En debat om Jesus, den førstefødte
Igår brugte jeg flere timer på, at føre argumentation for hvad termen førstefødt var og at Jesus er Gud i kødet.
Da disse indlæg er slettet, vil jeg selv oprette en tråd for at debatten kan fortsætte.
Ordet førstefødt forekommer 143 gange i Bibelen, Multani - skrevet af ftg - Kl. 22:12, 27.jan.2011 Det vil tage et stykke tid hvis jeg skal undersge alt det, men der må jo være en forklaring et eller andet sted, og det er da også noget jeg kan finde frem til dig. Efraim og Manasse. Var der ikke noget med at Efraim fik førstefødselsretten af Jakob? (1 Krønikebog 5:1) Med venlig hilsen, ftg.
Jeg kan sagtens hjælpe dig
for du behøver såmænd ikke søge så langt.
Igen skal vi se på konteksten, da dette er meget vigtigt i Bibelstudier, hvilket du sikkert er enig i.
Men du kender nok hvordan ord kan have forskellig betydning, alt efter konteksten og sammenhængen.
Vi kender ord som kærlighed, der kan betyde vidt forskellige ting, alt efter hvor vi ser og bruger det.
Det som Gud siger, når han fortæller os at Jesus er den førstefødte er, at Jesus er den fremtrædende eller der der står over alle andre.
Verset fra Kollossenserne viser nemlig ikke, at Jesus kommer i eksistens som et resultat af det vers, men at Jesus er den fremtrædende/den der står over alle.
Dette findes der mange beviser for i Bibelen og jeg vil meget gerne udbygge min argumentation, hvis du vil have tålmodighed med mig.
Det der er allervigtigst for dig, som et Jehovas Vidne, eller som kristen er, at du ved hvem den allervigtigtigste forfatter er i Bibelen.
Kan du fortælle mig, hvem den allervigtigste forfatter er, den forfatter som vi for alvor skal spidse ører til, når der bliver talt?
mvh multani
Tak for det. Så kan vi jo hjælpe hinanden. Skrevet af ftg - Kl 22:53, 27.jan.2011
Bibelens forfatter er Jehova Gud. Dem der nedskrev Bibelen kaldes bibelskribenter. Med venlig hilsen, ftg.
korrekt
men vi er vel enige om, at der er steder hvor skribenterne taler, og steder hvor vi ser Gud tale direkte til os, ikke sandt?
mvh multani
Jo, Skrevet af ftg - Kl 22:59, 27.jan.2011
men bibelskribenterne blev ledet af Guds hellige ånd. Med venlig hilsen, ftg.
godt men så må vi kigge lidt dybere
for at forstå den fulde betydning af hvad det vil sige, at være den førstefødte, på den måde som Gud omtaler Jesus.
Først og fremmest, vi to har før snakket om, hvordan i hos Jehovas Vidner betragter Jesus som en Gud, men altså ikke Jehova Gud.
Så vidt jeg husker, er i også af den overbevisning, at Satan er en gud (ret mig, hvis jeg tager fejl her).
Men for at føre min argumentation videre kan vi først kigge på Esajas 43, vers 10-14. v10 I er mine vidner, siger Herren,
min tjener, som jeg har udvalgt,
for at I må forstå og tro på mig
og indse, at det er mig.
Før mig blev der ikke dannet nogen gud,
efter mig vil der ingen være;
v11 jeg, kun jeg, er Herren,
der er ingen anden frelser end mig.
v12 Det er mig, der har fortalt det, mig, der frelser,
det er mig, der har forkyndt det,
ikke en fremmed gud blandt jer.
I er mine vidner, siger Herren,
det er mig, der er Gud.
v13 Også for fremtiden er jeg den samme,
ingen river noget ud af min hånd;
hvem kan gøre det ugjort, når jeg handler?
v14 Dette siger Herren,
Israels Hellige, som løskøber jer:
For jeres skyld sender jeg bud til Babylon,
jeg river alle portslåerne ned,
og kaldæernes jubel bliver til klage.
Altså, vi er sikkert enig i, at Gud ikke lyver eller bedrager ikke sandt?
Altså har Gud lige fortalt os, at der er ikke andre Guder end Gud selv. Bid især mærke i, hvordan det er Gud der direkte henvender sig til os her og ikke tøver når han siger dette.
Der bliver sagt, at der ikke er andre guder, aldrig har været og aldrig vil komme andre.
Nu har vi tidligere snakket om Ny verdens oversættelsen som siger, at der er flere Guder.
I JohannesEvangeliet 1, står der i jeres oversættelse, at Ordet var en gud, altså at der er flere.
Det er så her vi skal vurdere, hvem har ret på dette punkt.
Du har selv så fornuftigt sagt, at nummer 1 vi skal lytte til, er Gud.
