl om at jeg har fundet den sande tro. Derfor må jeg anerkende denne lære, og leve mit liv sådan at alle kan se at jeg er en kristen som tror og stoler på Jehova. Dette indbefatter at jeg ikke mere fejrer fødselsdage og at jeg ikke vil modtage blod.
Det kan ikke nytte noget at vi som kristne ikke er enige i de grundlæggende ting og derfor gør tingene på vores egne måder - som vi selv mener at vi kan tillade os at gøre.
Under loven var det såre simpelt, idet man, når man kendte loven, vidste var der var rigtigt og forkert.
Idag har vi Guds ords principper at leve efter.
Jeg mener at jo bedre man kender og forstår disse principper, des større kristen personlighed har man.
Og Gud er den samme som han altid har været.
Derfor er der ting i bibelens ord som ikke kan diskuteres, fordi dette er Guds vilje.
Ha´det!
H

"En Herre, en tro, en dåb".
Johannes dåb og Jesu dåb giver naturligvis en dåb. Dåb af vand og dåb af Helligånd giver naturligvis en dåb. Pas på du ikke bliver for enkel i din bibelforståelse, for så bliver den garanteret forkert.
Nej, det der står her er, at der kun er en Herre, nemlig Jesus Kristus, at der kun er en tro der tæller, nemlig troen på Jesus Kristus og at der kun er en dåb der tæller, nemlig dåben i Jesu navn. Men der står ikke et ord om, at kristne skal være enige i alle mulige trosspørgsmål - faktisk var de kristne vi kan læse om i NT om muligt endnu mere forskellige i deres tro, end de forskellige kristne retninger er i dag. Dengang kunne de gå så vidt som til at kalde hinanden "hyklere" der ikke fulgte troen, noget der ville være helt uhørt i dag.
Ræssonérhåndbogen siger du fortæller om nogle af de ting man kan genkende frafaldne på, nemlig:
"De foregiver muligvis at tro på Kristus, men tager let på det forkyndelses- og undervisningsarbejde han pålagde sine diciple at udføre.
De hævder muligvis at tjene Gud, men vrager hans tjenere og hans synlige organisation
Ikke alene forlader de den sande tro, men de 'slår' også deres tidligere trosfæller idet de offentligt taler ondt om dem og søger at skade deres arbejde på anden måde. De river ned i stedet for at bygge op. "
Kunne jeg evt. få nogle bibelske henvisninger til disse tre kendetegn, for jeg kan ikke finde dem når jeg selv leder. Så vidt jeg kan få øje på, er det helt andre ting der kendetegner frafaldne...

...med at være hård ved dig 😉 ha ha !!
Jeg vil da blæse på hvad der står i "ræsonner-bogen" !!!!!!
Det er da ikke den der skal afgøre hvad frafald er. Det er BIBELEN der skal afgøre det !

Den grundlæggende forskel på os to er nok: Du betragter VT-selskabet som en autoritet, - det gør jeg IKKE !!!
Bemærk også at du hele tiden bruger udtryk og vendinger som: "...jeg kan jo kun svare ud fra det jeg har lært" eller: "..Altså, for mig er der ingen tvivl om at jeg har fundet den sande tro. Derfor må jeg anerkende denne lære, og leve mit liv sådan at alle kan se at jeg er en kristen som tror og stoler på Jehova.
Igen siger jeg bare at din loyalitet ligger hos VT-selskabet, og du bemærker slet ikke den underfundige metode som selskabet bruger når de skal forklare noget.
f.eks. vedr. frafald, - så begynder afsnittet i "ræsonner-bogen" med at sige: "Definition: Frafald er at ophøre med at tilbede eller tjene Gud ;
Og, det er jo sandt, - men ganske langsomt får man drejet fokus ind på at det pludselig handler om at man ikke accepterer VT-selskabets fortolkning af Bibelen, - og det var jo ikke de Bibelen sagde.
Derfor giver jeg dig lige eksemplet igen: Hvis man vælger at anerkende 587 som det rigtige årstal for Jerusalems ødelæggelse, og oven i købet agiterer for det,- er man så en frafalden ???
Iflg. VT-selskabet: Ja, - Iflg. Bibelen: Nej
Jeg kan så forstå på dig at det slet ikke er noget problem, - for dig handler det mere om at vælge side, for på den måde at holde dig fri af det som VT-selskabet fortæller dig er dine fjender.

Du skriver: "..Men er det ikke rigtigt, at det som kendetegner kristne er at de er enige i bibelens grundlæggende lærepunkter?
1 Kor. 1:10 "
Svar. Jo,bestemt, - men hvad er Bibelens grundlæggende lærepunkter ???
Det er jo sådan at VT-selskabet stædig holder fast på, at netop deres udlægning er "sandheden", og de går endda så vidt at de siger at andre der har en anden udlægning ikke er sande kristne.
Er det f.eks et grundlæggende lærepunkt at nægte blodtransfusion ???
ER det et grundlæggende lærpunkt at tro på årstals-udregninger der åbenlyst er forkerte ???
Er det en af Bibelens grundlærdomme at tro at det er forkert at fejre fødselsdag ???

