13tilføjet af

Re.: GUDS SØN !

´

SOM DET ER ALLE BEKENDT BLEV:
or lidt over 2.000 år siden Guds søn født på jorden. Hans verdensherredømme var forudsagt af ældgamle profetier, og hans moder og jordiske fader fik i drømme storslåede visioner om deres guddommelige søn's himmelske storhed. Magthaverne, der læste naturens jærtegn, forsøgte at forhindre fødslen ved at beordre alle drengebørn dræbt. Straks efter fødslen erklærede en vismand, at "der var født verden en herre".
Hans spæde barndom, ungdom og voksne liv var fyldt med mirakler, der er alt for talrige til, at vi kan liste dem alle her. Ikke blot blev han verdens hersker, som spået, men selv naturen lød hans bud. Efter hans død blev han set stige til himmels, og hans folk dyrkede ham som en gud generationer efter generationer.
Lyder ovenstående bekendt? Beskrivelsen er et hastigt sammendrag af de mange tegn og undere, der ledsagede Kejser Augustus' liv og levned ifølge historikeren Sueton. Sueton skrev sin historiebog ca. år 120, men kulten omkring Divus Augustus stoppede først, da kristendommen blev romerrigets nye officielle religion i år 391.
Der er ingen ende på varsler og mirakler i de gamle historiebøger. Folk var overtroiske dengang, og der var ingen, der satte spørgsmålstegn ved, at Augustus var søn af Apollo. Når historikerne ikke nævner Jesus, er det ikke fordi, historierne om ham var mere usandsynlige end alle de andre mirakler, der fyldte samtidens literatur. Der var bare ingen historikere, der nogensinde har hørt om Jesus.

Med venlig hilsen
jalmar
tilføjet af

Selv kejseren af Japan var solens søn indtil 1945

Jeg tror ikke folk var mere overtroiske dengang end de er i dag. Snarere tværtimod. I dag florerer overtroen som aldrig før. Når Jesus ikke nævnes ret ofte i de gamle historiebøger, så er det fordi han ikke gjorde et stort nummer ud af sig selv. Han nævnes dog, hvilket du tilsyneladende er ganske uvidende om. Også hans disciple bliver nævnt, blandt andet hos Flavius Josefus.
tilføjet af

Gør dit hjemmearbejde bedre Anonym!

´
....... Josefus (Som regnes for rimelig utroværdig) omtaler en "Jacob - Bror til Jesus" - MEN alle eksperter er enige om, at det er en Pasus som der er tilføjet noget senere end det giver sig ud for -
Re.: Omtale af Jesus:
Hvis nogen skulle omtale Jesus var det "Filon" ca.10fvt - ca..40vt - Han levede altså samtidig med Jesus, og bosat på nogenlunde samme Egn - Han var født i Alexandria i Ægypten, var en græsk-jødisk filosof - Historiker og Politiker -
Han nævner IKKE hverken Jesus eller en eneste af apostlene!
Nogle har påstået, at det var fordi han ikke interessserede sig for Religion?
Men den er helt i skoven, da han bl.a studerede den Jødiske THORA nøje, og beskrev
den så indgående, at den senere Origenes lod sig inspirere af Filons religiøse værker!

Med venlig hilsen
jalmar
tilføjet af

Gøre sandhed til løgn?

På det område er du selv ekspert.
tilføjet af

vil du

Hej Jalmar,
vil du forklare dig lidt nærmere? "Origenes lod sig inspirere af Filons religiøse værker!"
Citat slut.
tilføjet af

Det er OK at være troende - Men ikke godtroende!

´
Du burde have tjekket efter - Alene min bemærkning om Kirkefaderen Origenes, burde have fået dig til at tænke en gang til ekstra - selvom mange af disse kirkefædre har skrevet Kirkehistorien fra start af, er der IKKE en eneste af dem der Påtaler at Josefus har beskrevet Hverken Apostlene eller Jacob bror til Jesus - Da man ved de ellers har brugt nogle af hans tekster i deres skrivning, er det da lidt underligt at selv ikke Ignatius af Antiokia Som var den første beskriver af Kristrendommen nævner dette - Orunes som var en af de helt store beskriver af den tidlige Kristendomshistorie - og med adgang til Josefus værker, skriver et eneste ord om, at Jesus Kristus er omtalt af Josefus!
Læs min ven - læs - andet end jeres egne publikationer!

