23tilføjet af

Sagde de første kristne Jehova?

Nu er det jo efterhånden gået op for mig, at debattens Jehovas Vidner er ganske overbeviste om, at det er utroligt vigtigt at kende gudsnavnet, som jeg i dette indlæg vil kalde Jehova. Altså det navn jødernes Gud havde åbenbaret sig ved. Men hvad mente de første kristne egentligt om det spørgsmål? Det lovede jeg på et tidspunkt ftg at skrive lidt om, hvilket jeg hermed vil forsøge at gøre.
Kigger vi først lidt på praksis blandt jøderne selv på Jesu tid, er det bedste bevismateriale nok Dødehavsrullerne - en samling tekster fra perioden 300 fvt - 70 evt. I dødehavsrullerne findes gudsnavnet i sin sædvanlige form (JHVH) utallige gange. Blandt Dødehavsrullerne fandt man dog også nogle oversættelser af jødernes skrifter til græsk, hvilket er interessant idet vi så kan se, om de oversatte gudsnavnet eller ej?
Når der overhovedet er græske manuskripter iblandt Dødehavsrullerne, skyldes det at mange jøder på den tid var blevet spredt ud i den græsk-dominerede del af verden (i den såkaldte Diaspora), så de havde behov for at kunne læse de jødiske skrifter på deres eget sprog. Stod der så JHVH i de græske oversættelser, eller hvad?
I nogle af dem gjorde der, i andre stod der i stedet "kyrios" (herren), og i andre havde man på original vis skrevet PIPI som på græsk ligner jødernes måde at skrive JHVH. Det samlede billede er, at jøderne holdt fast i, at gudsnavnet var noget specielt vigtigt, selv når de oversatte deres bøger til græsk. Man kan sige, at formen JHVH er en af de ting der kendetegner jødiske skrifter i den periode.
Kristendommen opstod jo af jødedommen. Jesus var selv jøde, ligesom hans disciple var. Først senere spredte kristendommen sig til den græsktalende del af verden. Så anså de første kristne sig selv som jøder i en grad, så de skrev JHVH i deres skrifter? Eller var de bare ligeglade med dette for jøderne så afgørende navn?
Vi kan naturligvis ikke med sikkerhed sige, at de første kristne aldrig bekymrede sig om navnet JHVH. Men i alle de kristne skrifter vi har fundet, står der ikke JHVH eller PIPI. I stedet fandt de første kristne på noget andet, for at understrege Guds hellighed, nemlig de såkaldte "nomina sacra" (hellige navne). Ligesom JHVH var der tale om forkortelser - ofte tog man det første og det sidste bogstav i et ord og satte en streg over det for at understrege, at her var der tale om en forkortelse. Det smarte ved at benytte første bogstav er indlysende, men når man også medtog det sidste bogstav skyldes det sandsynligvis, at det sidste bogstav angiver ordets form, så man på den måde stadig kunne angive hvilken grammatisk form det pågældende "nomen sacrum" stod i.
De fire nomina sacra stort set alle manuskripterne er enige om er forkortelser for Gud, Herren, Jesus og Kristus. Andre blev også benyttet, men det var i mere spredt form. Specielt interessant er det, at manuskriptsamlingen P46 har "kors" som nomen sacrum, hvilket antyder at selv meget tidlige kristne anså korset for at være helligt.
Sammenligner vi med de jødiske skrifter skulle man synes at kun "Herren" (KS eller kyrios) burde være nomem sacrum, for det var jo ordet der modsvarede JHVH hos jøderne. Men også Gud er nomen sacrum, hvilket indikerer, at de første kristne fandt betegnelsen Gud ligeså vigtig som Herren - begge indikerede nu næsten et navn, ligesom JHVH gjorde det.
I de kristne skrifter indikerede Gud "Faderen", medens "Herren" er betegnelsen for "Sønnen". Både Sønnen og Faderen var altså så vigtige, at betegnelserne for dem var specielt reserverede forkortelser. Dette understreges af, at "Jesus" og "Kristus" også havde nomina sacra.
Da man først begyndte at fundere over disse nomina sacra i de gamle kristne skrifter, mente man forkortelsen KS skulle minde den kristne om at sige Jehova i stedet for Herren. Teorien er ikke længere så populær, men hvis det er rigtigt betyder det at de første kristne sagde Jehova om Jesus, for det er jo ham KS benyttes om i de kristne skrifter. Det ville indikere, at Jehova Gud fra jødernes skrifter hos de kristne blev til Jesus Faderen (Herren Gud, se eventuelt 1. Korintherbrev 8:5-6). Det er ikke umuligt, eftersom navnet Jesus faktisk betyder Jehova frelser.
Faktisk var de første kristne så omhyggelige med deres KS i stedet for Herren, at der står KS i de kristnes versioner af de jødiske skrifter, der hvor der står JHVH i jødernes egne versioner. Og vi ved der er tale om kristne versioner, for de er fundet sammen med manuskripter af de kristnes egne bøger. Sådanne fund går helt tilbage til tiden omkring år 200 evt.
Vi kan ikke udelukke, at de første kristne i virkeligheden sagde Jehova - formen KS muliggør det. Men det er til gengæld stort set umuligt at forestille sig, at de første kristne nogensinde har sagt Jehova om Faderen, eftersom KS er så uløseligt forbundet med Jesus i deres skrifter. Da de også skrev KS i stedet for JHVH i deres versioner af jødernes skrifter må vi konkludere at de første kristne anså Jesus for at være den samme person der hos jøderne åbenbarede sig som Jehova (JHVH). Altså, at de tog det helt bogstaveligt at Jesu navn betyder "Jehova frelser".
Nu har jeg i hvert fald indikeret lidt om, hvorfor jeg tager så skarpt afstand fra, at Jehovas Vidner skriver Jehova i deres oversættelse af bibelen - især da det ser ud somom Jehovas Vidner gør det på en måde der får det til at se ud somom det er Faderen der er Jehova hos de første kristne. Det mener jeg er helt forkert i forhold til de mange kristne manuskripter vi har til rådighed.
tilføjet af

