Sprogspasseri om homoseksualitet i Bibelen

I 1946 blev Bibeloversættelserne mere homofobe! Jep, hvis man hader sprogspasseri om Bibeloversættelser, så er dette indlæg et man bør springe over, for her svælges der i det.
Men altså, i 1946 fandt en bibeloversættelse for første gang på at oversætte det græske ord arsenokoitai som homoseksualitet og pludselig var homoseksualitet en syndig last iflg. 1 Kor 6:9 og 1 Tim 1:9-10. Denne skik vandt hurtigt indpas i andre bibeloversættelser, og i dag påstår et utal af bibeloversættelser at disse vers fordømmer homoseksualitet. Inden vi ser på årsagerne til dette skifte i oversættelsestradition, var det måske en ide at se forandringen der sker i vores egen gode gamle danske bibeloversættelse:
______________________________ 1 Kor 6:9 _________________________________
"Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd" fra den "nye" oversættelse fra 1992
"Eller vide I ikke, at uretfærdige skulle ikke arve Guds Rige? Farer ikke vild! Hverken utugtige eller Afgudsdyrkere eller Horkarle eller de som lade sig bruge til unaturlig Utugt, eller de, som øve den" Fra den "gamle" oversættelse fra 1933
___________________________________________________________________________
Man bemærker, at der ikke står et ord om homoseksualitet i den "gamle" oversættelse af stedet (det gør der heller ikke i den "gamle" oversættelse af 1 Tim 1:9-10). Først i 1946 foreslog en oversættelse nemlig for første gang, at ordet arsenokoitai skulle oversættes som homoseksualitet (det var RSV oversættelsen der åbnede for det bal).
Der var ikke opdaget noget epokegørende nyt om ordet der retfærdiggjorde et skifte i oversættelsen af ordet, men alligevel følte bibeloversætterne sig tiltrukket af den nye oversættelse som fluer tiltrækkes af lort. På trods af at man ikke kender en eneste græsk tekst der kan retfærdiggøre at oversætte ordet som homoseksualitet er det i dag almindelig standardoversættelse i mange Bibeler. Her er tydeligvis noget på spil, som ikke handler om bibeloversættelse men om homofobi.
Nu er der jo ikke noget nyt i, at kristne er homofobe. Omkring 100 år efter ordet blev brugt i de to citater af Paulus tordnede 2 kristne skribenter imod homoseksualitet (Johannes Chrysostom and Clemet af Alexandria). Men de benyttede aldrig ordet arsenokoitai (i nogen af dets former) til at beskrive homoseksualitet. Selv da de diskuterede de to pågældende steder i Bibelen benyttede de ikke ordet arsenokoitai til at beskrive homoseksualle (og de sagde intet om, at dette sted omtalte homoseksuelle) - de mente altså ikke, at stederne handlede om homoseksualitet, og med god grund: arsenokoitai har aldrig betydet homoseksuel.
Men hvad betyder ordet arsenokoitai så? Ja, begge gange det benyttes i Bibelen står det i lister om forskellige laster. De to steder er faktisk de to tidligste steder i den græske litteratur man kender til ordene, men man kender også til 73 tilfælde af brug af ordet i græsk litteratur undefor Bibelen. Her bruges ordet også oftest i lister over laster, så der er ikke meget tvivl - ordet havde noget med en eller flere laster at gøre. Men hvilke(n)? Det får man et fingerpeg om ved at se på nogle af de få steder, hvor ordet står i en sammenhæng. 2 kendte eksempler kaster lys over ordet:
I Arisetes Apologi 13, fragment fragmenta 12,9-13.5.4 refererer ordet til de græske guders synder. I sammenhænges bruges det til at beskrive dengang Zeus bortførte og voldtog en dreng ved navn Ganymedes. Interessant nok valgte Luther mange år senere at oversætte ordet med Knabenschaender: en børneskænder.
Det andet kendte eksempel er fra en af oldtidens legender, hvor slangen fra Edens have bliver til et satanisk væsen ved navn Naas. Naas benytter adskillige strategier (inklusiv at behage både Adam og Eva seksuelt) for at opnå kontrol over dem for at ødelægge dem. Legenden siger at Naas havde "haft Adam som en dreng". Naas' synder blev kaldt arsenoskoitai. Begge tekster foreslår altså, at ordet handler om når en voksen mand (han) benytter sin overlegne magt eller position til at udnytte en anden seksuelt, idet den anden er (som) en dreng.
Begge tilfælde tyder altså på, at Luther var væsentligt mere på sporet af ordets betydning, end de moderne bibeloversættelser (som aldrig har kunnet henvise til nogen skriftlige kilder der kunne støtte ideen om, at arsenoskoitai betyder homoseksualitet). Ordet betyder snarere voksne mænds pædofile brug af præpubertære drenge - hvor magt eller anden forskel i position er den drivende kraft til forholdets fuldbyrdelse.
I det næste indlæg vil denne tolkning få langt mere støtte, ved at se på sammenhængen ordet benyttes på i Bibelen - så inddrager vi også et andet ord fra 1 Kor 6:9-10, nemlig malakos.

"Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige [porniea] eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd [arsenokoitai], der ligger i med mænd [malakoi], v10 eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige." 1 Kor 6:9-10 med det græske ord indsat 3 steder
Faktisk står ordet malakoi før arsenokoitai i den græske tekst, men mit gæt er at oversætterne har tænkt teksten omvendt, fordi malakos (entalsformen af malakoi) i en eneklt græsk tekst bruges om drenge der sælger sig selv til voksne mænd. Nå, uanset hvad er de endt med at oversætte stedet som noget med et homoseksuelt forhold, uden at oversættelsen antyder noget om hverken prostitution, overgreb eller pædofili.
Egentligt betyder malakos bare "blød". I Luk 7:24-26 bruges det eksempelvis til at beskrive en rig mand i "bløde" klæder. I græsk litteratur bruges ordet også til at beskrive kvindagtige mænd - mænd der går op i tøj, som bruger parfume og ikke tør begå selvmord i krig: altså mænd der ikke er "rigtige" mænd. Ordet bruges tilsvarende om drengebørn der er opdraget af kvinder, uden at se voksne mænd. Disse kvinder lærte dem en kvindagtig opførsel, så da de endelig blev "sluppet fri" i 20 års alderen var de så svage at man ikke behøvede være bange for de ville gøre oprør.
Det Paulus altså tilsyneladende i virkeligheden fordømmer i 1 Kor 6:9 er dels voksne mænd der misbruger drenge til sex (blandt andet i Afrodite Ourania templet i Korinth, som havde over 1000 mandlige og kvindelige prostituerede - det var datidens sex-mekka). Dels fordømmer han malakoi - formentligt bløde kvindagtige mænd, der ikke gør dagens gerning, men lader sig underholde som kvinder - evt. med samme betaling som kvinder (sex). Det sidste er naturligvis en tolkning, men vi taler om mænd, hvor "blødt" er kodeordet (bløde klæder, blød livsstil, blød penis?).
Det styrkes yderligere når vi ser på datidens mange lister over laster (1 Kor 6:9-10 og 1 Tim 1:9-10 er bare nogle af dem). Disse lister havde det med at være opdelt i temaer, så lad os se om vi kan se et tema i de to lister:
"Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller [mænd, der ligger i med mænd], v10 eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige." 1 Kor 6:9-10
Temaerne er:
1) sex (evt åndeligt med afguder)
2) malakoi og arsenoskoitai
3) pengebegærlige
Det er ikke tilfældigt at ordene står lige der, fordi de netop sammenknytter det seksuelle med udnyttelse og penge. Arsenoskoitai betegner mænd der udnytter drenge seksuelt, men eventuelt betaler dem penge for det og malakoi betegner bløde mænd der ikke gør dagens gerning men går i bløde klæder (ekstravagance) som de muligvis betaler ved at stille seksuelle ydelser til rådighed for andre mænd. Penge og sex blandet sammen, sådan som virkeligheden var i templerne i Korinth. Ser vi mon et tilsvarende mønster i listen i 1 Tim 1:9-10?
"og når man ved, at en lov ikke er bestemt for retskafne, men for lovbrydere og genstridige, for gudløse og syndige, for spottere og ugudelige, for dem, der slår deres far eller mor ihjel, for drabsmænd, v10 utugtige, [mænd der ligger i med mænd], bortførere, løgnere, menedere, og hvad der ellers strider mod den sunde lære" 1 Tim 1:9-10
Her står kun ordet arsenoskoitai - ikke malakoi. men igen er der nogle temaer:
1) Stridslystne - endda mordere
2) utugtige
3) arsenoskoitai
4) Folk der fratager andre deres selvstændighed (bortførerne er eksempelvis dem der fanger folk og gør dem til slaver)
Igen ser vi hvordan arsenoskoitai binder det seksuelle sammen med det at bemægtige sig andre. Det passer fint med at ordet betyder nogle der bruger penge, magt eller position til at tiltvinge sig sex med drenge. Så også i sammenhængen giver det god mening, at ordet arsenoskoitai betyder det det også betyder andre steder - der er naturligvis en grund til, at ordet (eller de to citater) ikke blev inddraget når tidlige kristne fordømte homoseksualitet, ligesom ingen tidlige kristne fortolkere har tolket stederne som omhandlende homoseksualitet. For steder handler ganske enkelt ikke om homoseksualitet, før homofobe bibeloversættere fik dem til at handle om homoseksualitet i 1946.
I det næste indlæg vil vi inddrage nogle tekster fra Det Gamle Testamente, som kan kaste yderligere lys over dette emne.

Nu nævnte jeg lidt om den seksuelle afgudsdyrkelse der fandt sted i de græske afrodite templer, men det var jo ikke kun grækerne der blandede sex og gudsdyrkelse sammen - det gjorde israelitternes naboer, kanaanitterne også i høj grad. Adskillige kapitler i Bibelen er helliget det afskyelige i det emne, så lad os lige kigge lidt på det.
"Herren talte til Moses og sagde: v2 Tal til israelitterne og sig til dem: Jeg er Herren jeres Gud. v3 I må ikke bære jer ad, som man gør i Egypten, hvor I boede, og I må ikke bære jer ad, som man gør i Kana'an, hvor jeg fører jer hen. I må ikke følge deres skikke." 3 Mos 18:1-3
Det der følger efter handler altså om de ting kanaanitterne gjorde, og det var artige sager, forstår man:
"Du må ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde. Det er en vederstyggelighed." 3. Mos 18:22
Forbudet er gentaget et par kapitler senere (disse to kapitler indeholder de synder der var dødsstraf for):
"Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv skylden for deres død." 3. Mos 20:13
Tilsvarende afsluttes kapitel 20 med at understrege, at dette er kanaanitternes afskyelige måde at leve på (3. Mos 20:23)
Men var kanaanitterne da specielt homoseksuelle? Nej, det kender man ingen kilder der antyder. Derimod var der en bestemt del af den kanaanitiske afgudsdyrkelse der havde et homoseksualt præg, nemlig tilbedelsen af Molok (det var også ham der blev ofret børn til). Molok nævnes faktisk specifikt i begge kapitler (3 Mos 18:21; 20:2,3,4,5), så det er absolut ikke spekulativt at tro Molok kan være balndet indi skikken om at en mand ligger hos en mand som med en kvinde.
"Helligskøgernes rum i Herrens tempel, hvor kvinderne vævede klæder til Ashera, rev han ned." 2. Kong 23:7
"Judæerne gjorde, hvad der var ondt i Herrens øjne, og med de synder, de begik, gjorde de ham mere vred, end deres fædre havde gjort. v23 Også de byggede offerhøje og lavede stenstøtter og Ashera-pæle på alle høje bakker og under alle grønne træer; v24 der var endog mandlige helligskøger i landet. De fulgte alle de afskyelige skikke hos de folkeslag, som Herren havde drevet bort foran israelitterne." 1. Kong 14:22-24
Der var altså mandlige tempelprostituerede i forbindelse med gudsdyrkelsen af frugtbarhedsgudinden Ashera. Så vidt kom det, at Asheradyrkelsen endog fandt sted i jødernes eget tempel - der var virkeligt grund til at advare imod den kanaanitiske afgudsdyrkelse, som jo blandt andet handlede om at mænd havde sex sammen som mænd. Og jo, det handlede om Molok, for i Bibelen sammenknyttes Ashera med Molok (som dog disse steder kaldes Milkom: 1. Kong 11:5,33 og 2. Kong 23:13).
Fra andre kilder ved vi, hvad der mere præcist foregik: Kanaanitterne mente landets frugtbarhed afhang af, at Molok havde sex med Ashera. For at fremme dette seksuelle møde imiterede kannaanitterne det seksuelle samvær i deres templer ved, at den prostituerede spillede Ashera medens Moloks mandlige rolle blev spillet af "tilbederen". Der var bare lige den detalje ved det, at Asheras rolle blev spillet af mandlige prostituerede, klædt ud som kvinder, medens de bar gudindens maske på ansigtet.
Pludseligt giver det hele mening - det der fordømmes er den kanaanitiske skik med at besøge mandlige prostituerede som Ashera templerne som en del af tilbedelsen af Molok. Det er derfor stedet intet nævner om lesbiske, men kun om mandlig homoseksualitet: fordi det var mænd der spillede både den mandlige og kvindelige rolle i det spil. Altså en handling der mindede om de mandlige prostitueredes rolle i de græske Afrodite templer, som Paulus kæmpede sådan imod i sit brev, med brugen af ordet "arsenokoitai"
Men der er mere endnu. Nu nævnte jeg, at Paulus skrivelser faktisk er det tidligste sted vi kender ordet arsenokoitai fra. Der er en vis sandsynlighed for, at det var de første kristne selv der opfandt ordet. Kort forinden var jødernes Bibel nemlig blevet oversat til græsk (den såkaldte septuaginta oversættelse). Og når vi læser de to steder hvor det fordømmes at en mand ligger med en mand som med en kvinde, så dukker en lille overraskelse op i septuaginta oversættelsen. Ordet arsenokoitai betyder nemlig egentligt "mand seng" og er sammensat af ordene "arsenos" og "koiten". Men lige nøjagtigt i disse to vers i GT finder vi ordene lige ved siden af hinanden - der står nemlig egentligt ikke, at en mand ikke må ligge med en mand som med en kvinde, men snarere:
en mand må ikke ligge med en mand i en kvindes seng (arsenos koiten). Så da Paulus senere ville fordømme den tiælsvarende brug af mandlige prostituerede i Afrodite templerne (hvilket åbenbart fristede de kristne i Korinth i en eller anden grad), sammenfattede han ganske enkelt de to ord i ordet "arsenokoitai". Og så er vi raden rundt: det der fordømmes er ikke homoseksualitet, men brugen af mandlige prostituerede i forbindelse med afgudsdyrkelse. Det skærpes af, at vi både fra græsk kultur og andre eksempler på hvordan ordet arsenokoitai blev anvendt senere på gfræsk lærer, at det der mere specifikt menes er brugen af drenge prostituerede - muligvis dem der hentydes til med ordet "bød" (malakoi), selvom det også kan have andre betydninger.
Disse tre indlæg er skrevet som svar på et spørgsmål jalmar stillede her: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1981472