Du skriver: "..Hvem var den 'trofaste og kloge træl' som Jesus henviste til? Skulle denne 'træl' ikke give åndelig føde til dem der udgjorde troens husstand? (Mat 24:45-47)"
Jammen man kan da ikke bare komme på påstå at en gruppe mænd i New York er lig med den "tro og kloge træl", - det er da fint at du gør det, men du kan altså ikke overføre denne overbevisning til andre der har lige så stor kærlighed til Gud og hans ord Bibelen som du også har.
Hvis en diskussion skal føre til noget fornuftig, må vi først være enige om: Hvem er autoriteten ???
Er det Bibelen ???
Eller er det hvad en gruppe at gamle mænd i New York mener ????
Jeg vælger Bibelen, og du har så tydeligvis valgt de gamle mænd !
Grunden til at Jeg personligt ikke anerkender "trællen i New York", er at deres succes-rate er et stort rund nul !!!
Det er ikke sikkert at du har tænkt over det, men VT-selskabet har aldrig nogensinde forudsagt noget som helst der har vist sig at holde stik. Aldrig!
Igennem alle årerne er det jo ikke småting som selskabet har udtalt sig om, og blandet sig i. Alt lige fra Bibeltolkning, til om medlemmerne skal have en uddannelse eller ej, eller om man kan modtage blod, osv osv, - og ikke een eneste gang har deres synspunkter kunne forsvares ud fra Bibelen.
Derfor kan de ikke være "den tro og kloge træl" !

Jeg må så også indrømme at jeg er en smule skuffet over at du endnu ikke trods flere opfordringer fra min side, har læst hvad der står i Bibelen om "voksende lys", - så jeg siger det lige igen: Det skriftssted du henviser til handler IKKE om Bibelforståelse 🙂
Til slut skriver du: "..Derfor er der ting i bibelens ord som ikke kan diskuteres, fordi dette er Guds vilje. "
Svar: Bibelen opfordrer os, som du sikkert ved, til at have nøjagtig kundskab, for at forstå hvad guds vilje er !
Det er ikke nøjagtig kundskab hvis man krampagtig holder fast ved unøjagtige og ubibelske årstalsberegninger, - det er ikke Guds vilje !
Det er ikke nøjagtig kundskab hvis man tror at Bibelen indeholder et forbud mod at fejre fødselsdag, - det er ikke Guds vilje. Det er menneskebud !
Jeg kunne her nævne mange andre punkter, men du kender dem sikkert allerede 🙂
mvh arres

Her er skriftstedshenvisningerne til
De foregiver at tro på Kristus...
Luk. 6:46
Mat. 28:19,20
Mat 24:14
De hævder at tjene Gud...
Jud. 8, 11
4 MOs. 16:1-3, 11, 19-21.
Ikke alene forlader de den sande tro...
Mat. 24:45-51
2 Tim. 2:16-18
J

Altså, vi kan jo allesammen komme med citater, men de skal jo helst handle om emnet. De eneste af dine citater der faktisk handler om frafaldne er:
Jud 8,11 og 2 Tim 2:16-18
Ingen af disse to steder handler om dine tre pointer:
1) De dropper forkyndelsesarbejdet (faktisk kritiseres de snarere for at have lidt for travlt med at forkynde)
2) De vrager Guds synlige organisation
3) De slår kristne ved at tale ondt om dem
Mit spørgsmål består - kan du uddybe udfra Bibelen, at det er tre karakteristika ved frafaldne? Og gerne med steder der er relevante, denne gang.

Jeg har haft meget travlt de sidste par dage, og jeg har 3 'hængepartier' her på sitet - jeg mangler at svare Jalmar, again og dig. Det er en smule overvælende må jeg indrømme.
Men igen, jeg betragter bibelen som autoriteten, men jeg kunne aldrig ha´forstået den uden hjælpen igennem vagttårnet, så det er jeg klart meget taknemmelig for.
Jeg ved ikke om man er frafalden hvis man erkender 587 f.vt. som værende året for Jer. ødel, men du skriver at man er det ifølge V.T. så må det vel være rigtigt.
Hvem er mine fjender? Hvis V.T. lærer mig hvem mine fjender er, (eller hvem jeg skal undgå samværd med) bliver det jo altid underbygget af bibelen.
Forklar du mig om 'det voksende lys' - jeg forstår jo åbenbart ikke meningen, og det er da trist at jeg skuffer dig i i henhold til det. (men det gør jeg nu nok også med alt andet ved min tro)
Hvilke tro tilhører du, arres?
J.

uden at læse i en anden bog, hvad den betød. Halloooooooo, er der nogen hjemme! Hvis du har brug for blade til at forstå bibelen, er det med garanti fordi bladene konstruerer bibelen som noget andet end den egentligt er.
Altså, jeg havde aldrig forstået Sherfigs romaner uden min dansklærers kommentarer. Skål i skibet for noget vrøvl - romanerne var gode og til at forstå, lige indtil dansklæreren ødelagde dem!