Flot og forståeligt læsning

Men hvorfor gør så mange så meget op ind hvad Guds navn er?
Nah, jeg har faktisk et sprørgsmål, var, eller er Gud et person med navn og sex.
Er det en mand, kvinde, begge?
Hilsen
Jan
tilføjet af

Gud er ånd

En ånd har vist ikke noget køn. Jeg tror bare det er tradition der gør, at man siger "ham" om Gud. I kristendommen var det jo ikke Josef, men Gud der var far til Jesus, så det gør det jo også logisk at sige "Han" om Gud, men i virkeligheden tror jeg ikke Gud har noget køn.
Jeg går egentligt heller ikke så meget op i Guds navn (eller i jehovas Vidner for den sags skyld), men ftg var meget hurtig til at fortælle om vigtigheden af at sige Jehova da jeg meldte mig på debatten, så jeg lovede ham at komme med en ordentlig kommentar om det på et tidspunkt. Jeg har den fordel i den diskussion, at jeg gennem mange år har interesseret mig meget for den tidlige kristendom.
tilføjet af

Det er et faktum at GUD ikke blev kaldt Jehova!

´

Jeg skal gerne indrømme, at det undrer mig, din manglende interesse for hvad GUD hedder -
Man ved at betegnelsen JEHOVA er dannet grundet ukendskab til det Hebraiske sprog - Da man ved, at det er dannet efter masoretiske indførelse af vokalpunkterne for bedre forståelse af den Hebraiske skrift et sted omkring 700-1000vt, der tog man de punkter der danner den hebraiske form for ADONAJ, og satte dem ind under YHVH, for at huske Jøderne på at de skulle sige ADONAJ og ikke YAHOVEH som værende Guds navn - selve betegnelsen JEHOVA kan derfor først være kommet til efter masoreternes arbejde med Hebraisk - Og kan derfor heller ikke være brugt af de første Kristne!
Selve den måde man brugte til at danne JEHOVA, er en grammatisk umulighed på Oldhebraisk!
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=206&letter=J

Derudover mener jeg at betegnelsen Jehova, ødelægger konsensus mellem GT og NT især i
forbindelse med skriftstederne 2.Mosebog 3:14 til John 8:58 og tilbage til John 1:1!
Hvorimod YAHVEH/YAHOVEH - "JEG ER" - TYDELIGGØR FORBINDELSEN TIL 2.MOS.3:14's
"Jesus sagde til dem:
»Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.«"
Mange gør indsigelser mod denne Konsensus og siger den er søgt -
MEN det er enten personer der har en Trosmæssig interesse i dette, eller personer der ikke har sat sig fuldt og helt ind i teksten omkring "JEG ER", som i John 8:58 er en tydeligvis akavet grammatisk tekst - MEN IKKE hvis "JEG ER" står for tydeliggørelsen af Jesus/YAHU'SHUAS/YASHUA's stilling i forhold til YAHVEH's - Det hele drejer sig om "HOTI EGO EIMI" eller KUN "EGO EIMI" uden "HOTI" i "Original"-teksten.
Med "EGO EIMI" i den bestemte grammatiske form, som leder direkte til "JEG ER"/YAHVEH, UDTRYKKER JESUS KRISTUS KLART SIT EGET TILHØRSFORHOLD!
John 8:24: ean gar me pistuesete hoti ego eimi
John 8:28: tote gnosesthe hoti ego eimi
John 8:58: prin Abraam genethai ego eimi
John 13:19: hina pisteusete hotan genetai ego eimi
John 18:5: legei autois Ego eimi
John 18:6: hos oun eipen autois Ego eimi
John 18:8: eipon humin hoti ego eimi

"JEG ER" med eller uden "hoti" bliver behandlet her:
http://vintage.aomin.org/EGO.html
http://www.bibletexts.com/terms/i-am.htm
Her er 26.100 links - Minus div. gengangere der behandler "EGO EIMI" / "HOTI EGO EIMI"!
http://www.google.com/search?client=opera&rls=da&q=%22ego+eimi%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Mange hilsner
jalmar
P.s.
Og nej jeg er ikke, og har aldrig været Troende! 🙂
tilføjet af

Men hvorfor lige protestere over Jehova?