Med venlig hilsen
jalmar
tilføjet af

Hvad har det med Josefus at gøre ?

´
i Josefus værker er der på et tidspunkt omtalt Apostlene og Jacob bror til Jesus - Problemet er blot, at Ikke en eneste af de samtidige Kirkefædre, der havde adgang til Josefus skriverier nævner dette med et eneste ord -
Re.: Origenes har du helt ret - Men Origenes havde også adgang til Josefus skriverier og henviser også til ham Men ikke ET ord om Jesus - Jacob - eller apostlene!
Re.: Filon/Philon Født 10fvt død 40vt - Og boede næsten i Baghaven til Jesus hvis Bibelen står til Troende - Philon Historiker og Politiker (og økonomisk uafhængig) - er en af de mest ansete Historikere fra den tid - HAN nævner IKKE hverken Jesus - apostlene eller en Jesus der bliver Korsfæstet omlkring år 33 Hvor Philon skulle være 43 år - selvom han er dybt interesseret i netop det Jødiske folk og deres Tro - Han beskriver bl.a. Thoraen meget dybdegående (den er skrevet på en bestemt måde jeg ikke kan huske hvad hedder) - det var blandt andet denne skrivemåde som interesserede Origenes!
Men IKKE et eneste ord om Jesus!
Heller ikke fra de tidlige Kirkefædre, som ellers også refererede til både Josefus og Philon, er der anmærkninger om en omtale af Jesus - Hvilket jo set i lyset af diskussionen er nok så interessant!

Med venlig hilsen
jalmar
tilføjet af

hør nu her

Jeg spørger igen: vil du fortælle lidt om "Filon/Philon Født 10fvt død 40vt - Og..." citat af Jalmar slut.
Vil du evt. give et link?
Venlig hilsen
Blomberg.
tilføjet af

Du har ret, man skal ikke være godtroende.

Der er jeg helt enig med dig.
tilføjet af

Hej Blomberg .......

´
Re.: Philon:
http://da.wikipedia.org/wiki/Filon_af_Aleksandria
http://www.bandoli.no/historicalrecords.htm
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/225730:Kronik--I-begyndelsen-var-sammenblandingen
http://home9.inet.tele.dk/mha/Filon.htm
http://www.e-telescope.gr/en/cat12/art12_060502.htm

Jeg har gjort det, at jeg C&P alle teksterne, tager det vigtigste og koger det ned til mit "arkiv" -
Filon kan findes under flere "navne", da jeg ledte efter ham, ledte jeg på nedenstående + på samme uden "Alexandria":
Philo of Alexandria
filo of Alexandria
Filon of Alexandria
Philon of Alexandria

Med venlig hilsen
jalmar
tilføjet af

godt initiativ, Jalmar.

Hej Jalmar,
Tak for dit svar. Med hensyn til Philo af Alexandria, må jeg indrømme at jeg ikke har studeret ham. Kun omtale og et bredt kendskab, men aldrig i dybden.
Jeg har læst Josephus (har en antik oversættelsen af hans (Flavius Josephus) bog Antiquities af the Jews ) oversat af William Whiston, som jeg har ”arvet” fra Alexander Duncan sign. 1 th. April 1854.
Men Philo af Alexandria kender jeg ikke så meget til. Der er imidlertid noget du skal tænke over når du springer ud og deklamere, at Philo ikke kender Jesus af Nazaret.
Som jeg forstår det havde Philo en mere akademisk tilgang til tiden han levede på og ved et hastigt overblik over hans filosofi kan jeg ses, at han havde en meget mere abstrakt ”forventning” eller forståelse både af Ordet, Logos og Jesus.
Han brugte andre navne og jeg vil derfor mene, at du ikke kan sige, at Philo ikke kendte Jesus, altså vores Jesus omtalt i Det Nye Testamente.
Så jeg vil mene, at man skal lede efter andre navneformer for Jesus og ha` et bredt kendskab til tidens Hebariske og søstersproget Aramaisk samt en dybere forståelse af Koine` græsk for overhovedet at kunne deltage i den diskussion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshua_(name)
In the Septuagint and other Greek-language Jewish texts, such as the writings of Josephus and Philo of Alexandria, Ἰησοῦς Iēsoûs is the standard Koine Greek form used to translate both of the Hebrew names: Yehoshua and Yeshua. (It was also used for Joshua son of Nun in one verse where today's Hebrew text has the form without the yod.)
Citat slut.
Philo`s filosofi:

1) 4. Intermediate Potencies; the Logos.
Between God the Infinite and the finite, imperfect universe there is a wide gap which is, however, removed by being filled with divine potencies (dynameis), which are peculiar mediating beings or concepts, represented on the one hand as active powers, self-revelations, or attributes of God; on the other, as personal beings of a spiritual kind.
Incomprehensible in number they submit to classification; namely, into the well-doing and the primitive powers.
At the head of the former is the agathotes through whom God made the universe and at the head of the other is the arche, through whom be rules it. But higher than these two at the summit of the series of all mediate beings, constituting their principle of unity, appears the divine Logos.
He is their father and leader, the first-born. Are the others angels, he is the archangel. He stands in immanent relation with God and proceeds from him, whereas the others proceed from the Logos.
He is sometimes called second God or image of God; his administrator, tool, and mediator. As mediator, through him the world was made. In him subsisted at the beginning of creation heaven and earth; i.e., the body of ideals. He is the seat of ideals which by partition or separation he projects from himself.
Through him God imprints the intermediate potencies, which have their seat in the Logos, upon matter; hence his is called "seal of God." As the bond of unity, God holds together, supports, and directs all through him.
He is also represented as the high-priest and advocate for men with God. The synonym "word" (hrema; Gen. i. 3; Ps. xxxiii. 6; Deut. viii. 3) used sometimes by Philo indicates that the Logos was to him equivalent to the Biblical term of the Old Teatament instrument of creation and governance of the world.

