Om Agains indlæg mod forfølgelse af JV

Jeg har bemærket Agains indlæg den 7. marts omkring emnet Jehovas vidner, og jeg synes at det der kommer frem, er nye toner, og det finder jeg glædeligt.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1965076

Selv har jeg tidligere debatteret emnet Jehovas vidner i forskellige debatfora med en kritisk tilgang, men det var for mit vedkommende en fase jeg skulle igennem. Den kritik jeg havde, blev fremført og debatteret, og jeg føler mig ikke længere motiveret for at kritisere Jehovas vidner, uden at dette skal forstås derhen at jeg ikke mener at der er noget at kritisere.
Senere debatterede jeg udfra ren interesse. Jeg interesserer mig for religion, og Jehovas vidner er uden tvivl det trossamfund som jeg kender bedst. I min senere debat, gik jeg ind i diskussioner som havde karakter af påstand mod påstand og prøvede at bidrage med facts uden at have noget bestemt formål om at støtte den ene eller anden part, selvom det i en sådan situation nemt kommer til at se ud som om jeg støttede vidnerne, fordi de af gode grunde havde mere tjek på fakta end kritikerne. Jeg forlod til sidst debatten, fordi jeg kom frem til at flere af de toneangivende kritikere ikke var interesseret i at kende facts, men mere interesseret i at undergrave den anden parts troværdighed, hvorfor debatten blev tidsspilde.
Jeg har ikke tænkt mig at vende tilbage til JV-debatten som sådan, men Agains indlæg giver mig lyst til en gæsteoptræden.
Again skrev på et tidspunkt: ” Men om de tager på ferie i Canada eller ej, kan jeg altså ikke se relevansen af.”
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1965436
Jeg går ud fra at Again mener Alaska og ikke Canada, og jeg gå ud fra at der tænkes på den historie der i korthed går ud på at det styrende råd har et luksusfly som de bruger til at rejse fra New York City til Alaska for at fiske laks.
Jeg kan godt gå med til at denne historie ikke har relevans i forhold til om JV-læren er rigtig eller ej, på samme måde som Vatikanets kardinalers meritter ikke har relevans for en diskussion om den katolske kirke er den rigtige kirke.
Men Alaska-historien er relevant for mange vidner, fordi den giver et billede af det styrende råd som er fuldstændig i modstrid med det gængse. Det er den almindelige opfattelse at alle de ansatte på Hovedkvarteret i Brooklyn behandles ens, får samme løn og bor under samme vilkår, og så vil det være et stort chok for mange, hvis det viser sig at en lille gruppe i toppen tager af kagedåsen ved at bevilge sig selv frønsegoder i stor stil.
Som jeg har forstået Alaskahistorien baserer den sig på følgende havarirapport fra 12. juni 1995:
” NTSB Identification: ANC95LA077 .
The docket is stored in the Docket Management System (DMS). Please contact Records Management Division
Accident occurred Monday, June 12, 1995 in TUNTUTULIAK, AK
Probable Cause Approval Date: 1/29/1996
Aircraft: CESSNA 402B, registration: N710WS
Injuries: 4 Uninjured.
THE RUNWAY SURFACE HAD BEEN GRADED, AND SOFT GRADED MATERIAL HAD BEEN PUSHED INTO A SMALL DEPRESSION ADJACENT TO THE RUNWAY. THE AIRPLANE WAS TAXIING BACK TO THE RAMP, WHEN THE NOSE WHEEL ROLLED INTO THE DEPRESSION AND THE NOSE GEAR COLLAPSED. THE SOFT AREA/DEPRESSION HAD BEEN PREVIOUSLY MARKED WITH YELLOW CONES. THE CONES HAD BEEN REMOVED WHILE THE RUNWAY WAS BEING GRADED AND HAD NOT BEEN REPLACED. NO NOTAMS HAD BEEN ISSUED. THE ALASKA SUPPLEMENT STATED THAT THE RUNWAY WAS SOFT AND RUNWAY CONDITIONS WERE NOT MONITORED.
The National Transportation Safety Board determines the probable cause(s) of this accident as follows:
THE AIRPORT MAINTENANCE PERSONNEL'S INADEQUATE MAINTENANCE OF THE RUNWAY BY NOT REPLACING THE YELLOW CONES THAT MARKED THE SOFT AREA. THE SOFT AREA ON THE RUNWAY WAS A RELATED FACTOR. ”
med disse baggrundsoplysninger:
”ANC95LA077
On June 12, 1995, at 1530 Alaska daylight time, a wheel equipped Cessna 402B airplane, N710WS, registered to and operated by the Watchtower Bible Organization and Tract Society, collapsed its nose gear while taxiing back after landing. The business flight, operating under 14 CFR Part 91, departed Good News, Alaska, and the destination was Tuntutuliak, Alaska. No flight plan was filed and visual meteorological conditions prevailed. The airline transport certificated pilot and the three passengers were not injured and the airplane was substantially damaged.
According to the Director of the Watchtower Bible Organization, who was also a passenger on the airplane, they were taxiing back to the ramp after landing. The runway had just been graded and a small depression in the runway's surface was filled with soft material. The airplane's nose gear rolled into the depression and the nose gear collapsed.
The Director of the Watchtower Bible Organization stated that the soft area on the runway had been marked with yellow cones. He stated that the runway maintenance person told them the cones were removed so the runway surface could be graded. The cones had not been replaced.
There were no NOTAMS (Notice to Airmen) issued. The Alaska Supplement, however, states that runway conditions are not monitored and that a visual inspection is recommended. The supplement states that there are dips and ruts to 4 inches deep.”
http://www.ntsb.gov/ntsb/brief.asp?ev_id=20001207X03587&key=1