Hvorfor så ikke bruge krudtet på, at Jesus ikke hed Jesus, idet det er et umuligt navn på hebraisk/aramæisk? Hvorfor går du lige så meget op i, at Jehova er fejloversat - det er alle navnene fra bibelen jo?
Forøvrigt hed Jehova enten Jahve eller Jahuva på hebraisk, så det er da egentligt ikke så forfærdeligt langt fra den "rigtige" udtale at sige Jehova.
"Ego eimi" argumentet er altså ikke særligt stærkt. Bedst er det i Johannes 8:58. Jeg synes der er langt mere oplagte måder at vise, at de første kristne identificerede Jehova med Jesus.
tilføjet af

Halleluja.

Hej E-V!
Jeg har skrevet et indlæg, som jeg ikke kan finde nu. (det er fordi jeg er anti-computernørd)
Jeg skrev at der findes gamle dokumenter fra Åbenbaringen hvor ordet 'Halleluja' forekommer, og det betyder jo 'Pris Jah - eller Jehova'. Så dér er Guds navn i N.T.
tilføjet af

Det er rigtigt

Ja, på den måde er navnet Jehova i det nye testamente. Men især er det jo i Jesus navn der betyder "Jehova frelser".
Halleluja er forøvrigt et af jødernes gamle ord til at lovprise Jehova, som de første kristne overtog. Det benyttes rigtig mange gange i Salmernes bog i det gamle testamente.
tilføjet af

Bliver de hele ikke lidt komisk

Gud der var far til Jesus. men Gud er også en ånd.
For en som ikke er troende, lyder det lidt komisk og ulogisk.
Selvom det lyder ulogisk, er der muligt en godt forklaring på hvad du skriver, og jeg vil gerne læse hvor jeg tager fejl.
Jeg nyder læse svar som dine, eller Jalmar, de hele lyder mere oplagt, og mindre hjernedøde henvisning til noget som de fleste ikke er enig ind.
Var det ikke for min ven, vil jeg være ligeglade med JV og deres reklame, her henviser jeg til de sidste to anonyme indlæg om blive medlem af sekten.
Nu skriver de at JV ikke er sekt eller kult, men en kristne tro, dog kan de ikke bevise dette, for mig er det også ligegyldigt.
Ved du hvor mange tro eller sekt medlem fra JV, findes i Danmark
Hilsen
Jan
tilføjet af

Men E-V.

Hvem mener du så vi skal lovsynge eller prise?
Og er det Jehova eller Jesus som frelser os?
Undskyld, men jeg kan ikke finde ud af om du tror på en treenig Gud eller ej. Du har skrevet til mig at der ikke er nævnet ordet 'treenighed' i bibelen, men jeg har for nyligt at du konkludere at Jesus, ved sit navns betydning, blev den Almægtige Gud, eller hvad mener du?
Jeg har skrevet til Jalmar at J.V. tror at Jesus er EN Gud, da det står i bibelen. Deraf tolker han det som om at vi er polyteister.
Hvad mener du J.V. er? Tror vi på en monoteistisk Gud, eller en polyteistisk?
Jeg vil lige understrege at J.V. kun TILBEDER den Almægtige Gud, Jehova, men alligevel anerkender Jesus som en Gud. (Satan er jo 'denne verdens Gud')
tilføjet af

Det ved jeg ikke

Jeg kender altså ikke nok til jeres syn på Gud til at vide om I er monoteister eller polyteister. Jehovas Vidner interesserer mig ikke specielt meget (selvom jeg finder ftg's måde at debattere på interessant, idet han jo bare kommer med udokumenterede påstande, men det er så nok bare ham).
Det undrer mig også, at du spørger mig, om jeg synes I er polyteister? Hvorfor er min mening pludselig vigtig i den sag - du ved vel bedst selv, hvad du tror!
Jeg tror på bibelens Gud. Treenighedslæren er nogle tanker om Gud, som jeg ikke afskriver som forkerte, men som jeg heller ikke kan se er specielt væsentlige, når vi har bibelen at holde os til. Tillad mig at illustrere med nogle lidt dumme eksempler for at illustrere hvad jeg mener:
1) Hvis du påstod, at kristne bør drikke alkohol i spandevis ville jeg være uenig i synspunktet, fordi jeg mener synspunktet er i modstrid med bibelens kristendom
2) Hvis du påstod at kristne bør spare på CO2-udledningen, ville jeg som menneske være enig - men jeg ville ikke soge det var en del af kristendommen, idet bibelen ikke fortæller noget om CO2.
3) Hvis du påstod, at kristne bør gøre godt imod andre, ville jeg være enig med dig i, at det er en central del af det kristne budskab.
Min holdning til treenighedslæren svarer lidt til 2). Jeg kan egentligt ikke se noget forkert i treenighedslæren, men jeg kan omvendt ikke se det som noget væsentligt for kristendommen. Du skriver i den forbindelse konkret:
"Du har skrevet til mig at der ikke er nævnet ordet 'treenighed' i bibelen, men jeg har for nyligt at du konkludere at Jesus, ved sit navns betydning, blev den Almægtige Gud, eller hvad mener du?"
Jeg tror nu ikke jeg har udtrykt mig helt på den måde. Jeg har skrevet noget om, at Romerbrevet kapitel 10 citerer Joels bog somom Jesus er Jehova - bortset fra, at kristne aldrig skrev Jehova men Herren (faktisk skrev de KS med streg over, som en speciel forkortelse for kyrios der betyder herre). Men jeg har bestemt aldrig kaldt Jesus for den almægtige Gud.
Jeg ved godt treenighedslæren har travlt med at sige, at tre forskellige personer hver især er Gud. Men den om det. Jeg foretrækker måden i det nye testamente, hvor:
"Gud" svarer til Faderen
"Herren" svarer til Jesus/Sønnen (se eventuelt 1 Korintherbrev 8:5-6)
Hvis jeg endelig skulle kalde Jesus almægtig ville jeg derfor ikke kalde ham almægtig Gud, men i stedet den almægtige Herre. Formen den almægtige Gud ville jeg derimod bruge om Faderen.
Du skriver også:
"Jeg vil lige understrege at J.V. kun TILBEDER den Almægtige Gud, Jehova, men alligevel anerkender Jesus som en Gud. (Satan er jo 'denne verdens Gud')"
Det undrer mig altså en del, at du sådan uden kommentarer sammenligner Jesus med Satan??????????
tilføjet af