..jo ikke hænge ud her på debatten hele tiden 🙂

Hej igen jirene !
Vi har alle sammen en hverdag der skal fungere og som du allerede har erfaret så kan man lynhurtigt blive "bundet" af alt for mange "spørgsmål og svar" situationer her på siden.
Det kender jeg kun alt for godt. Man er nød til at holde en pause en gang i mellem, for lige som at lade op.

Lige et par kommentarer til det du skriver:

"....men jeg kunne aldrig ha´forstået den uden hjælpen igennem vagttårnet, så det er jeg klart meget taknemmelig for."
Det er klart at hvis man går fra at være almindelig "folkekirke-kristen" til at være et Jehovas Vidne så bliver ens kendskab til Bibelen mangedoblet, -det erkender jeg skam.
Du kan jo selv se hvordan både du og ftg og andre JV'er her, kan give kamp til stregen og citere og udlægge mange vers fra Bibelen. Det er fint nok.
Jeg mener dog at der på rigtig mange punkter er tale om en form for monoton udenadslære, eller noget i den stil, - jeg ved ikke helt hvad man kalder den slags, - men det kommer tydeligst frem når I skal forsvare de mere kontroversielle af selskabets læresætninger.
mere om det lige om lidt.
Først vil jeg lige sige at personligt har jeg oplevet min Bibel-forståelse er vokset endnu mere efter jeg er stoppet hos JV'ene.
I modsætning til hvad vi har lært i rigssalen og gennem litteraturen, så er der faktisk rigtig mange der ved ufattelig meget mere om Bibelen og har styr på mange flere facts end jeg nogensinde tidligere har oplevet.
Jeg er godt klar over at alle advarselslamper blinker hos dig lige nu, - for der er måske tale om mennesker der tror på treenighed, ser igennem fingre med visse moralprincipper, fejre jul osv osv.... men, alligevel synes jeg at disse mennesker er bedre til at forklare skriftssteder på en objektiv og neutral måde.
Mit problem med at være en JV'er kan sammenfattes i disse ord: "for meget VT-selskab og for lidt Kristus"
Du har ret i at man får megen Bibel kundskab gennem VT, men det følger altså efter min mening en hele masse unødvendige læresætninger med, - og det fører mig tilbage til det med den "monotone udenadslære":
F.eks så bruger vagttårnet udtrykket "voksende lys" i tide og utide, - og du bruger det selv som en del af din argumentation, - fordi det har du LÆRT !!
Men efter min bedste overbevisning, så er der ikke noget i Bibelsk forstand der hedder "voksende lys" eller "nyt lys" !
Det er noget VT-selskabet har fundet på for at bortforklare forkerte fortolkninger.
Udtrykket stammer fra Ordsprogenes bog kap 4 vers 18, - men hvis man læser hele afsnittet f.eks fra vers 10 til 19 så vil man opdage at versene handler om at et menneske kan vælge to retninger her i livet, en god eller ond livsvej.
Der står ikke eet eneste ord om Bibelforståelse.
Det er den retfærdiges sti, -altså den livsbane han/hun vælger der er tale om.
Når VT-selskabet omtaler "lyset", så er det altid underforstået "forståelsen fra trællen", - og det synes jeg er at strække fortolkningen af dette skriftssted en del for meget.

Du skriver: "..(men det gør jeg nu nok også med alt andet ved min tro) "
Svar: Nej nej da, - jeg synes at det er smukt og godt og beundringsværdig at du har en stærk tro. Det er der mange der kunne lære af, men jeg synes at troen skal være rettet mod Gud gennem Kristus og ikke forstyrres af VT-selskabets uendelige strøm af meninger og tanker.
I den forbindelse skal vi nok heller ikke glemme den sociale side af sagen.
Hvis jeg ikke gætter meget forkert med hensyn til dig, - så tror jeg at du er en person der befinder sig rigtig godt med "menighedslivet" som det former sig inden for Jehovas Vidner. Jeg kender det jo selv ud og ind. Man er i trygge rammer, - alt er tilrettelagt og forklaret, der er et håb for fremtiden, en forståelse af de onde ting vi ser omkring os, . og sidst men ikke mindst så har man nok verdens største omgangskreds der alle "taler samme sprog".
Jeg kan sagtens se det tiltalende i alt dette (jeg kender det fra når jeg diskuterer med min mor og min søster - de ville aldrig undvære dette fællesskab) - jeg har derimod altid opfattet det som en spændetrøje, et sted hvor der aldrig var mulighed for individuel tænkning, en verden fyldt med skræmmebilleder, og en konstant atmosfære af "big brother is watching".

Hvilken tro tilhører jeg så nu, - spørger du: Ikke nogen!
Jeg tror at jeg er blevet allergisk over for organiseret religion, sådan er det i hvert fald lige i øjeblikket, men jeg er stadig kristen og stadig interesseret i Bibelen.
ha' det godt jirene
mvh arres