Mig bekendt ved man ikke mere end det. Der forlyder ikke noget om, hvad denne ”director” hedder. Ifølge den uofficielle historie er der tale om præsidenten for den samlede Vagttårnskoncern, dvs. Milton George Henschel
(præsident 1992-2000). Men denne havde på engelsk titel af ”president” ikke director”. I det hele taget har jeg ikke set hverken dokumentation eller indicier for at den Henschel (der i 1996 var 76 år gammel) på noget tidspunkt skulle have fløjet denne meget lange rejse i denne lille topropels-maskine sammen med de andre, jævnaldrende medlemmer af det styrende råd, som der vel heller ikke ville være plads til.
Der er ikke noget mærkeligt i at sådanne historier opstår. Mange mennesker har en livlig fantasi. Det der er mærkeligt, er at så mange ganske ukritisk tager det for gode varer. Jeg tænker ikke kun på sol.dk, men på mange af debatsiderne i Danmark og i udlandet. Det vidner ikke om et højt debatniveau, og der er selvfølgelig en grund til at det er sådan.

Hvis man ønsker information om ledelsen om JV’s ledelse, kan man i stedet læse, hvad diverse eksvidner har skrevet. Det skal ikke forstås således at man kan gå ud fra at alt, hvad der kommer fra eksvidner er korrekt. De har selvfølgelig deres interesser, og deres udtalelser kan være farvet deraf. Imidlertid er der i eksvidne-beretningerne oplysninger som ikke er en del af deres tese, og som ikke modsiges af JV’s egne oplysninger, og som der ikke er nogen grund til at tvivle på rigtigheden af.

Eksvidnet Barbara Anderson er citeret for følgende oplysninger: ”…decades ago a wealthy patron gave a check of over twenty thousand dollars to then Watchtower President Nathan Homer Knorr on a yearly basis. For some reason, though, he only gave seventeen thousand dollar checks each year to later Watchtower President Frederick ("Freddie") Franz "
http://www.christianwitnesses.com/id97.html