Hvis vi går ud fra hvordan navne forvanskes

´

både med tiden og med sproget, er der visse grænser for hvad der er det rigtige og forkerte:
Gudsnavnet YHVH er der noget der tyder på, at det KUNNE være:
YAH HOVEH / YAHVEH /JAHVE
Noget ala det samme sker med Jesus
YAHU'SHUAH / YAHSHUA / JOSHUA / som på græsk bliver til IESOUS - deraf JESUS.
Altså en naturlig sproglig udvikling af begge "NAVNE"!
Holder vi fast i de sandsynligt korrekte navne, er YHVEH = "JEG ER":
Dette giver:
2.MOSEBOG 3:14 / "JEG ER", som igen bliver naturlig i JOHN 8:58's FØR ABRAHAM "JEG ER" -
I samme øjeblik navnene ikke passer sammen ryger den naturlige konsensus
idet DU kan påstå at Jehova er = "JEG ER" men det er KUN en påstand -
Hvorimod YAHVEH kan oversættes direkte til "(YAH) JEG ER"
Og YAHSHUA kan oversættes direkte til "(YAH) HAN ER FRELSE"!

Mange hilsner
jalmar
tilføjet af

jirene som jeg også skrev .......

´

så er der belæg for det i jeres skrifter. "Sbrh", som er den største ekspert i JW/WTS-læren, peger direkte på de ting i jeres skrifter der gør at JV-LÆREN er Polyteistisk -
Det er bestemt ikke noget der bliver skiltet med i JW/WTS - at jeres tekster resulterer i dette - Men det er prisen for både at få Bibelen til at passe sammen, samt ikke mindst, at I samtidig kan påstå at I er "Kristne", som bekendt får I jo besked på, at det er ligegyldigt hvilken Bibel I læser i, men NWT er Trods alt den bedste - ikke?
Prøv at læs det materiale jeg har givet dig og de link som "Sbrh" har skrevet,
ud fra dem burde du selv kunne konkludere hvad DU mener ellers kan du læse resten her:
http://www.somet.dk/menu_religion.htm

Mange hilsner
jalmar
tilføjet af

Gud er ånd

Først: Nej, jeg ved ikke hvor mange medlemmer Jehovas Vidner har i Danmark. Men mon ikke de selv kan svare på det?
Jeg er glad for du kan lide mine indlæg. Når jeg siger Gud er ånd er det i virkeligheden ikke så let at forklare. Sagen er, at der ifølge bibelen er to verdener - den skabte fysiske verden og så den ikke-skabte verden. Både den skabte og den ikke-skabte verden er delt op i noget godt og noget ondt. Jorden er skabt god, men verden er jo ikke perfekt. På samme måde er Gud ånd og god, medens der også findes onde ånder - eksempelvis djævelen og hans engle. Så det hele bliver hurtigt kompliceret.
Men når bibelen siger gud er ånd (ikke en ånd, men bare ånd) henviser det til, at vi mennesker kan opleve Gud som ånd. Vi kan blive født af Gud (også kaldet født af Ånd) og dermed komme tættere på Gud. Det betyder, at det jeg i virkeligheden siger når jeg skriver at Gud er ånd er, at jeg oplever Gud som noget godt i mit liv. Dermed har jeg også sagt, at det jeg oplver ikke er, at Gud er en mand eller en kvinde, at Gud har en eller anden højde eller drøjde - nej, jeg oplever Gud som ånd. Der er intet seksuelt i den oplevelse, så jeg kan ikke se, at jeg skulle tænke på Gud som en mand.
Når der står at Jesus er Guds søn, forestiller jeg mig altså heller ikke, at hans mor havde samleje med Gud. Det betyder bare, at han havde en mor som var menneske, men at han også var ånd.
tilføjet af

Det er altså forkert

Og Jesus betyder Jahuvah/jahve frelser. Men det kan man ikke se ud af navnet, for den sammenhæng er røget i oversættelsen. Sådan er det bare, Jalmar. Der er altså ikke noget specielt ved navnet Jehova i den sammenhæng.
tilføjet af

Sbrh?