Og her er der ingen tvivl om, at Gud i Esajas 43, fortæller os, at der ikke er andre guder.
Altså kan vi kun komme til 2 slutninger.
1: Gud lyver (Hvilket jeg ikke tror på)
2: Ny Verdens Oversættelsen tager fejl på dette punkt.
Hvis vi går videre med slutning nummer 1, fordi vi som Guds Vidner, naturligvis lytter klart til det Gud fortæller os, vi holder ved Guds direkte ord, som vidner netop bør og skal. Så kan vi udbygge stille og roligt herfra.
Jeg håber du vil prøve, at følge mit eksempel, da jeg gerne vil forsøge, at bruge Bibelen som min direkte baggrund og argumentation.
Nu er det sent på dagen og jeg vil lige nøjes med første del af min argumentation, da det kan blive en længere affære og jeg helst ikke vil fumle for meget i ordene pga. træthed.
Esjas levede ca. 700 år før Jesus og Gud fortæller til Esajas, at der ingen anden gud er, eller har været, eller vil komme.
Da Gud talte til Esajas vidste Gud dog uden tvivl om Jesus var en Gud eller ikke.
Altså, som en foreløbig opsummering, så har vi fået at vide, fra Gud selv, uden tøven og i direkte tale, at der ingen andre guder, var, eller vil komme.
Dette placerer Jesus i en ny situation, hvis han har været betragtet som en Gud.
Jeg håber du vil følge med i morgen igen, når jeg er klar til, at fortsætte vores snak omkring den førstefødte.
godnat
mvh multani
Dette var altså dialogen fra igår med ftg.
Det er sikkert gået op for dig, at du er på glat is, og at du vil tabe debatten der kommer herefter.
Det ved jeg også ftg, det er ganske enkelt Bibelen er fyldt med beviser for treenigheden, også i jeres ny verdensoversættelse.
Jeg kender et par vidner, som har måtte give fortabt her, og skulle indrømme at deres vagttårnsviden ikke slog til.
Det er dit problem, at du flygter ftg. Du giver mig aldrig tiden til, at vise dig de tonsvis af beviser fra Bibelen der er lige under din næse, fordi du frygter hvad du vil finde ud af.
Nok er jeg ung ftg, men jeg kender mennesker, og det er ikke uhørt at vidner får problemer med argumentationen her.
Men når du siger, at du er klar til, at finde frem til betydningen af den førstefødte, så går jeg ud fra, at du stadig gerne vil debattere om det.
Så jeg opfordrer til en fortsat debat om dette.
multani
Da disse indlæg er slettet, vil jeg selv oprette en tråd for at debatten kan fortsætte.
Ordet førstefødt forekommer 143 gange i Bibelen, Multani - skrevet af ftg - Kl. 22:12, 27.jan.2011 Det vil tage et stykke tid hvis jeg skal undersge alt det, men der må jo være en forklaring et eller andet sted, og det er da også noget jeg kan finde frem til dig. Efraim og Manasse. Var der ikke noget med at Efraim fik førstefødselsretten af Jakob? (1 Krønikebog 5:1) Med venlig hilsen, ftg.
Jeg kan sagtens hjælpe dig
for du behøver såmænd ikke søge så langt.
Igen skal vi se på konteksten, da dette er meget vigtigt i Bibelstudier, hvilket du sikkert er enig i.
Men du kender nok hvordan ord kan have forskellig betydning, alt efter konteksten og sammenhængen.
Vi kender ord som kærlighed, der kan betyde vidt forskellige ting, alt efter hvor vi ser og bruger det.
Det som Gud siger, når han fortæller os at Jesus er den førstefødte er, at Jesus er den fremtrædende eller der der står over alle andre.
Verset fra Kollossenserne viser nemlig ikke, at Jesus kommer i eksistens som et resultat af det vers, men at Jesus er den fremtrædende/den der står over alle.
Dette findes der mange beviser for i Bibelen og jeg vil meget gerne udbygge min argumentation, hvis du vil have tålmodighed med mig.
Det der er allervigtigst for dig, som et Jehovas Vidne, eller som kristen er, at du ved hvem den allervigtigtigste forfatter er i Bibelen.
Kan du fortælle mig, hvem den allervigtigste forfatter er, den forfatter som vi for alvor skal spidse ører til, når der bliver talt?
mvh multani
Tak for det. Så kan vi jo hjælpe hinanden. Skrevet af ftg - Kl 22:53, 27.jan.2011
Bibelens forfatter er Jehova Gud. Dem der nedskrev Bibelen kaldes bibelskribenter. Med venlig hilsen, ftg.
korrekt
men vi er vel enige om, at der er steder hvor skribenterne taler, og steder hvor vi ser Gud tale direkte til os, ikke sandt?
mvh multani
Jo, Skrevet af ftg - Kl 22:59, 27.jan.2011
men bibelskribenterne blev ledet af Guds hellige ånd. Med venlig hilsen, ftg.
godt men så må vi kigge lidt dybere
for at forstå den fulde betydning af hvad det vil sige, at være den førstefødte, på den måde som Gud omtaler Jesus.