2) 5. Man.
At the conclusion of the work of creation, God made first the heavenly man through the Logos; i.e., the preexistent ideal man, in his pretemporal, spiritual, unsexual eternal state, untainted by sin and truly in the divine image.
Subsequently, the earthly man, made not by the Logos alone but with the aid of the lower potencies, was deficient in the perfect image of God and was, in advance, subject to the possibility of sinning.
Indeed, his higher soul (nous) came from the creative, living breath of God, but in the creation of his lower soul (with its earthly reason, nous gein�s) as well as his body, several angelic potencies or demiurges cooperated.
After the earthly man had lived seven years in Paradise, or the realm of virtues, especially of piety and wisdom, he was sexually differentiated by the formation of woman from him and he entered the state of temptation and sin.
The results of the fall are partly physical and partly ethical, the latter being the increasing degeneration of Adam's descendants, impure from birth.
A partial image of God remains as freedom of will and rational perception; by these the fallen retain unbroken connection with God, particularly through the Logos through whom God reveals himself.
Many men fail to apprehend God because of their guilt; only the consecrated who know how to rise above the earthly may enter into closer relations with him.
In the special Scripture revelation, Moses is the earthly mediator of a revelation which shows Israel to be the chosen and the possessed of God, just as the Logos is the heavenly mediator.
Citat slut.
Kommentar:
På denne baggrund kan jeg godt forstå Jesus mission i det lys, altså Philo`s filosofi.
3) Philo's religious philosophy exerted a profound influence upon the early Christian theology and the development of Christianity.
It has been termed "an outline of the kernel of Christian history formed by the Jew Philo before it went into effect," and the Logos doctrine has been called "the Jewish prologue of Christianity."
But such generalizations can be supported only so far as the coincidences of individual concepts and expressions of Philo with those of the New Testament and some of the early Christian writers.
The teachings of Philo differ as much as possible from the fundamental doctrines of Christianity regarding the person and work of Christ.
In his treatment of messianic prophecies of the Old Testament he either preoccupies himself with abstractly spiritualistic allegory or with a one-sided national hope, stopping short of a deeper ethical interpretation.
His Logos doctrine is one only in name with that of the New Testament; the former is a cosmic potency without true personal character, the latter is above all else a personal being of ethical godlike significance.
The former is unrelated to the theocratic national expectations of Israel; the latter is the incarnate Son of the Father, the Messiah.
However, this is not equally true of the influence of Philo upon the formal dogma and exegesis of the Fathers, which were both far-reaching and persistent.
As already upon Josephus and upon the later exegetes of the Targum and the Midrash, the Cabalists, and the religious philosophers of the Middle Ages; so the influence of Philo's phraseology and allegorical exegesis shows itself upon a considerable number of the early Christian writers, particularly of the Alexandrian school; and even in a certain sense upon New-Testament writers like Paul, John, and the author of the Epistle to the Hebrews.
Of the Greek Fathers, especially Barnabas, Justin, Theophilus of Antioch, Clement, Origen, Eusebius, and, among the Latino, Ambrose and Jerome, show a similar influence.
Citat slut.
Kommentar:
Som du nok kan se, bevæger vi os over et ”hav” af filosofier og tanker der sådan set hver for sig biddrager til Kristendommens indhold og forståelsen af Gud, Ordet og mennesket.
Lad os endelig fastholde den Kristne filosofi samtidig med, at vi gerne lytter til eks. Philo af Alexandria. Jeg mener ikke Philo modsiger Kristendommen snarere tværtimod bidrager til en dybere forståelse af åndelige perspektiver.
Venlig hilsen
Blomberg.
tilføjet af

Blomberg du glemmer ..........

´
Kirkefædrene/patriarkernes optegnelser og deres ref.: til skrifter af både Josefus og Philos samt de andre Historikere på det tidspunkt - Vi har i dag skrifter fra fra nogle af disse kirkefædre - Hvis vi tager Origenes (som jeg har læst mest om) Fortæller han et sted, at han har 20 bind af Josefus værker, - og at hans bibliotek re.: Philos er næsten komplet, og hvad han ikke har kan han læse på "Biblioteket?" der har et komplet sæt af hans værker.
Der er det interessante ved Philos, at han faktisk var 100% økonomisk uafhængig, da hans slægt hørte til blandt "Verdens" (Som Romerne opfattede verden) Rigeste - hvorimod Josefus både skulle arbejde for føden, og de facto blev taget til fange af romerne hvorefter han forrådte Israel - En af Kirkefædre skriver på et tidspunkt, at man IKKE altid kan fæste lid til Josefus skriverier!

Og Blomberg - mit "arkiv" er gearet til at "Drille" JV :-D - Havde ikke regnet med, at jeg havde orket at debattere Rigtig Kristendom - Derfor har jeg ikke gemt links til disse oplysninger - Jeg synes de omkring 475 - 500 links jeg har var rigeligt - mer end rigeligt :-D
Men hvis du gerne vil have det, skal jeg se om jeg kan få tid til at gå mit materiale igennem, jeg har ganske givet gemt noget - Grunden til jeg ikke bare kan hente det er, at mit arkiv er delt op i f.ekks. JV-Blod - Jehova Navn - 607/587 - Harmageddon - og så fremdeles :-D

Med venlig hilsen
jalmar
P.s. Forøvrigt Josefus bemærkning om Johannes og Jacob Jesus bror, ved man er tilføjet senere, Jeg kan ikke huske hvor jeg har læst det, og derfor vil jeg heller ikke skrive hvorfor man ved det!
J*
tilføjet af

jeg glemmer intet.