Jeg har aldrig læst indlæg fra 'Sbrh'. Måske vedkommende har skrevet her på sitet før jeg kom.
Men er det 'Sbrh's udlægning af J.V.s forståelse som afgør om J.V. er henholdsvis polyteister eller monoteister?
Jeg har forklaret dig min forståelse af at Jesus er en Gud, men at Jehova er den Almægtige Gud.
J.V. tilbeder KUN DEN ALMÆGTIGE GUD, JEHOVA. Derfor er vi IKKE POLYTEISTER.
Dette er mig, som skriver dette - ikke Sbrh.

Du skriver at Sbrh er den største ekspert i JW/WTS-læren. Er du sikker på at det er sandt?
Hvis dette er tilfældet, jamen, så er sagen jo klar for dig, og vi behøver ikke mere at debattere sammen her.
Desuden henviser du til et link, hvor jeg skal læse om J.V. fra en person er udelukket J.V. Det må du da vide at jeg ikke kan eller vil, når du nu 'kender' så meget til min tro.
Jeg kan kun debattere ud fra min egen forståelse af Guds Ord, og den har jeg fået uden alle mulige såkaldte 'eksperters' medvirken.
tilføjet af

Til E-V

Du skrev:
Det undrer mig også, at du spørger mig, om jeg synes I er polyteister? Hvorfor er min mening pludselig vigtig i den sag - du ved vel bedst selv, hvad du tror!
Svar:
Fordi jeg vil vide om du mener at J.V. er polyteister når vi erklærer Jesus for EN GUD.
-og når jeg skriver at 'Satan er denne verdens Gud' er det ikke for at sammenligne ham med Jesus, men for at forklare at bibelen taler om at der er mange Guder.
Men efter min bedste overbevisning er der kun en Almægtig Gud, og det er ham vi skal tilbede - ikke Jesus.
tilføjet af

Det ved jeg satdig ikke

Jeg kan altså ikke sige, om jeg synes det gør jer til polyteister, at I kalder Jesus en Gud. Det kommer vel an på, hvad I lægger i udtrykket.
Hvis I dermed mener, at Jesus er en Gud, ligesom Faderen er en Gud, så ja, så er der jo to Guder.
Hvis I derimod mener Jesus er en afgud, ligesom Satan er en afgud, så nej, så gør det jer ikke til polyteister - men så er I jo heller ikke kristne!
Men du er nok nødt til at fortælle mig lidt mere om, hvad I mener med udtrykket at Jesus er en Gud, hvis jeg skal have en chance for at have en mening om spørgsmålet.
Forøvrigt undrer det mig meget, at så mange debattører (både Jehovas Vidner og ikke-Jehovas Vidner) synes det er utroligt vigtigt at jeg har en holdning til Jehovas Vidner. Hvorfor synes I det er så vigtigt? I mine øjne er I bare en trosretning, som så mange andre.
Prøv at forestille dig hvordan du ville føle det, hvis du kom til et debatforum om, lad os sige heste, og alle pludselig ville aftvinge dig din holdning til en bestemt rideskole. Ville du ikke undre dig over, at du ikke bare kunne få lov at diskutere heste? Lidt sådan oplever jeg debattens forhold til jer Jehovas Vidner - hvorfor i alverden skal jeg have en holdning, endsige lyst til at diskutere jer hele tiden?
tilføjet af

Sådan kan man have så mange forskellige opfattelser

´

Først skal vi lige huske på, at den Bibelske betydning af "JEG ER" faktisk er væsentlig meget mere kompleks end det Danske sprog giver mulighed for at udtrykke, idet det også betyder "JEG HAR VÆRET" - "JEG VIL VÆRE" - "JEG ER HVAD JEG ER" - "JEG VIL FORBLIVE" - o.s.v. Der står noget mere om det i nedenstående link i afsnittet: "THE MEANING OF GOD'S NAME"!
http://reslight.net/divine.html
Hvorfor er GUDSNAVNET egentlig vigtigt, simpelthen fordi GUDSNAVNET "JEG ER"
går igen i den Bibelske Tekst, og danne konsensus mellem GT og NT!
Jesus er så vidt jeg har kunnet læse mig til,
IKKE YAHVE selv, men en del af Den Hellige Treenighed -
Re.: "JEG ER"/ "YAH HOVEH"!
SHMAA YISRAEL YAH HOVEH   ELOHEINU YAH HOVEH ECHAD
HEAR - ISRAEL - YAH - IS - - - OUR GOD YAH - IS - - ONE
Netop på grund af, at GUDS navn er YAH HOVEH = "(YAH) JEG ER" - Har vi den konsensus, i Bibelen som jeg beskrev,
Men det er ikke kun i Joh. 8:58, dette "ping pong" med navnet er, det er også i følgende: - Joh.13:19 + 18:5 + 18:6
John 8:58: eipen autois iēsous amēn amēn legō umin prin abraam genesthai egō eimi
John 8:58: Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, (før Abraham blev født.«)
John 13:19: hina pisteusete hotan genetai ego eimi
John 13:19: at jeg er den, jeg er
John 18:5: legei autois iēsous egō eimi
John 18:5: Han sagde til dem »Det er mig.«
John 18:5: Jesus saith unto them, I am he
John 18:6: Os oun eipen autois Ego eimi
John 18:6: »Det er mig,«
John 18:6: he had said to them: I am he
Som du ser, på dansk "DUR" de to sidste ikke, det bliver langt bedre på Engelsk:
Det der er slået fast her er: "JEG ER" /GRÆSK: EGO EIMI / HEBRAISK: YAH HOVEH
Forøvrigt bruger Jøderne aldrig udtrykket "YAH HOVEH" /"JEG ER" på hebraisk, fordi det
er helligt når de skal skrive eller sige JEG ER LÆRER - skriver/siger de: "JEG LÆRER"!
Du kan så gøre gældende, at der står "EGO EIMI" flere steder i Bibelen,
uden det har noget med GUDSNAVNET at gøre - Ja - Men prøv så lige at se, så
står der faktisk: "HOTI EGO EIMI" som du f.eks. ser i: Joh. 8:24 + 8:28 + 18:8 m.fl.!
http://vintage.aomin.org/EGO.html
"EGO EIMI" er at finde i 26100 links i Google (incl. gengangerne 🙂)
http://www.google.com/search?client=opera&rls=da&q=%22ego+eimi%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Re.: YAH HOVEH og YAHU'SHUAH!
CITAT:........................................................................................................................................
The 'Personal' Name of the 'God of Israel' by which He anciently revealed Himself to Moses ( 6:2). 'YAH' is spelt in original Hebrew, with the 10th letter of the Hebrew alphabet - the 'yood', smallest letter in the alphabet, represented by the inverted comma ( ' ). YAHU also has the meaning of 'He is YAH' ... etc. ... etc. ... etc. ...
... The original Hebrew or Jewish Name of the professing Jewish Messiah, who was accepted as such by a certain section (some 3000 souls) of Israel, at and after His Appearance in Israel, some 2000 years ago. To them He was known as YAHU'SHUAH (abbreviated: Y'SHUAH, also pronounced YEHOSHUA or YESHUA).
http://www.revelations.org.za/NotesS-Name.htm
.................................................................................................................................. CITAT SLUT!
Jeg har læst det samme i flere meget forskellige links bare
stillet op på andre måder, men ovenstående er den jeg bedst forstod (Tror jeg nok 😉)!
Altså med mindre jeg har misforstået det hele -
MIT engelske er ikke bedre end jeg kan tage fejl 😃