Nogen vil muligvis undre sig over, hvorfor denne oplysning overhovedet er interessant. Det er vel meget normalt at lederen af en stor organisation får løn, og $20.000 årligt er da et beløb der er til at overse, også selvom pengene var mere værd i 1970’erne.
Når oplysningen alligevel er interessant, er det pga. den lighedstanke der hersker blandt de ansatte på bethelhjemmene (Hovedkvarteret i Brooklyn og afdelingskontorene). Det er normalt at man bor på et værelse, spiser i fællesskab og lever af de udleverede lommepenge. Og her får vi så at vide at der er nogen der har haft mere at leve for. Der er ikke tale om noget ulovligt; der er heller ikke tale om noget der har belastet selskabets økonomi. Nogen ville måske mene at de to præsidenter (Knorr og Franz) skulle have givet afkald på pengene, men det har de altså ikke gjort.
Men uanset hvad man mener om disse oplysninger, så er de med til at gøre de andre historier om frønsegoder og vild luksus mere usandsynlige, og man måtte i øvrigt også forvente at Barbara Anderson der levede på hovedkvarteret 1982-92 ville have afsløret det, hvis hun kendte til noget der ikke tålte dagens lys.

Et andet eksvidne der har udtalt sig, hedder Paul Blizard. Han har skrevet om sin tid på hovedkvarteret hvor han boede 1973-76.
http://watchthetower.net/fred2.html
Han skriver bl.a. om Fred Franz som han mener var inspireret af dæmoner, dvs. ikke nogen særlig positiv beretning. Dog kommer han med interessante beskrivelser fra sit ophold. Han fortæller at han fulgte Franz til spisestuen, ligeledes fortæller han at Franz boede på eneværelse, selvom han var ugift, i modsætning til de andre ugifte der måtte deles om et værelse. Så uanset hvad man i øvrigt mener om Fred Franz der boede på hovedkvarteret i 72 år, heraf de 15 som præsident, så levede han efter alt at dømme ganske beskedent.

Nogle ville måske sige at ethvert system kan blive korrupt, selvom det ikke altid har været det. Det er der mange eksempler på, og selskabets præsident Rutherford (1916-42) bliver ofte fremført som eksempel, og man kunne så sige, kunne det samme ikke ske igen? Og i princippet jo, men det er heller ikke så sandsynligt. Vagttårnsselskabet havde et nærmest enevældigt præsidentstyre indtil 1976, hvorefter man fik kollektiv ledelse. I bogen ”The Orwellian World of Jehovah's Witnesses”, skrevet af Heather og Gary Botting (Gary er eksvidne) beskrives, hvordan det i reglen tager omkring 30 års heltidstjeneste at blive optaget i det styrende råd. På den måde er man ret sikker på at de der optages, har en tankegang der svarer til de medlemmer der allerede sidder i rådet. Det siger sig selv at med en sådan struktur, vil man få en meget stabil ledelse, og det er ikke sandsynligt at et flertal i løbet af kortere årrække skulle blive korrupte, ligeledes er der også en stor sandsynlighed for at der er tale om troende vidner.
Jeg hørte engang et tv-interview med eksvidnet Raymond Franz der citerede præsident N.H. Knorr for at have sagt noget i retning af: ”Der er nogle ting jeg er sikker på. Jeg ved at Jehova er Gud. Andre ting er jeg knap så sikker på. 1914, jeg håber vi har ret”. For et Jehovas vidne virker det underligt at høre noget sådant, for man får her at vide at Knorr tvivlede på noget som menige medlemmer forventes at tro på; men på den anden side set, viser citatet at Knorr var et troende Jehovas vidne.

Så afslutningsvis: Jeg ved ikke om der er nogen grund til at debattere Jehovas vidner i det uendelige, men hvis en sådan debat skal finde sted, må man kunne skelne fiktion fra virkelighed, hvis debatten ikke skal være tidsspilde, og det er muligt at komme frem til et nogenlunde reelt billede af forholdene ud fra de tilgængelige beretninger.

Hej,
Jehovas Vidner er kun interessant som en katalysator.
Du skriver:
" ......der citerede præsident N.H. Knorr for at have sagt noget i retning af:
”Der er nogle ting jeg er sikker på. Jeg ved at Jehova er Gud. Andre ting er jeg knap så sikker på. 1914, jeg håber vi har ret”.
For et Jehovas vidne virker det underligt at høre noget sådant, for man får her at vide at Knorr tvivlede på noget som menige medlemmer forventes at tro på; men på den anden side set, viser citatet at Knorr var et troende Jehovas vidne".
Citat slut.
Svar:
N.H.Knorr talte ligeledes om det legitime, at tilbede Jesus. Ethvert Jehovas Vidner benægter det og endda, at de (han) har skrevet det i Vagttårnet.
Så jeg tager ikke Jehovas Vidner som sandhedsvidner, men deres bøger og blade er.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej VAS
Mit argument er at N.H.Knorr var et troende Jehovas vidne.
Men jeg siger ikke at det han sagde, var sandheden.