I 1611 udkom Kong James Bibel i England. Han havde bestilt en række præster til at oversætte Bibelen til engelsk. Det var de skeptisk begejstrede for - men de var endnu mindre begejstrede for, at kongen var bøsse og åbenlyst skiltede med adskillige mandlige partnere.
Om det var derfor ved man ikke, men præsterne valgte at producere verdens første oversættelse af Bibelen som kommer med tydelige fordømmelser af homoseksualitet. Før den tid var de fleste Bibeler nemlig på latin, og dem der kunne læse dem kunne selv se at homoseksualitet ikke er et tema i Bibelen.
Men det ændrede sig i 1611 - som indeholdt masser af fordømmelse af kongens homoseksuelle livsførelse. Oversættelsen blev populær - og det gjorde fordømmelsen af homoseksualitet også i senere oversættelser af Bibelen. Det blev dog stadig holdt lidt i ave, indtil RSV gav den et par tænder mere på fordømmelsesskruen i 1946 - igen med voldsom tilslutning fra senere bibeloversættelser. Noget tyder på, at når det gælder fordømmelse af homoseksuelle, så er det nok at en oversættelse finder på noget nyt, så følger andre oversættelser automatisk trop, uanset hvor tynde de tekstuelle beviser er.
Jeg selv er ikke homoseksuel. Men på dommedag tror jeg ikke jeg skal stå til regnskab for dem jeg ikke fordømte. Jeg tror derimod jeg skal stå til regnskab for dem jeg fordømte, som var afhængige af min velvilje.

´
Mit svar:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1982944
Jeg forbandt ikke dette DIT indlæg som nyt da jeg læste det igennem,
hvorfor jeg skrev svaret og oploadede det i den gamle tråd som du kan se.
Mange hilsner
jalmar