Først og fremmest, vi to har før snakket om, hvordan i hos Jehovas Vidner betragter Jesus som en Gud, men altså ikke Jehova Gud.
Så vidt jeg husker, er i også af den overbevisning, at Satan er en gud (ret mig, hvis jeg tager fejl her).
Men for at føre min argumentation videre kan vi først kigge på Esajas 43, vers 10-14. v10 I er mine vidner, siger Herren,
min tjener, som jeg har udvalgt,
for at I må forstå og tro på mig
og indse, at det er mig.
Før mig blev der ikke dannet nogen gud,
efter mig vil der ingen være;
v11 jeg, kun jeg, er Herren,
der er ingen anden frelser end mig.
v12 Det er mig, der har fortalt det, mig, der frelser,
det er mig, der har forkyndt det,
ikke en fremmed gud blandt jer.
I er mine vidner, siger Herren,
det er mig, der er Gud.
v13 Også for fremtiden er jeg den samme,
ingen river noget ud af min hånd;
hvem kan gøre det ugjort, når jeg handler?
v14 Dette siger Herren,
Israels Hellige, som løskøber jer:
For jeres skyld sender jeg bud til Babylon,
jeg river alle portslåerne ned,
og kaldæernes jubel bliver til klage.
Altså, vi er sikkert enig i, at Gud ikke lyver eller bedrager ikke sandt?
Altså har Gud lige fortalt os, at der er ikke andre Guder end Gud selv. Bid især mærke i, hvordan det er Gud der direkte henvender sig til os her og ikke tøver når han siger dette.
Der bliver sagt, at der ikke er andre guder, aldrig har været og aldrig vil komme andre.
Nu har vi tidligere snakket om Ny verdens oversættelsen som siger, at der er flere Guder.
I JohannesEvangeliet 1, står der i jeres oversættelse, at Ordet var en gud, altså at der er flere.
Det er så her vi skal vurdere, hvem har ret på dette punkt.
Du har selv så fornuftigt sagt, at nummer 1 vi skal lytte til, er Gud.
Og her er der ingen tvivl om, at Gud i Esajas 43, fortæller os, at der ikke er andre guder.
Altså kan vi kun komme til 2 slutninger.
1: Gud lyver (Hvilket jeg ikke tror på)
2: Ny Verdens Oversættelsen tager fejl på dette punkt.
Hvis vi går videre med slutning nummer 1, fordi vi som Guds Vidner, naturligvis lytter klart til det Gud fortæller os, vi holder ved Guds direkte ord, som vidner netop bør og skal. Så kan vi udbygge stille og roligt herfra.
Jeg håber du vil prøve, at følge mit eksempel, da jeg gerne vil forsøge, at bruge Bibelen som min direkte baggrund og argumentation.
Nu er det sent på dagen og jeg vil lige nøjes med første del af min argumentation, da det kan blive en længere affære og jeg helst ikke vil fumle for meget i ordene pga. træthed.
Esjas levede ca. 700 år før Jesus og Gud fortæller til Esajas, at der ingen anden gud er, eller har været, eller vil komme.
Da Gud talte til Esajas vidste Gud dog uden tvivl om Jesus var en Gud eller ikke.
Altså, som en foreløbig opsummering, så har vi fået at vide, fra Gud selv, uden tøven og i direkte tale, at der ingen andre guder, var, eller vil komme.
Dette placerer Jesus i en ny situation, hvis han har været betragtet som en Gud.
Jeg håber du vil følge med i morgen igen, når jeg er klar til, at fortsætte vores snak omkring den førstefødte.
godnat
mvh multani
Dette var altså dialogen fra igår med ftg.
Det er sikkert gået op for dig, at du er på glat is, og at du vil tabe debatten der kommer herefter.
Det ved jeg også ftg, det er ganske enkelt Bibelen er fyldt med beviser for treenigheden, også i jeres ny verdensoversættelse.
Jeg kender et par vidner, som har måtte give fortabt her, og skulle indrømme at deres vagttårnsviden ikke slog til.
Det er dit problem, at du flygter ftg. Du giver mig aldrig tiden til, at vise dig de tonsvis af beviser fra Bibelen der er lige under din næse, fordi du frygter hvad du vil finde ud af.
Nok er jeg ung ftg, men jeg kender mennesker, og det er ikke uhørt at vidner får problemer med argumentationen her.
Men når du siger, at du er klar til, at finde frem til betydningen af den førstefødte, så går jeg ud fra, at du stadig gerne vil debattere om det.
Så jeg opfordrer til en fortsat debat om dette.
multani