Hej lakewood,
Det er korrekt, men siger du, at han sagde det (det du referere)?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

da jeg ikke var til stede.
Raymond Franz citerer ham for at have sagt sådan, og så kan man overveje om Franz kan have haft nogen interesse i at citere falsk.
Jeg tager Franz' citat som udtryk for at samtaler af den art forekom blandt medlemmerne af det styrende råd, og det tyder på at rådsmedlemmerne selv troede på deres budskab, selvom denne tro ikke var uden tvivlen.

Jeg synes du bekræfter min formodning, nemlig at JV ikke er et stort dobbeltspil. Der er mange ting jeg er uenig med JV i (eksempelvis hele deres tolkning af Bibelen), men jeg opfatter JV'ere som ærlige og redelige mennesker, ligesom alle os andre.
Der er naturligvis nogle ting jeg synes er voldsomt kritisable - eksempelvis deres blodpolitik, at de har aktier i et våbenfirma og deres politik med at dække over pædofili indenfor egne rækker, samt deres ulækre forlig med ofrene, som indebærer at de aldrig må udtale sig om sagen til andre.

Hej Lakewood,
Tak for et godt og sobert indlæg - en fornøjelse at læse.
Tillader mig at citere de afsluttende ord fra dit indlæg, da de fortjener at blive gentaget:
"... må man kunne skelne fiktion fra virkelighed, hvis debatten ikke skal være tidsspilde, og det er muligt at komme frem til et nogenlunde reelt billede af forholdene ud fra de tilgængelige beretninger."
mvh
Sbrh

"at de har aktier i et våbenfirma" skulle have været: "at de har HAFT aktier i et våbenfirma"

” Der er naturligvis nogle ting jeg synes er voldsomt kritisable - eksempelvis deres blodpolitik, at de har aktier i et våbenfirma og deres politik med at dække over pædofili indenfor egne rækker, samt deres ulækre forlig med ofrene, som indebærer at de aldrig må udtale sig om sagen til andre.” Citat
Jeg synes især problemet er at fx de ting du skriver, ikke kan diskuteres åbent blandt vidnerne.
Jeg ved ikke hvad der er op og ned på historien om våbenaktierne, men jeg er mest tilbøjelig til at se det som udslag af en slap økonomisk ledelse, noget som nok er ændret efter opsplitningen af den økonomiske og åndelige ledelse i 2000.
Mht blokpolitikken arbejdes der for en ændring i det skjulte i undergrundsforeningen ”Associated Jehovah's Witnesses for Reform on Blood”
http://www.ajwrb.org/foreign/danish.shtml

"Mht blokpolitikken arbejdes der for en ændring i det skjulte i undergrundsforeningen ”Associated Jehovah's Witnesses for Reform on Blood”"
Jo, jeg kender godt foreningen. Men det hører med til et samlet billede, at Vagttårns Selskabet udfører politisk lpbby arbejde, hvor de kalder det religionsforfølgelse, at de ikke har lov at nægte deres børn livsnødvendige blodtransfusioner: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1106522#1106522