Nu tror man måske det bare er mig der læser noget indi Bibelen som Paulus aldrig intenderede, men nej, Jesu samtidige, den jødiske filosof Philo havde faktisk nøjagtig samme holdning til, hvad det egentligt er der står i 3. Mosebog om mænd der elsker mænd. Jeg oversætter fra en engelsk oversættelse: http://www.earlyjewishwritings.com/text/philo/book29.html
"Desuden er en anden ondskab, langt større end den, som vi allerede har nævnt, er fremkommet blandt os og hærger i byerne, nemlig kærligheden til drenge, der tidligere regnedes for en stor skændsel endog at tale om; men denne synd er nu endog et emne man praler om, ja, ikke kun dem der praktiserer det, men endog også de, der lider under det, som er vant til at lide under at blive behandlet som kvinder, forspilder både deres sjæl og kroppe væk, som ikke er forsynet med så meget som en enkelt gnist af en mandig karakter der kunne tændes til en flamme, men har selv håret på hovedet synligt krøllede og pyntede, og som har deres ansigter smurt ind i dufte og sminke og al den slags ting, som har deres øjne tegnet op nedenunder, og som får deres hud salvet med duftende parfume (for den slags personer finder sådanne dufte meget forførende), og er velunderettede angående alt der omhandler skønhed og elegance, som ikke skammer sig vedvarende at tilstræbe at forandre deres mandige karakter i en feminin retning.
(38) Det er naturligt for de som adlyder (mose)loven at anse den slags mennesker som værdige til at lide døden, eftersom loven befaler, at den mande-kvinde, der horer med den ædle sammensætning af sin art (mænd der horer med mænd), skal dø uden forløsning, loven tillader ham ikke at leve et enkelt dag, eller blot en enkelt time, da han er en skændsel for sig selv, og hans familie, og hans land, og for hele menneskeheden.
(39) og lad enhver mand som kaster sin kærlighed på drenge rammes af den samme straf, da han forfølger glæde som er i strid med naturen, og fordi, hvis det afhang af ham, ville byer lægges øde og tomme, tømt for alle indbyggerne, fordi han forspilder sin mulighed for at formere sin art, og endvidere, fordi han er en vejleder og lærer af de største af alle onder, umandighed og feminin lyst, som frateger unge mænd blomsten af deres livs skønhed, og får dem til at spilde deres primære del af livet i blødagtighed, som han tværtimod i stedet burde træne til at være handlekraftige og heltemodige, og sidst af alt, fordi han, som en uduelig bonde, lader frugtbare og produktive jorder ligge brak, fordi han forestiller sig de altid vil forblive golde, og i stedet arbejder nat og dag på at dyrke den jord, hvorfra han ikke forventer nogen afgrøde overhovedet.
(40) Jeg forestiller mig, at årsagen til dette er, at blandt mange nationer bliver det faktisk belønnet at være lunefuld og blødagtig. Under alle omstændigheder kan man hele tiden se mande-kvinder spankulerede gennem markedet ved middagstid, som leder processioner under festivaler og, ugudelige mænd som de er, har ved lodtrækning modtaget hvervet af templet, at begynde de hellige og indlede ritualerne, og som deltager selv i de hellige mysterier af Ceres (frugtbarhedsgudinden).
(41) og nogle af disse personer har ført deres beundring af disse delikate ungdommens nydelser så vidt, at de har ønsket fuldstændigt at blive som kvinder, og har kastreret sig selv og har klædt sig i lilla klæder, og ligesom de der har været årsag til store velsignelser til deres fædreland, går de omkring ledsaget af liv-vagter, og trykker alle dem ned de møder.
(42) Men hvis der var en generel harme imod dem, der vover at gøre sådanne ting, sådan som vores lovgiver (Moses) foreslog, og hvis disse mænd blev ødelagt uden mulighed for at undslippe pga deres fælles forbandelse og forurening af landet, så ville mange andre personer blive advaret og retledet ved eksemplets magt." http://www.earlyjewishwritings.com/text/philo/book29.html
Her benytter Philo netop de to ord Paulus sammensatte til arsenokoitai, og det ses at Philo mener de handler om tempelprostitution (som jeg også fortolkede det til at være), samt at det handler om rituel tempelprostitution med drenge som ofre. Så vidt kom det at mange af disse stakkels drenge lod deres kønsorganer mutilere (noget der er ret velbeskrevet) - men nøjagtig samme slags tempelprostitution var jo også hvad moseloven fordømte, og også i den kannaanitiske tempelprotitution læser vi om mænd der lod deres kønsorganer ødelægge (advarsel: det næste citat fra Bibelen vil være hård kost for de fleste mønd):
" Ingen, der har fået sine testikler knust eller sit lem skåret af, har adgang til Herrens forsamling." 5 Mos 23:2
Det er ret enkelt at se, hvor Paulus mente arsenokoitos var en ugudelig last. Det der kan være svært for os at forstå i dag er, hvor voldsomt livet var dengang, og hvilken selvdestruktiv adfærd folk kunne ledes ud i, i deres søgen efter at få livet til at give mening. Disse kvindagtige tempelprostituerede rimer jo på den feminine adfærd mange transvestitter har i dag - men dengang blandede man mindreårige drenge indi det, ligesom man ødelagde unges kønsorganer (i hellige riter).
Det er også interessant, at Philo i sin tekst knytter arsenokoitai sammen med malakoi - altså at den kvindagtige blødhed han kritiserer knyttes sammen med den mandlige tempelprostitution. Nøjagtig den samme sammenknytning ser vi hos Paulus - det er ikke kun dem der køber de tempelprostituerede der ikke tilhører Guds rige, men de tempelprostituerede selv er bestemt heller ikke medlemmer.
Dog blev mange af dem tempelprostituerede tilsyneladende selv draget af kristendommen. I hvert fald fortsætter Paulus sin liste:
"Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd." 1 Kor 6:11
Og så forstår man bedre, hvorfor dette kunne være så stort et emne blandt de tidlige kristne - det er svært at forlade det man har været engang, fuldstændigt. Måske var det også derfor Jesus sagde:
"Der er dem, der er uegnede til ægteskab fra moders liv, og der er dem, der er uegnede, fordi mennesker har gjort dem uegnede til det, og der er dem, der har gjort sig selv uegnede for Himmerigets skyld. Lad dem, der kan, rumme det!« " Matt 19:12
Det citat fortæller noget om den rummelighed den tidlige kirke var nødt til at have, for nogle af de mennesker der blev kristne var særdeles ødelagte mennesker. Derfor var kirken også nødt til at tage skarpt afstand fra den destruktive tempeladfærd der foregik omkring dem - at kunne få liv af kristendommen var særdeles konkret, dengang.
Mange år senere prøver mange at gøre disse fuldstændigt menneskeødelæggende tempelriter til steder der handler om homoseksualitet. Men det er absurd - Der findes ganske enkelt ingen steder i Bibelen der fordømmer homoseksualitet som sådan. Bibelens syn på homoseksualitet er et andet, nemlig at afgudsdyrkelse fik folk til at have sex med deres eget køn, ødelægge deres krop ved selvmutilering (i ordets egentlige forstand) - der findes INGEN omtaler af homoseksualitet i Bibelen der ikke er knyttet sammen med tempelriter og afgudsdyrkelse (Sodoma og Gomorra er ingen undtagelse).
Det tragiske er naturligvis, som Philo så udmærket beskriver, at afgudsdyrkelse, homoseksualitet og kropsmutilering blev sammenvævet så tæt, dengang. Paulus advarsler skal ses som meget reelle, ligesom når vi i dag advarer imod narkomaner - ikke fordi vi har noget imod dem som sådan, men fordi hele miljøet ødelægger mennesker. Hele det miljø homoseksualiteten befandt sig i, dengang, var totalt ødelæggende for menneskeligt liv og værdighed, så ingen forstod (eller havde interesse i at forstå) at nogle mennesker ganske enkelt er homoseksuelle, dengang. Nej, der blev bare advaret imod alt der havde med afgudstemplerne at gøre (og med god grund) - homoseksualitet og selvmutilering var bare en del af prisen for at bevæge sig rundt i det miljø, argumenterede Paulus i sit første kapitel i brevet til Romerne (og læg lige mærke til, hvor godt beskrivelsen passer med Philo's beskrivelse af de tempelprostituerede med deres voldelige bodyguards der promenerede på torvet for at tiltrække meromsætning):
" og de skiftede den uforgængelige Guds herlighed ud med billeder i skikkelse af forgængelige mennesker, fugle, firbenede dyr og krybdyr.
v24 Derfor prisgav Gud dem i deres hjertes begær til urenhed, så at de indbyrdes vanærede deres legemer. v25 De udskiftede Guds sandhed med løgnen og dyrkede og tjente skabningen i stedet for skaberen – han være lovet til evig tid! Amen.
v26 Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, v27 og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente.
v28 Fordi de ikke regnede det for noget værd at kende Gud, prisgav Gud dem til en forkastelig tankegang, så at de gjorde, hvad der ikke sømmer sig: v29 De blev opfyldt af al slags uretfærdighed, ondskab, griskhed, usselhed; fulde af misundelse, blodtørst, stridslyst, svig og ondsindethed; de løber med sladder, v30 de bagtaler andre, hader Gud, farer frem med vold, er hovne og fulde af pral; de finder på alt muligt ondt, er ulydige mod deres forældre; v31 de er uforstandige, upålidelige, ukærlige, ubarmhjertige. v32 De ved, at Gud har bestemt, at lever man sådan, fortjener man at dø; alligevel lever de ikke bare selv sådan, men bifalder også, at andre gør det." Rom 1:23-32

eller flere indlæg, må jeg nok hellere sige, takker :)