Re.: JEHOVA
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=206&letter=J
Når man lægger de masoretiske punkter for ADONAJ (Som faktisk var en "huskat" for Jøderne for at de ikke skulle udtale HERRENS navn) ind i YHVH opstår udtalen:
"YEHOVAH", Som "udsat" for engelsk bliver til: JEHOVAH.

Men inden jeg slutter, vil jeg lige pointere en Væsentlig ting,
når vi taler Jesus og Jehova lydene for "J" og "I" eksisterer IKKE på Hebraisk!

Her så et par dansk dokument, der siger noget ala
det samme som jeg prøver at kommunikere ud - Måske lidt bedre?
http://www.tagryggen.dk/show_article.php?num=254
http://www.tagryggen.dk/notice.php?id=3

Mange hilsner
jalmar
tilføjet af

Det interesserer dig virkeligt meget, hvad?

Med fare for at gentage noget der allerede står i dine links, vil jeg lige ridse op, hvordan jeg ser på det.
Det er rigtigt at "jeg er" tilsyneladende er en del af guds navnet (det er dog ikke hele gudsnavnet - i dette link kan du høre sætningen "Jeg er den Jeg er" udtalt på hebraisk http://www.hebrew4christians.com/Names_of_G-d/YHVH/yhvh.html - klik på lydfilen "I AM that I AM"). Men du bør være opmærksom på, at hebraisk grammatik er lidt anderledes end dansk grammatik. Når YHVH siger "jeg er" til Moses er der tale om en uafsluttet form (jeg har lavet det sædvanlige J om til et Y til ære for din protest om, at J slet ikke findes på hebraisk).
Det vil sige dels at "Gud er" - men det betyder også, at han vil vedblive at være. Derfor kan du i din bibel se en fodnote hvor der gøres opmærksom på, at en alternativ oversættelse til "Jeg er" er "Jeg vil blive". Det er ikke fordi oversætterne er forvirrede - de forsøger bare at gøre opmærksom på, at der er en forskel på dansk og hebraisk grammatik som betyder, at der er en dobbeltbetydning i gudsnavnet - Gud er ikke bare, næ han vil vedblive at være og bevise det.
For at forstå gudsnavnet er du også nødt til at tænke "bibelsk". Bibelen starter jo med at fortælle, at Gud skabte verden (herunder os mennesker). Vi er altså til pga. Gud. I gudsnavnet ligger også en hentydning til dette forhold - mennesker er ikke på hebraisk, de er altid et eller andet - eksempelvis skabt. Ved at sige "jeg er" fortæller Gud os altså, at han ikke er skabt, men selveksisterende. Men i en uafsluttet form: Gud vedbliver at være selveksisterende. Der er altså en logik i det gamle testamente der går ud på, at verdens eksistens opretholdes af den hele tiden selveksisterende Gud. I linket med lydfilen fra før, kommer de lidt ind på dette forhold.
Her er et link, hvor du kan læse lidt mere om konstruktionen af gudsnavnet (Yahweh/Yahuwah) og de problemer der er forbundet dermed http://yahushua.net/YHWH.htm
"Ego eimi" er noget lidt andet. Det er rigtigt at man i dag ikke siger "jeg er lærer" på hebraisk men "jeg lærer". Kun Yahuwah bruger "hayah" i første person ental uafsluttet form, og sådan er det også i det gamle testamente.
Det er naturligvis det der ligger bag argumentet om, at Jesus kalder sig selv Gud når han siger "Før Abraham var er jeg". Argumentet går på, at Jesus her på hebraisk må have benyttet "hayah" på den "forbudte måde" om sig selv, hvilket underbygges af, at jøderne omgående samlede sten op for at stene ham for gudsbespottelse. For som de sagde gjorde han sig selv til Guds lige - han tillod sig at bruge "hayah" på den forbudte måde om sig selv.
Men det betyder altså ikke, at hver gang der står "jeg er" i det nye testamente er der tale om en eller anden der gør sig selv til guds lige. Det nye testamente er ikke skrevet på hebraisk men på græsk, og jøder har ingen problemer med at sige "ego eimi" på græsk. Vi må formode at det der blev sagt er oversat til passende græsk, ligesom vi jo heller ikke har problemer med at indsætte ordet "er" i vores oversættelse af det gamle testamente, selvom det ikke står i den hebraiske tekst vi oversætter fra. Så den danske oversættelse af det gamle testamente er fyldt med "jeg er" selvom det ikke står i manuskripterne.
Med undtagelse af Johannes Evangeliet 8:58 synes jeg det er lidt langt ude at påstå, at Jesus benyttet "hayah" på nogen "forbudt" måde i det nye testamente. Men lige på dette sted viser tekstens sammenhæng, at han sandsynligvis har gjort det. Jeg synes dog stadig der findes langt enklere måder at vise, at de første kristne et langt stykke henad vejen mente Jesus var Yahuwah kommet i kødet - indledningen til Johannes Evangeliet er eksempelvis meget velegnet til at påvise den pointe.
tilføjet af