lakewood:
Jeg hørte engang et tv-interview med eksvidnet Raymond Franz der citerede præsident N.H. Knorr for at have sagt noget i retning af: ”Der er nogle ting jeg er sikker på. Jeg ved at Jehova er Gud. Andre ting er jeg knap så sikker på. 1914, jeg håber vi har ret”. For et Jehovas vidne virker det underligt at høre noget sådant, for man får her at vide at Knorr tvivlede på noget som menige medlemmer forventes at tro på; men på den anden side set, viser citatet at Knorr var et troende Jehovas vidne.
--------------------------------------
Ven af Sandheden:
siger du, at han sagde det (det du referere)?
------------------------------------
lakewood:
Det kan jeg jo ikke vide, da jeg ikke var til stede. Raymond Franz citerer ham for at have sagt sådan, og så kan man overveje om Franz kan have haft nogen interesse i at citere falsk.
---------------------------------
sbrh:
Tak for et godt og sobert indlæg - en fornøjelse at læse.
Tillader mig at citere de afsluttende ord fra dit indlæg, da de fortjener at blive gentaget:
"... må man kunne skelne fiktion fra virkelighed, hvis debatten ikke skal være tidsspilde, og det er muligt at komme frem til et nogenlunde reelt billede af forholdene ud fra de tilgængelige beretninger."
mvh
Sbrh
-------------------------------------
Ven af Sandheden:
Ja, jeg siger også tak for et godt og sobert indlæg, altså de formodede gisninger man mener han / den eller de kunne have sagt, men som sagt ved kan kun hvad du (lakewood) mener, at han kunne muligvis have sagt.
Det er sådanne indlæg der virkelig er kød på. Kan vi ikke få nogle flere formodninger. Det synes, at tiltrække både sbrh og again.
Jeg er, Ven af Sandheden.

Hej VAS
Indenfor både historisk kildevurdering og juridisk vidnebedømmelse beskæftiger man sig ofte med ting man ikke ved med sikkerhed, ganske enkelt fordi man ikke har anden mulighed. Det hører med til bedømmelsen at man ser på om et vidne er uvildigt, ligesom man også ser på om flere kilders/vidners udsagn peger i samme retning.
Jeg bruger citatet fra Raymond Franz til at sandsynliggøre at det styrende råds medlemmer er troende, dvs. ikke religiøse plattenslagere. Her er Raymond Franz troværdighed vigtig og det er vigtigt om han har en særlig interesse i at fremstille N.H.Knorr som mere troende end tilfældet var, og det mener jeg er oplagt at det har han ikke.
I øvrigt har Again i et af sine indlæg refereret til at samme Raymond Franz i sin bog Samvittighedskrise – en bog som betragtes som afslørende for Jehovas vidner – hele vejen beskriver det styrende råds medlemmer som troende.

Mit indlæg er et debatindlæg – ikke en videnskabelig afhandling. I sidstnævnte tilfælde ville jeg naturligvis have opsporet flere kilder.

Enig.
Hej lakewood,
Jeg er helt enig med dine betragtninger, men………………………. Du skriver:
Det hører med til bedømmelsen at man ser på om et vidne er uvildigt, ligesom man også ser på om flere kilders/vidners udsagn peger i samme retning.
Jeg bruger citatet fra Raymond Franz til at sandsynliggøre at det styrende råds medlemmer er troende, dvs. ikke religiøse plattenslagere. Her er Raymond Franz troværdighed vigtig og det er vigtigt om han har en særlig interesse i at fremstille N.H.Knorr som mere troende end tilfældet var, og det mener jeg er oplagt at det har han ikke.
I øvrigt har Again i et af sine indlæg refereret til at samme Raymond Franz i sin bog Samvittighedskrise – en bog som betragtes som afslørende for Jehovas vidner – hele vejen beskriver det styrende råds medlemmer som troende.
Citat slut.
Kommentar:
Der er et par ting der ikke stemmer.
1) bedømmelsen at man ser på om et vidne er uvildigt
2) citatet fra Raymond Franz til at sandsynliggøre at det styrende råds medlemmer er troende
3) han har en særlig interesse i at fremstille N.H.Knorr som mere troende end tilfældet var, og det mener jeg er oplagt at det har han ikke.
-----------------------------------------------------
Ok, det er en god tese du fastslår her. så jeg vil tage den derfra.
Raymond Franz sandsynliggøre………….. at det styrende råds medlemmer er troende…………. har han en særlig interesse i at fremstille N.H.Knorr som mere troende end tilfældet var, og det mener jeg er oplagt at det har han ikke.
OK, man må så konkludere, at N.H.Knorr var ikke mere troende (end tilfældet var) og derfor er hans udtalelse sandsynlig:
”Der er nogle ting jeg er sikker på. Jeg ved at Jehova er Gud. Andre ting er jeg knap så sikker på. 1914, jeg håber vi har ret”. ’
Citat af N.H.Knorr slut.
For et Jehovas vidne virker det underligt at høre noget sådant, for man får her at vide at Knorr tvivlede på noget som menige medlemmer forventes at tro på;
-------------------------------------------------
kommentar:
Ja, jeg er enig i din konklusion. Det der så undre mig er, at når Jehovas Vidner bliver konfronteret med deres egne bøger og blade benægter de, at de overhovedet har skrevet det.
Hvad konklusion kan man så drage af det? Man kan så drage den konklusion, at de er nok troende, men de ved ikke hvad de tror på (andet, end deres Gud benævnes Jehova).
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