Før kirken og bibeloversættelserne begyndte at fordømme homoseksualitet (omtrent 100 år efter samfundet begyndte at fordømme homoseksualitet) viede den katolske kirke flere homoseksuelle par i kirken.
Det har historikeren John Boswell fra Yale Universitetet afdækket i sin bog: "The Marriage of Likeness: Same Sex Unions in Pre-Modern Europe" fra 2004. Her beskrives forskellige homoseksuelle ægteskaber med kirkens velsignelse fra den katolske kirkes allerførste århundreder helt op til for et par hundrede år siden.
Underligt nok er Boswell's undersøgelser ikke i særlig høj kurs i medierne, så jeg bringer et link fra en side der specialiserer i oplysninger de almindelige nyhedsformidlinger svigter: http://www.unknowncountry.com/news/?id=3606 På samme måde svælger nyhedsmedierne i de moderne bibeloversættelsers fordømmelse af homoseksualitet uden nogensinde at have interesseret sig for det interessante i, at der er tale om forvrængninger af grundteksten - intet i grundteksterne Bibelen er oversat fra fordømmer homoseksualitet.
Tværtimod beskriver Bibelen et homoseksuelt forhold mellem kong David og Jonathan (to af Bibelens helte): http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1708057#1708057
Også profeten Daniel var homoseksuel. For en god ordens skyld tager vi først verset der beviser det fra den danske oversættelse, og bagefter kan vi se på, hvad der i virkeligheden står i teksten der er oversat fra:
"Gud lod Daniel finde velvilje og barmhjertighed hos hofchefen" Dan 1:9
Det der i virkeligheden står i teksten er imidlertid snarere dette:
Imidlertid sørgede Gud for at Daniel opnåede behag og øm kærlighed hos eunukkernes leder"
Eller som teksten blev oversat i KJV: "Now God had brought Daniel into favour and tender love with the prince of the eunuchs" http://ebible.org/kjv/
Det bliver endnu tydeligere, hvad teksten handler om når vi ser på de hebraiske ord der benyttes i den:
"Vayiten ha-Elohim et-Daniyel leKHesed u’leraKHamim lifnei sar hasarisim" (Daniel 1:9)
Her er det ordene KHesed og raHamim der beskriver for holdet mellem de to. Det første af ordene betyder sådan noget som: godhed, venlighed, trofasthed; altså ord der handler om velvilje og integritet. Men det andet ord stammer fra roden R_H_M som betegner kroppens indre (livmoder). Jeg behøver næppe stave de grafiske detaljer frem - dette handler om homoseksualitet i fuldt flor, hvor Daniel var den aktive part.
Tror du ikke på mig? Tjek selv ordets betydning her: http://www.studylight.org/isb/bible.cgi?query=dan+1%3A9§ion=0&it=kjv&ot=bhs&nt=na&Enter=Perform+Search (tryk på ordet "love" i teksten og se, at ordets primære betydning er "womb").
Man kan godt fordømme homoseksualitet vha moderne bibeloversættelser, men det er og bliver et selvbedrag der kun kan lade sig gøre pga løgnagtig oversættelse - Bibelen fordømmer aldrig homoseksualitet. Tværtimod beskriver Bibelen øm homoseksuel kærlighed, ligesom kirkehistorien viser, at kirken ikke altid har fordømt homoseksualitet.

Tak også jalmar - det var hans spørgsmål der fik mig startet.

´
.... again skrev:
Hverken bøsser eller lesbiske
Hverken tyve eller hælere
Hverken lobbyister eller politikere
Ordet eller kan ligeså godt binde ord sammen som adskille dem. Jeg ved ikke om du har læst den oversættelse af Philos beskrivelse jeg postede tidligere, men i den sammenknyttes ordene netop på samme måde som jeg gør det, hvilket er mere end almindeligt interessant, eftersom Philo er fra samme periode.
....................................
´Det er faktisk ret ”sjovt” at læse re. Kirken og Homoseksualitet – Men jeg troede faktisk det var af noget ældre dato, og at vi skulle tilbage til dengang man begyndte ”storproduktion af Kopi-Bibler”, for det er en tese jeg har haft, hyppet og debatteret grundigt gennem mange år, uden andet belæg, end at jeg ikke kunne forestille mig at Homoseksualitet var et Bibelsk emne, når pædofili ikke var. Derfor er det endnu sjovere at se den (måske) rigtige grund på tryk:
Her på [sol] luftede jeg første gang min antagelse i april 2007
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1009908#1009908
Hverken bøsser eller lesbiske
Hverken tyve eller hælere
Hverken lobbyister eller politikere
Det er da rigtigt at du binder ordene sammen m/eller, men det ”eller” angiver jo modsætningerne, - bortset fra at ”bøsser eller lesbiske” er en gruppe man under et kalder Homofile -
”tyve eller hælere” - ”lobbyister eller politikere?

Det du gør i 1.Cor.19:12 er at du parrer ”malakoi oute arsenokoitai” til noget a la ”Kvindagtige prostituerede”,
Men det er da tydeligt hvad Philo skriver/mener, men andre klerikale mener jo noget andet, heriblandt Origenes, som man skulle tro haver større indsigt i skriftets snirkler.
- Re.: "Ingen, der har fået sine testikler knust eller sit lem skåret af, har adgang til Herrens forsamling." 5 Mos 23:2 😮 – Står der skrevet
- Versus:
Thi der er Gildinger, som ere fødte således fra Moders Liv; og der er Gildinger, som ere gildede af Mennesker; og der er Gildinger, som have gildet sig selv for Himmeriges Riges Skyld. Den, som kan rumme det, han rumme det!" (Matt.19:12)
Nu er det mange med lidt kendskab til Troen bliver forvirrede (herunder mig), Jesus fordømte jo ikke ligefrem dem der havde afskåret ét lem i Matthæus 19:12, og der står endda "For himmeriges skyld"! - Hvorfor en mand som Origenes skar sit eget lem af, for netop at tækkes Gud og skriftet, "FOR HIMMERIGETS SKYLD", ligesom der gennem tiderne har været fanatisk religiøse fraktioner der har gjort samme, byggende på Jesu Kristi udtalelser, Og jo jeg ved godt at der oprindeligt stod EUNUK, det ændrer jo ikke ved Origenes m.fl. (u-)dåd i Jesu Navn "FOR HIMMERIGETS SKYLD". Er det så en misforståelse af Origenes - Det har jeg svært ved at tro, for Jesus havde jo også udtalt sig re. mutilation af andre kropsdele i henholdsvis Matthæus kap.5/Markus kap.9.
Re.: Paulus kan man sige, at han ikke havde megen forstand på at udtale sig om seksuelle forhold overhovdet, han forblev hele sit liv ugift, og intet tyder på at han forstod de følelser der er/kan være menneske og menneske imellem, på et tidspunkt skriver han, at alle mænd burde være som ham selv, ugifte og bruge sit liv i tilbedelse af Gud, intet i hans skriverier antyder at han forstår det der sker mellem mand og kvinde – Paulus så direkte ægteskabet som en sidste udvej, for dem der ikke kunne styre deres drifter – for det er bedre at gifte sig end at brænde af begær – (1.Cor.7:8:9) Måske skal man se hans skriverier i det lys -
Da jeg læste bøger, (og stadig kunne huske 😉) læste jeg en del om både Romerriget og Grækerne, jeg mener at kunne huske at i begge samfund var der på et tidspunkt drenge som de rige ”brugte” – hvilket var forholdsvis almindeligt, ligesom der var accepterede mere end tætte forbindelser ynglingene imellem, uden at dette dog blev betragtet som dissideret Homoseksuel opførsel, men ”bare et led drenge” eller nogle drenge skulle igennem”. (Altså så vidt jeg husker) – Spørgsmålet er derfor, om Paulus overhovedet havde nogen ide om hvad det var han skrev da han brugte ordene:
"Malakoi" – der var et ret almindeligt ord, med flere betydninger.
1)
blødt" - "fint" eller "dyrt" som man ser i Lukas 7:25 og Matt. 11:8 m/kommentar til rig mands tøj.
2)
"nydelsessyg" - "dekadente" - "doven".
3)
”Umoden og blid af karakter”.
4)
”Feminin yngling, (Transvestit?)
”Arsenokoitai” er svært at definere, da det kun er fundet meget få steder i litteraturen og kun i lister med laster, (så vidt jeg kan forstå) - Paul er vist den første der tilsyneladende bruger ordet, som er en sammentrækning af to ord ”Arsen = Mand” og ”Koitai = hynde/seng”. - Her har jeg svært ved at forstå at det skulle kunne forbindes med Homoseksualitet, umiddelbart ville jeg hellere satse på forbindelsen Arsenokoitai = 3) "nydelsessyg" - "dekadent" – "doven".
Men ovenstående er så bare den forståelse jeg får af det jeg læser. Men jeg kan da godt se, at jeg står ret alene 😉
Mange hilsner
jalmar

