10tilføjet af

Nu er Bibelen bevist...

Nå ja, Bibelens sandhed er ikke bevist, men det fik dig da til at kigge herind. Derimod er det bevist, at tro forlænger livet- statistisk set med 5-7 år. Troende er også bedre til at forholde sig til alvorlig sygdomme og kommer sig derfor ofte bedre http://www.psykiatrifonden.dk/info/03_2004/trooghelbred.html
Denne artikel forklarer, hvor vigtige eksistentielle spørgsmål er for folk- især når de har det svært:
"Betydningen af eksistentiel ‘coping’ generelt er også ved at komme i søgelyset igen. I en spørgeskemaundersøgelse spurgte S.R. Cohen og kolleger både raske og kræftsyge mennesker om, hvad der var vigtigst for deres livskvalitet. Man spurgte til fire områder: fysiske symptomer, psykiske symptomer, eksistentielt velvære og social støtte. Undersøgelsen viste, at det eksistentielle velvære var mindst lige så vigtigt for livskvaliteten som de andre områder, og som man kunne forvente, endnu væsentligere for kræftpatienter".
Man ved at det forlænger livet at have et positivt gudsforhold: "Omvendt viste sundhedsfremmende personlighedstræk og livssyn (herunder eksistentielle og religiøse forhold) at virke generelt livsforlængende. Interessant er det, at den enkeltstående psykologiske faktor, der havde størst betydning for livslængde, var "det positive gudsforhold".
Ateister har harceleret længe og ofte imod religiøses naivitet og skrøbelige personligheds struktur. Men selv et så "naivt" emne som forbøn viser sig at have helbredende kræfter- også selvom patienten ikke ved, at der bliver bedt for vedkommendes helbred:
"Nyere forsøg er foretaget som klassiske randomiserede, dobbeltblindede kontrolforsøg, hvor patienter og læger ikke ved, at de er med i et forsøg. Der er ingen forbindelse mellem patienterne og forbederne – derfor betegnelsen ‘fjernforbøn’. Herved søger man at undgå psykosomatisk effekt, placebo og bias. Disse undersøgelser tog fart med et kontrolforsøg ledet af Randolph C. Byrd i 1982/83 på San Francisco General Hospital, hvor 393 hjertepatienters navne af en computer blev delt i en interventionsgruppe og en kontrolgruppe. Begge patientgrupper modtog naturligvis samme behandling, og hverken læger eller patienter vidste, hvilke patienter der var i hvilke grupper. Den eneste forskel var, at man bad en gruppe mennesker, der havde erklæret tro på en personlig Gud, om at bede for nogle af navnene fra forsøgsgruppen. Efter nogle måneder vurderede man de to gruppers behandlingsforløb, og her viste det sig, at interventionsgruppen havde et bedre behandlingsforløb end kontrolgruppen. Byrd skrev konkluderende: "Forbøn til den jødekristne Gud har en positiv terapeutisk effekt."
I Byrds forsøg vidste både læger og patienter, at et forbønsforsøg fandt sted, hvilket kan medføre en generel placeboeffekt. Selv om ingen vidste, hvem der var i hvilken gruppe. I senere forsøg har man fået tilladelse til at holde forsøget hemmeligt for at opnå maksimal ‘blinding’ og derved udelukke al form for placebo og bias. Tilladelserne er blevet givet med det argument, at der ikke kendes til negative bivirkninger ved forbøn".
Så nej- Bibelens budskab er ikke bevist. Men ateisterne er måske lovligt hurtige på aftrækkeren når de afviser troen på Gud pga. fraværet af videnskabelige beviser. For selvom man ikke logisk kan deducere, at Gud findes, så findes der ganske meget der tyder på, at tro på Gud er fornuftigt- hvis man altså mener, at det er fornuftigt at leve bedre og længere.
Tro findes i alle kulturer- måske fordi tro er mere rationelt end vi moderne mennesker tror! Måske er der alligevel noget om de kristnes naive modsvar til ateisternes krav om et gudsbevis: "Bevis selv, at vi tager fejl"!
tilføjet af

Troen flytter bjerge

siger et gammelt ordsprog......
Det er sandt nok, hvis du tror tilstrækkeligt på en ting, vil det gå sådan........ om det også gælder i troen på Biblen / Gud - tjae..........
tilføjet af

Troens virkning

Det kaldes for placebo-effekt, og det har ikke noget som helst med religion af gøre.
Forskere har også gjort forsøget med at give sukkerpiller til patienter med div. kroniske sygdomme, og sagt til dem at det var en ny mirakelmedicin. En vis procentdel del af patienterne fik det herefter beviseligt bedre.
tilføjet af

Herligt!