Det gælder både teoretisk og kulturhistorisk -

´

Derfor også min holden på hvad der er rigtig og hvad der er forkert som f.eks. betegnelsen JEHOVA - Som alt andet lige allertidligst i en eller anden form kan være dukket op omkring år 1000 +- en ca. 150 år da grundformen af JEHOVAH jo er dannet af de masoretiske punktvokaler - Vi ved også at det første gang blev alment brugt i skrivelser omkring 1520 da Galatinus præsenterede navnet for Leo d.10. (d. 1921) og senere for Hadrian den 6.
(det er den oplysning jeg har)
Jeg ved godt at man indenfor kristne kredse har en meget vid margin re.: GUDSNAVNET som:
Yahweh Yahveh Yaveh Yaweh Jehova Jehovah Jahova Jahovah Yahova Yahovah Yahowah Jahowa Jahowah Yahavah Jahavah Yahowe Yahoweh Jahaveh Jahaweh Yahaveh Yahaweh - MEN
Det der undrer mig i den forbindelse er:
VI har her at gøre med det "noget" mennesker påstår er det kosteligste i deres liv - Hvad VI kalder det, er sgu da lige meget? - Sådan for at sætte sagen på spidsen.
I samme forbindelse er der da ingen der kunne finde på at kalde Svend Tveskæg for svennemand - el. VALDEMAR SEJR f. VALDE - Eller fra nu af kalder vi alle Margrethe d.2. for DAISY - Sødt men sikke et Ramaskrig -
MED hensyn til GUD nå nej ham kan vi kalde hvad vi vil!
Nu har jeg desværre ikke højtalere, så jeg ved af gode grunde ikke hvad der bliver sagt!
Men nøjagtig hvad GUDSNAVNET dækker troede jeg faktisk jeg var sluppet hen over ved:
"JEG HAR VÆRET" - "JEG VIL VÆRE" - "JEG ER HVAD JEG ER" - "JEG VIL FORBLIVE" - o.s.v.
Bortset fra navnet er vi vist rimelig tæt på at være enige -

>> "Men det betyder altså ikke, at hver gang der står "jeg er" "<<
Nemlig nøjagtig hvad jeg pointerer i afsnittet med EGO EIMI el. HOTI EGO EIMI - Var det for at vise hvordan man i oversættelsen "JEG ER" - Fra HEBRAISK til GRÆSK havde klaret forskellen på "jeg er" og "JEG ER"!
Her er så forskellen mellem "JEG ER" og "jeg er" i forskellige skriftsammenhænge!
John 8:24: ean gar me pistuesete hoti ego eimi
John 8:28: tote gnosesthe hoti ego eimi
John 8:58: prin Abraam genethai ego eimi
John 13:19: hina pisteusete hotan genetai ego eimi
John 18:5: legei autois Ego eimi
John 18:6: hos oun eipen autois Ego eimi
John 18:8: eipon humin hoti ego eimi

At det KUN er PÅ Hebraisk Jøderne ikke siger "JEG ER" pointerede jeg også - Jeg ville meget hellere have at vide hvorfor man som Troende ikke prøver at sikre sig, at GUDSNAVNET er så rigtig som muligt - Jeg ved godt at man ikke endnu kan finde frem til det perfekte - Men jeg synes flere og flere taler for at YAHVEH er så tæt på som man overhovedet kan komme med de moderne sprog i dag - Men jeg kan se at jeg glemte re.: at "J" og ikke blev udtalt på Oldhebraisk som vi gør det er der derudover og måske nok så vigtigt at "V" heller ikke havde samme lyd som vi giver det:
Disse lyde
- the 'J' in 'Jehovah' ('J' as in 'George')
- the 'J' in 'Jesus'
- the 'w' in 'Yahweh' or 'Yahowah'
We have to re-emphasise that these sounds do not exist an Hebrew and is not provided for in the Hebrew alphabet, yet some Sacred Name promoters insist on their interpretation and transliteration as the 'only true' form.