´
... Re.: Daniel, peger Bibelen da direkte på, at Jonatan var Davids store kærlighed.
1.Sam.18:2
Jonatan følte sig tæt knyttet til David, og han elskede ham lige så højt som sig selv;
v3
han sluttede pagt med David, fordi han elskede ham som sig selv.
v4
Jonatan tog den kappe af, han havde på, og gav den til
David sammen med sin dragt, ja, selv sit sværd, sin bue og sit bælte.
1.Sam.20:41
Da drengen var gået, rejste David sig bag ved stenen. Han kastede
sig tre gange til jorden for Jonatan, og så kyssede de hinanden og græd sammen.
2 Sam.1:26
Jeg sørger over dig, Jonatan, min broder,
jeg holdt inderligt af dig. Din kærlighed var mig mere dyrebar end kvinders.
#
.... Spørgsmål:
Hvad var det med alt det kysseri som Bibelen omtaler, det har jeg ikke kunnet finde
noget på - Var det kindkys som man ser i dag - eller håndkys som Katolikker stadig bruger?
Matt.26:49
Han gik straks hen til Jesus, hilste ham med et "Rabbi!" og kyssede ham.
v50
Jesus sagde til ham: "Min ven, nu har du gjort dit."
Da kom de hen og lagde hånd på Jesus og greb ham.
Mange hilsner
jalmar

"Det du gør i 1.Cor.19:12 er at du parrer ”malakoi oute arsenokoitai” til noget a la ”Kvindagtige prostituerede”,"
Nej, så klart vil jeg nu ikke udtrykke det (det er forøvrigt ikke 19:12). Jeg vil snarere sige det således:
malakoi er en kvindagtig persontype (jvfr ordets betydning: "blød", samt den samtidige Philos beskrivelse af malakos som en kvindagtig person). Men jeg kan ikke vide om der dermed menes en mandlig tempelprostitueret (evt mindreårig). Men at "arsenokoitos" er en mand der har sex med en mandlig (eller rettere: drengelig) tempelprostitueret kan der ikke herske tvivl om, så det er ret oplagt at Paulus med malakoi kan have tænkt på de stakkels drengeprostituerede, som Philo omtaler.

De gemte sig for andre med deres kysseri, så der var ikke tale om en offentlig hengivenhedserklæring, som det der forrådte Jesus. Der er vist ikke meget tvivl om, hvad Jonathan og David lavede.

Livmoder. Havde hofchefen sådan en?

om de to eksperter.
De havde et "livmoderlig forhold", altså som tvillingbrødrer.

brødre.
Jeres vrøvl om David og Jonas er også noget makværk.😃

Livmoder er naturligvis billedligt talt, og refererer til den fysiske kærlighed mellem de to. Ordet står i flertal for at understrege vigtigheden af den fysiske kærlighed - den var intens. Når det lige er ordet livmoder der bruges skyldes det naturligvis at hofchefen var eunuch, hvilket man dengang tolkede som at han var delvist kvindelig. Det er ikke usædvanligt at ordet livmoder bruges billedligt i Bibelen.
Her kan du læse lidt pro et contra angående homoseksuelle forhold i Bibelen: http://www.religioustolerance.org/hom_bmar.htm

Bibelen er en lang kærlighedshistorie for bøsser/lesbiske. Vi må straks ny fortolke bibelen, de gamle oversættelser bærer præg af inkompetance og intolerance.

Ironi får altså ikke problemet til at forsvinde. Homoseksualitet er ganske enkelt ikke et tema i Bibelen - det er noget oversætterne har tolket indi Bibelen, fordi vi lever i et homofobt samfund.
Omvendt udpensles hverken heteroseksuel eller homoseksuel kærlighed i Bibelen. Men de homoseksuelle forhold som faktisk er i Bibelen, har oversætterne "nedtonet" (og så har jeg været flink).
Din ironi beviser, hvad dit eget forhold til homoseksualitet er.

og der ikke. De eksempler taler ikke om homoseksuelle forhold.
Min ironi bekræfter det. (javel, jeg er ikke fan af homoseksuelle, eller hetero for den sags skyld)
Jeg vil måske godt medgive, det måske ikke er gennemgribende, men budskabet i moseloven, derfor også bibelen, er ganske klar.
Og som sådan står det til trone, og kan ikke tolkes anderledes. Slet ikke ved en indgribende tolkning af ords betydning udenfor historiens hensigt, sprogets og kulturelle samtid.

Men nej, moseloven forbyder ikke homoseksualitet. Det den forbyder er rituel tempelprostitution, som der var masser af i Israel, jævnfør klagerne i moseloven over mandlige prostituerede i det jødiske tempel.

Skrev du om mandesex i listen af andre seksuelle udskejelser, der heller ikke er tilladt i landet, Israel.
3 mos. 18

her. http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1982529
Prøv at læse det - det giver noget mere mening når man faktisk forstår, hvad det er der tales om i kapitel 18 - i min gennemgang lærer du eksempelvis, hvorfor kapitlet kun omhandler bøsser og ikke lesbiske.

Men så er de andre bud på listen også i forhold til tempeldyrkelse?

For slet ikke, at tale om kap 19, der imellem 18 og 20 logisk nok, der overhovedet ikke handler om tempeldyrkelse, men israel som land.
Også der Israels religiøse forhold til seksualitet, ligger der mere i den sag, du ved gud slog ihjel for spildt sæd. Den måtte komme.

Kapitlerne 18-19-20 handler om, at israelitterne ikke skulle gøre som kanaanitterne. Og jo, det handler kapitel 19 også om. Nogle eksempler:
" Vend jer ikke til afguderne, og støb jer ikke gudebilleder! Jeg er Herren jeres Gud!" 19:4
" I må ikke spise kød med blod i. I må ikke tage varsler eller drive trolddom." 19:26
"I må ikke tilføje jer selv snitsår på kroppen for en afdød eller lade jer tatovere" 19:28
"Du må ikke vanære din datter ved at lade hende bedrive hor; landet må ikke hore, så det fyldes af skamløshed." 19:29
"Vend jer ikke til dødemanere, og søg ikke til sandsigere, så I bliver urene ved dem" 19:31
Det er rigtigt at den kanaanitiske mandlige tempelprostitution (natruligvis) var tilknyttet deres templer.

Israelitterne skulle skille sig ud, men hvor gennemgribende og var det et spørgsmål moral.
Korrekt vægt, korrekte lodder, korrekt efa og korrekt hin skal I bruge. Jeg er Herren jeres Gud, som førte jer ud af Egypten! v37 I skal omhyggeligt følge alle mine love og alle mine retsregler. Jeg er Herren!