Hu skal jeg ikke dybere ned i din liste af links. Du talte om Philo og at fordi han ikke nævner ordet Jesus som du og jeg så mener du, at han i sine skrifter afviser, at der overhovedet levede en person på hans tid, der havde det navn ordet Jesus er hentet fra.
Du mener, at kunne fastslå, at da han ikke nævner det, levede Jesus ikke.
Som jeg har skrevet, ved jeg ikke nok om Philo, men eet er at han ikke nævner Jesus, men noget andet er hans filosofiske betragtninger ang. jødedommen på hans tid og de referater jeg har givet dig hvor han ikke lægger skjul på, at noget spektakulært ”rørte” sig i Israel og Jerusalem dengang.
Imidlertid kan man dele disse ”kendsgerninger” op i følgende. Om Jesus så overhovedet ikke havde været, kan ”personen” Jesus sagtens anvendes som et parameter for den Kristne tro.
Ligesom Adam og Eva kan også selv om det ikke er virkelige personer ”historien” omtaler.
Hvis Philo tænker som refereret i mit indlæg her:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1236379
Så vil du aldrig med dit ringe engelskkundskaber, endsige andre af datidens sprog overhovedet ikke ha` en jordisk (undskyld udtrykket) chance for at vurdere hans tilgang og omtale af en person som vi tror var Jesus.
Det er ikke ment som en kritik af dig for det har du selv fortalt og erkendt. Så viden og sprogkundskaber og studier om filosofi og oldtidskundskaber m.m. er en forudsætning.
Venlig hilsen
Blomberg.
PS. Det vil blive for omfattende. Det høre hjemme på Universiteterne.
tilføjet af

Kære Blomberg -

´
For det første har jeg sagt re.: Mit Engelske, at det er ikke godt nok til TOLKNING af skrifter for andre - Derfor oversætter jeg kun nødigt tekster - Jeg har ikke skrevet jeg ikke forstod engelsk - min ven
for det andet har jeg aldrig skrevet:
"Du mener, at kunne fastslå, at da han ikke nævner det, levede Jesus ikke."

For det tredie er det IKKE hverken Philos eller Josefus eller nogle af de andre af datidens store Historikeres skrifter som f.eks. Justus - Sueton eller Fotios jeg lægger til grund for min skepsis, samt min udtalelse Re.: Jesus - DET er Kirkefædrenes skrifter jeg lægger til grund for den - Kirkefædre der bredt refererer fra disse Historikeres værker mens disse eksisterer - Ikke en eneste af disse Kirkefædre gør en bemærkning om Jesus i nogle af disse Referater - Det er DET jeg lægger vægt på - Grunden til at jeg nævner Philon, er jo den simple at han boede næsten i baghaven til denne "Jesus" - Han var ca. 43 år og samtidshistoriker da Jødernes KONGE skulle Henrettes. - Men KIRKEFÆDRENE skriver ingen steder om en øjenvidneskildring - For at pille det mest spektakulære ud -
Men hvad måske den gode Philon var så blasert, at en stakkels tømrers søn kunne man ikke tage med i sin samtidshistorie. ;-)

Men som det tydeligt fremgård af de af hans værker der stadig er til rådighed, er det der virkelig drog Philon var Thoraen, dens sprogrytme og allegoriske fortolkninger - Noget som Origenes, vi via Origenes skrifter kan se, at han i Philon fandt en åndsfælle!
OG så vidt jeg har kunne "TOLKE", så var det netop denne forklarende fortolkning uden at miste sprogrytmen, som Philon var en mester i, der fik en stor indflydelse på Det Ny Testamente! - Ikke indholdet af hans tekster! - Et af de bedste beviser på dette, skulle være:
....... ?1.Petersbrev? ....... (eller også 2.Peter) en af dem var det!
Hvor netop Philons indflydelse på sproget er tydeligst!
(Der skulle være skrevet en Doktorafhandling om Philon og et af Petersbrevene? - men jeg har ikke kunnet finde hvor jeg ved det fra!)

Men du skal være velkommen til at rette mig hvis jeg tager fejl!
http://www.earlyjewishwritings.com/philo.html

Med venlig hilsen
jalmar
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.