kritisere sekter/samfund der indoktrinere børn.
VH L

Citat: "vi skal altid kritisere sekter/samfund der indoktrinere børn"
Hej Lukas
Det er en rimelig betragtning du kommer med her. Det punkt du fremfører, er også et af de punkter, hvor jeg tidligere har kritiseret vidnerne.

Der hvor jeg derimod siger stop, er når det bliver til en hetz der bygger usandsynligheder og vrøvl.

VH L

Charles Taze Russell, J.F.Rutherford og Nathan h. Knorr var alle dybt troende Jehovas Vidner.
For disses vedkommende havde man indtil midten af 50erne den forståelse at det at tilbede Jesus var legitimt. Ja, ikke nok med det, men man havde også forstået, at endog Jehova (som de kalder Gud) ligefrem befalede, at tilbede Jesus.
Nu har vi her lakewood der på en udmærket måde forklare denne sammenhæng mellem tro og forståelse og tvivl:
Om Agains indlæg mod forfølgelse af JV:
”Jeg hørte engang et tv-interview med eksvidnet Raymond Franz der citerede præsident N.H. Knorr for at have sagt noget i retning af: ”Der er nogle ting jeg er sikker på. Jeg ved at Jehova er Gud. Andre ting er jeg knap så sikker på. 1914, jeg håber vi har ret”. For et Jehovas vidne virker det underligt at høre noget sådant, for man får her at vide at Knorr tvivlede på noget som menige medlemmer forventes at tro på; men på den anden side set, viser citatet at Knorr var et troende Jehovas vidne”.
Citat slut.
og

”Jeg bruger citatet fra Raymond Franz til at sandsynliggøre at det styrende råds medlemmer er troende, dvs. ikke religiøse plattenslagere.
”Her er Raymond Franz troværdighed vigtig og det er vigtigt om han har en særlig interesse i at fremstille N.H.Knorr som mere troende end tilfældet var, og det mener jeg er oplagt at det har han ikke”.
Citat slut.
Kommentar:
”……ingen særlig interesse i, at fremstille N.H.Knorr som mere troende end tilfældet var………”. Det er jeg fuldstændig enig i.
Imidlertid kan jeg konstatere, at den sum af tro, N.H. Knorr havde indtil midt halvtredserne, stemte overens indtil flere gange med Bibelen.
Endog at det er korrekt, at tilbede Jesus.
Kan nogen så fortælle mig hvorfor Jehovas Vidner benægter, at det er skrevet klart og tydeligt i Jehovas Vidners bøger og blade?
Nej, vel. Så nogen har altså en anden interesse og det er i, at ”slukke lyset”.
Nå, men denne form for debat niveau, at fremholde sandheden fra deres bøger og blade er man selvfølgelig ikke interesseret i. Sandheden er for lav.
Jeg er, Ven af Sandheden.

Hej VAS
Som jeg opfatter det du skriver, handler det om at N.H.Knorr og kollegerne i det styrende råd hen ad vejen skiftede mening mht. religiøse spørgsmål.
Jeg ved ikke om du mener det er underligt, men det er på ingen måde ukendt at personer der tilbringer megen tid sammen, har en tendens til at afpasse deres meninger, så de kan ende med at mene noget der er meget forskelligt fra hvad folk udenfor mener.
Man har set det samme fænomen i visse politiske partier, især små partier på venstrefløjen.

Hej lakewood,
Jeg begynder at blive bekymret for vor enighed.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

En af de ting der kan komme ud af en debat, er at man finder ud af, hvordan man kan beskrive sin enighed (eller uenighed)