Molok var ond og umoralsk, derfor er de tilknyttede gerninger under religiøsitet også onde?!
Ingen seksuel og slet ikke homoseksuel praksis udleves under tilbedelse af jahve. For homoseksuel udlevelse er forlignelig med kanaanitterne og deres guder, uforlignelig med jahve og religiøse praksis, der gennemsyre hele israels levemåde. Det er hvad israel bliver straffet for som utro elsker.
Derved er homoseksuel levevis udskilt af jahve, som mand og kvinde bliver et kød. Og der er højsangen.

Men homoseksualitet kritisere andet eller hvad?
Jeg kan altså ikke se i teksten, hvordan du kan konkludere Orpa og Ruth skulle være lesbiske, bare fordi du finder samme ord med det som i 1 mos 2:24.
Og
"han sluttede pagt med David, fordi han elskede ham som sig selv. v4 Jonatan tog den kappe af, han havde på, og gav den til David sammen med sin dragt, ja, selv sit sværd, sin bue og sit bælte."
Ja, det er et sindbillede, en pagt, ikke en seksuelpagt. Det betyder Jonatan underlægger sig. Pagten og handlingen, de hænger sammen, de binder sig sammen. Pagten udgår i:
v8 Det syntes Saul ikke om, og han blev meget vred. Han sagde: »David giver de ti tusind og mig tusind. Nu mangler han kun kongemagten!« v9 Fra den dag så Saul skævt til David.
Det er ikke mærkeligt, at de kom hinanden ved dybtfølende. De var begge udsat for psykopaten Savl.

"Heller ikke allegorisk kritiseres homoseksualitet...."
Det er heller ikke homoseksualiteten, men brud på ægteskabspagten. Men manden, jahve og kvinden Israel. Det er forståelsen af det naturlige forhold og som udelukker homoseksualiteten. Det er implicit.
Jeg synes om David.- 2 sam 9.
David og Mefiboshet
v1 David sagde: »Er der nogen tilbage af Sauls hus, som jeg kan vise godhed for Jonatans skyld?« v2 Der havde i Sauls hus været en tjener, der hed Siba; han blev kaldt op til David, og kongen sagde til ham: »Er du Siba?« Han svarede: »Ja, herre.« v3 Kongen spurgte: »Er der slet ingen tilbage af Sauls hus, som jeg kan vise Guds godhed?« Siba svarede: »Der er endnu en søn af Jonatan i live. Han er lam i fødderne.« v4 Kongen spurgte: »Hvor er han?« Siba svarede: »Han bor hos Ammiels søn Makir i Lodebar.« v5 Kong David sendte så bud og lod ham hente hos Ammiels søn Makir i Lodebar. v6 Mefiboshet, Jonatans søn, Sauls sønnesøn, kom ind til David og kastede sig ned for ham. David sagde: »Mefiboshet,« og han svarede: »Ja, herre.« v7 David sagde til ham: »Du skal ikke være bange. For din far Jonatans skyld vil jeg vise dig godhed. Jeg vil give dig al den jord tilbage, der har tilhørt din farfar Saul, og selv skal du få en fast plads ved mit bord.« v8 Han kastede sig ned og sagde: »Hvad er jeg, herre, siden du tager hensyn til en død hund som mig?« v9 Så tilkaldte kongen Sauls tjener Siba og sagde til ham: »Alt det, der tilhørte Saul og hele hans hus, overdrager jeg til din herres sønnesøn. v10 Du skal sammen med dine sønner og dine folk dyrke jorden for ham og sørge for høsten, så din herres sønnesøn har noget at leve af; og Mefiboshet, din herres sønnesøn, skal have en fast plads ved mit bord.« Siba havde femten sønner og tyve tjenestefolk. v11 Siba sagde da til kongen: »Jeg skal gøre alt, hvad min herre kongen befaler mig.« Mefiboshet fik så en fast plads ved hans bord som en af kongesønnerne. v12 Mefiboshet havde en lille søn, der hed Mika.
Alle, der hørte til Sibas husstand, var i tjeneste hos Mefiboshet, v13 men selv boede Mefiboshet i Jerusalem, da han havde fået en fast plads ved kongens bord. Han var lam i begge fødder.
Det var ikke på grund af en homoseksuel handling, men en pagt mellem David og Jonatan, hvor Jonatan havde aflagt alt sit for tjene kong David. Derfor tog David sig også af Mefiboshet.
Der ingen som har ret til noget, og i sidste ende beror vores forhold til Gud på nåde.

David tog ikke tøjet af

´
... Det jeg tænkte på var:

Luk. 7:45
Du gav mig ikke noget kys; men hun er blevet ved med at kysse mine fødder, siden jeg kom herind.
Her bebrejder Jesus Simon at ha ikke kyssede ham da.
Luk. 15:20
Så brød han op og kom til sin far. Mens han endnu var langt borte, så hans far ham, og han fik medynk med ham og løb hen og faldt ham om halsen og kyssede ham.
I óvenstående kan det undskyldes med Fader og Søn - Men ...
Ap.G.20:37
Alle brast i gråd, og de faldt Paulus om halsen og kyssede ham.
Rom. 16:16
Hils hinanden med helligt kys. Alle Kristi menigheder hilser jer.
1.Cor.16:20
Hilsen fra alle brødrene. Hils hinanden med helligt kys!
2.Cor.13:12
Hils hinanden med helligt kys! Hilsen fra alle de hellige.
2.Thess.5:26
Hils alle brødrene med helligt kys!
1.Peter 5:14
Hils hinanden med kærligt kys. Fred være med jer alle, som er i Kristus!
Der er også en del "KYSSERI" i GT, men så vidt jeg kan
skønne uden at være gå i dybden, er det mest mellem familiemedlemmer.
Mange hilsner
jalmar

´
... Du anglede over at jeg benægtede MALAKOI oprindelig var en hentydning til Pædofili, men
at det snarere betød Kvindagtig opførsel. Noget tyder på, at det kommer an på hvornår og hvem.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1981337
Malakoi In 44 Translations
Wycliffe - 1380 - neische
Wycliffe - 1388 - letchouris ayen kinde
Tyndale - 1526 - weaklinges
Martin Luther - 1534 - weichlinge
Coverdale - 1535 - weaklinges
Matthews - 1537 - weaklinges
Great Bible - 1539 - weaklynges
Swedish Version - 1541 - weaklingar
Geneva Bible - 1560 - wantons
Bishops Bible - 1568 - weaklinges
Valera Spanish - 1602 - effeminados
etc. ... etc. ... etc. ...
http://www.gaychristian101.com/Malakoi.html
Mange hilsner
jalmar

men den slags lys var (og er) blot en del af sydlandsk kultur, og er ikke nogen man gemmer sig får at få/give, sådan som David og Jonathan gemte sig for at kunne kysse hinanden. Der er kys og der er kys, og det er absolut ikke det samme.

var det samme i datidens mandsdominerede kultur. Man anså kvinder for at være svage og afhængige, mens mænd var stærke og handlekraftige.