Da jeg læste dit link om Josephus var der noget der slog mig - I andre links har jeg læst om Josephus, at han ikke skrev særlig meget og særlig pænt om de Kristne og selvom nogle hævder det, så omtalte han heller ikke Kristus - Det er verificeret at der er en del senere tilføjelser (falsknerier) i Josephus skrifter, netop de tilføjelser hvor Josephus omtaler de kristne, samt hvor han omtaler Præstestanden og Johannes døberen specifikt Respektfuldt -
Og så læser jeg at samme Josephus, havde et godt kendskab til Præstestaben - Det måtte han have som Præstesøn Men det må så være som søn af en farisæer - og derfor må det så også være Farisæerne der her er tale om Med "GUDSNAVNET i vokaler? - Men spørgsmålet er hvor meget han egentlig omtalte dem, det er af flere grunde, som f.eks hans "faneflugt"!
En anden ting er, at Josephus i sine bøger jo generelt postulerer at jøderne på grund af deres stædighed havde mistet Guds gunst, og at Kejser Vespasian var den Kristus, som Det Gamle Testamente havde profeteret om. De jødiske ledere, der havde ført krig mod romerne, bliver af Josephus konsekvent omtalt som røvere og tyranner, og Josephus lægger i sine skrifter hele skylden for massakrerne på deres skuldre.
En anden lidt underlig ting er, at vi ved at præstesønnen Josephus boede i ROM fra år 70 til år 99 - Paulus skulle samtidig have prædiket i ROM flere af samme år, og Peter skulle have grundlagt den Kristne Kirke. Ikke et KVÆK skriver Josephus om disse to betydende Kristne i Roms dagligliv - Kristne som jo egentlig også var lidt af en torn i øjet på Kejseren?
Vi ved en del om den tid via Josephus - Han nævner en del mere som vi ved ikke sker,
men det der mest præger Josephus værker (af dem vi kender) er jo det han IKKE skriver!
Der står i dit link, at i afsnit 235 at der var "FOUR VOWELS" i Præstens hovedbekldning/Tiara!
Men den udgave jeg har siger kun:
Kapitel 5:
235 A mitre of fine linen surrounded his head, tied by a blue ribbon,
and round it another golden crown, inscribed with the sacred letters, all four of them.
http://biblical.ie
Jeg har derfor ledt efter flere udgaver - men der er noget der tyder på, at man er lidt uenige om, om det er SACRED LETTERS el: FOUR VOWELS?
Men jeg skal indrømme, at af dem jeg har luset efter indtil nu, fører "VOWELS" 4 mod 2 til sacred letters 😉

Okay nok for nu - Jeg skal gerne indrømme, at jeg tror at Josephus' "VOWELS" er en fejl enten af ham selv, eller af en senere oversætter - Jeg kan ikke husk om man har bevaret Originalen til bogen!

Mange hilsner
jalmar
tilføjet af

Til E-V

Hej E-V!
Du skrev:
Forøvrigt undrer det mig meget, at så mange debattører (både Jehovas Vidner og ikke-Jehovas Vidner) synes det er utroligt vigtigt at jeg har en holdning til Jehovas Vidner. Hvorfor synes I det er så vigtigt? I mine øjne er I bare en trosretning, som så mange andre.
Svar:
Jeg bad dig ikke om at have en holdning til J.V. men om din hvad din forståelse er ud fra det jeg skrev.
Og det kan du så ikke svare på😕
Til en oplysning er J.V. tilbedelse strengt monoteistisk - de TILBEDER nemlig kun den eneste sande Gud Jehova.
Ha´det!
tilføjet af

Det er jeg glad for at høre

Jeg synes det er dejligt at høre, at I er strengt monoteistiske. Normalt tror jeg på at folk bedst selv kan bedømme, hvad deres tro går ud på. Men der kan naturligvis være nogle tilfælde, hvor folk udefra kan påpege nogle ting man måske ikke selv er opmærksom på, fordi det kan være svært at se skoven for bare træer.
Jeg kan forstå at nogle mener i er polyteister, men at du har afvejet beviserne og konkluderet, at det er i ikke. Selv synes jeg ikke jeg kan afgøre spørgsmålet, da jeg ikke kender så meget til jer - selvom man da får en del info her på debatten.
tilføjet af

Det er rigtigt Elsker Vejen

Jeg er glade for dine indlæg og svar.
Også med den her sidste, jeg vil fundere lidt over svaret, men tror at jeg vil oprette nyt tråd om emnet.
Det er ret interessant mener jeg
fortsat godt weekend til dig
Hilsen
Jan
tilføjet af

Det må jeg sige

Meget godt indgangsvinkel Jalmar.
Sådan har jeg det aldrig betragtede, men der er ganske rigtigt.
Hilsen
Jan
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.