Ruth og Orpa var knyttet sammen som et heteroseksuelt ægtepar - de boede sammen, og ville under ingen omstændigheder undvære hinanden. Det er et homoseksuelt forhold (hvadenten de så havde sex sammen eller ej, hvilket vi af gode grunde ikke kan vide, da beretningens ærinde ikke er at fortælle, hvad der foregik i deres soveværelse).
Du laver en cirkelslutning angående homoseksualitet - jøderne "horede" med adskillige navngivne kvindelige guder, med tempelriter der indebar at tilbederne gjorde sig kvindagtige. Det ville derfor være logisk med en allegorisk kritik af horeriet med kvinder (Israel var allegorisk Jahve's hustru), men det sker aldrig - fordi homoseksualitet ikke interesserer Bibelen det mindste.
Du nævner Jonathans hustru - også David havde en hustru (nemlig Jonathans søster). Da han fik hende sagde kong Saul:
"Sauls datter Mikal elskede David. Det fik Saul at vide, og det var han godt tilfreds med, v21 for han tænkte: »Jeg vil give hende til ham, så hun kan blive en snare for ham, og filistrene kan få ram på ham.« Saul sagde så for anden gang til David: »Nu kan du blive min svigersøn.«" 1 Sam 18:20-21
Men også dette sted er tendentiøst oversat. Læser man teksten lyder det om at "for anden gang" henviser til, at David tidligere havde fået en kurv af Mikal's søster. Men det der står er noget lidt andet, nemlig at Sauls sagde at David nu for anden gang kunne blive Saul's svigersøn - underforstået, at Saul allerede regnede David som en svigesøn pga forholdet til Jonathan.
Nå, både David og Jonathan blev gift, men som David sagde efter Jonathans død:
" Jeg sørger over dig, Jonatan, min broder,
jeg holdt inderligt af dig.
Din kærlighed var mig mere dyrebar end kvinders." 2 Sam 1:26
Kærlighed til kvinder handlede dengang udelukkende om sex. Ideen om, at man skulle have noget til fælles udover sex (og ejendom) er af langt nyere dato. Så når David siger hans kærlighed til Jonathan var ham mere dyrebar end kvinders taler han om sex. Bemærk, at David i citatet omtaler Jonathan som sin bror - igen en bevidst fordrejning fra oversætternes side. Det han i virkeligheden kalder ham er "familie", og det er næppe svoger han mener med den efterfølgende udtalelse - han kalder ham sin ægtefælle.
Det ses lettest ved at sammenligne ordet "ach" (bror) med dets feminine form "achot" (søster). Achot kan i overført betydning også betyde:
"kæreste, partner, ægtefælle" ("sweetheart, companion, mate"): http://www.balashon.com/2008/08/ach-and-achot.html
David tog sig af Jonathans familie, hvilket Bibelen ser som et eksempel på hans godhed, samt hans kærlighed til Jonathan.

Men at se en anden nøgen var forbudt i Israel (medmindre man var gift med vedkommende):
"Agerdyrkeren Noa var den første, der plantede en vingård. v21 Da han drak af vinen, blev han beruset og blottede sig inde i sit telt. v22 Kana'ans far Kam så sin far nøgen og fortalte det til sine to brødre udenfor. v23 Sem og Jafet tog så en kappe over deres skuldre, gik baglæns ind og tildækkede deres nøgne far. De vendte ansigtet bort og så ikke deres far nøgen. v24 Da Noa vågnede af sin rus og blev klar over, hvad hans yngste søn havde gjort mod ham, v25 sagde han:
»Forbandet være Kana'an!
Den usleste træl
skal han være for sine brødre.«
v26 Og han sagde:
»Lovet være Herren,
Sems Gud!
Kana'an skal være deres træl." 1 Mos 9:20-26

"Ruth og Orpa var knyttet sammen"

-Noomis og hendes to svigerdøtre Ruth og Orpas mænd var døde. De havde kun hinanden, og det igennem Noomi. De står intet om hustand overhovedet. De kæmpede sig for klare den. Grund til Noomi kom med hendes familie fra Betlehem var hungersnød, men efter familie tragedien lysner forholdet i Israel og Noomi drager hjem.
v14 Så brast de igen i gråd. Orpa kyssede sin svigermor farvel; men Ruth klyngede sig til hende.
-Ruth klyngede sig Noomi, der var hende, som sagde de skulle drage tilbage til Moab for finde sig en mand.
"Du nævner Jonathans hustru"
v17 Saul sagde til David: »Jeg vil give dig min ældste datter Merab til hustru, hvis du viser dig tapper i min tjeneste og fører Herrens krige.« Saul tænkte nemlig: »Det skal ikke være min, men filistrenes hånd, der rammer ham.« v18 Men David svarede Saul: »Hvem er jeg, og hvad er min stamme og min fars slægt i Israel, at jeg skulle blive kongens svigersøn?«
v19 Men ved den tid, da Sauls datter Merab skulle gives til David, var hun allerede blevet gift med Adriel fra Mehola.

-Mikals søster var allerede lovet David, og Mikal var anden gang.
"Kærlighed til kvinder handlede dengang udelukkende om sex."
Nå, gjorde det det.
Doh, Jonatan var heller ikke hans familie. Det var da ikke derfor
Saul gav sine døtre væk.

Det beviser jo netop love ikke alene omhandlede tempeldyrkelse.
Jeg gider ikke, jeg gider, jeg gider ikke.......

Jeg har meget svært ved at se, hvad Noa har med 3 Mos 18 at gøre??? Noa levede længe før Moseloven, men nøgenhed fortsatte med at være en skændsel i Israel (hvilket ses af en lang række beretninger i GT).

"Noa levede længe før Moseloven"
Nå.

med at skelne mellem hvem der er søskende, for slet ikke at tale om Davids relation med Merab. Forholdet til Merab var endegyldigt afsluttet (med at Merab blev gift med en anden) da David blev knyttet sammen med Mikal. Når David var Sauls dobbelte svigersøn ved forlovelsen med Mikal, kan det derfor kun være fordi han allerede var Sauls svigersøn med Jonathan - Merab var som sagt gift med en anden.
Derimod har du helt ret i, at det ikke var Orpa Ruth boede sammen med til døden - det var No'omi. Jeg klebager fejlen.

Det er ikke mit problem.
Jeg synes dine indlæg er rigtig gode og lærerige. Tak for dem!

Jonatan var trofast.

´
... de sydlandske kys, er kindkys, og er en almindelig måde at hilse alle ligestillede indefor kredsen med relationer til hinanden + evt. til dem der bliver introducerede -
De Bibelske kys er jeg godt klar over ikke skal tages for Homofile tilbøjeligheder.
Jeg kan alligevel ikke lade være med at undre mig over den tilsyneladende betydning,
hvad den så end er, så det ligefrem er noget der pointeres i Bibelen som "Helligt kys".
Som det ses i: Rom. 16:16
Hils hinanden med helligt kys. Alle Kristi menigheder hilser jer.
Skriftet der fik mig til at undres og lede efter "flere KYS", for jeg troede,
at Judas-kysset ellers kunne have sat en dæmper på det, at hilse hinanden med kys.
Mange hilsner
jalmar