Så vidt jeg er orienteret, så handler placebo-effekt om at folk ved, at de er med i et forsøg, så for mig at se handler det refererede ikke om placebo.
Jeg synes det er opløftende at få at vide, at det måske hjælper at bede for et andet menneske.
Tak for indlægget!
tilføjet af

tankevækkende

at man så ikke indfører forbøn på hospitalerne, som de har det i USA... :-)
Godt indlæg, again!!!
Guds fred og alt godt!
Katarin@
tilføjet af

Mere om videnskab og tro

Hej katarin@
Ja det er spændende, ikke sandt. Efter jeg havde læst artiklen gik jeg på Pubmed (en offentligt tilgængeligt medicinsk database) og lavede en søgning på ordene "remote prayer" for at se om lang-distance forbøn virkeligt er noget der forskes i. Og det er det faktisk- der dukkede 35 videnskabelige artikler op på søgeordene.
Den nyeste artikel er offentliggjort i 2004 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15253847&query_hl=1 Her blev 86 patienter tilfældigt fordelt til enten en behandlingsgruppe (som modtog forbøn fra frivillige, eller til en kontrolgruppe som der ikke blev bedt for. patienterne vidste ikke selv, hvilken gruppe de var i.
Ved indlæggelsen havde alle patienterne fortalt om noget der bekymrede dem i deres liv. De havde også angivet om de troede på, at deres problem kunne løses. De der bad forbøn bad nu for det specifikke problems løsning igennem en månede.
Resultatet var, at hvis patienterne ikke selv troede på, at deres problem kunne løses, gjorde forbøn ingen forskel. Men jo mere patienten selv troede på, at der var tale om et problem der kunne løses ved hjælp af bøn, jo mere hjalp forbønnen. Dette er naturligvis i overensstemmelse med kristnes overbevisning om troens nødvendighed (bemærk at resultatet ikke kan skyldes, at de troende patienters eventuelle egne bønner gjorde forskellen, for patienterne vidste jo ikke selv om de var i den ene eller den gruppe, så patienterne i kontrolgruppen har sandsynligvis bedt lige så meget som patienterne i "bønnegruppen"). Jeg gengiver konklusionen:
"The results of the current study underscore the role of interpersonal belief in prayer efficacy and are consistent with the literature showing the relevance of belief in health and well-being in general. The relevance of interpersonal belief factors of the participants is recommended in future investigations. Copyright Mary Ann Liebert, Inc".
Træerne vokser altså ikke ind i himmelen- der er noget ved forbøn der virker, men kun hvis vedkommende der bliver bedt for selv tror det virker. Hvis det er tilfældet virker det derimod selv om vedkommende ikke selv ved der bliver bedt for ham/hende. Så det kan ikke være en placebo effekt.
tilføjet af

Et vanvittigt forsøg!

Gud er ikke bundet af tid og sted, sider de kristne. Det er sådan en rar ting at sige, og så er der jo alligevel ikke nogen der kan teste om det er sandt, så ordene er jo gratis.
Men nogle forskere fandt på at undersøge om det er sandt. Forbered dig på, at din fantasi nu vil blive strukket ud over enhver rimeligheds grænser, hvor min første reaktion i hvert fald var: "Det her er FOR mærkeligt"!
Altså, jeg har allerede via to indlæg beskrevet, hvordan forbøn tilsyneladende virker, selv om bønnen bedes langt væk fra den der skal hjælpes. Mærkeligt, men heller ikke mere i en verden der har vænnet sig til TV og Internet signaler der drøner rundt mellem verdensdelene (selv rummet kan involveres).
Men hvad med tiden. Kan en forbøn helbrede- flere år efter at sygdommen er forbi? Med vores almindelige logik er tanken naturligvis det rene vås- ting kan ikke forårsage en virkning før de sker. Det er det videnskaben kalder årsags-virkning sammenhæng: årsagen kommer før virkningen. Vi kender denne sammenhæng fra alt, hvad vi foretager os i dagligdagen. Jeg skal eksempelvis arbejde (desværre) før jeg får løn.
Nå, men nogle forskere besluttede sig for at lave et MEGET mærkeligt forsøg. De tog samtlige 3393 patienter som havde været indlagt med symptomer på infektion i blodbanerne på et israelsk hospital i perioden 1990-96. I juli 2000 (4-10 år senere) fordelte en computer dem tilfældigt (vha. sin tilfældighedsgenerator) til enten "forbøn" (1691 tidligere patienter) eller "kontrolgruppe" (1702 tidligere patienter). Personerne i kontrolgruppen gjorde man ikke noget for. Men en person bad en kort bøn om helbredelse for hver person i "forbønsgruppen".
Forsøget er naturligvis håbløst dumt. Bøn kan selvfølgeligt ikke virke med tilbagevirkende kraft! Og der var da heller ikke stor forskel i dødeligheden i de to grupper- i "forbønsgruppen døde 28,1% (475/1691) medens 30.2% (514/1702) døde i kontrolgruppen. Denne forskel er så lille, at den sandsynligvis er tilfældig. Dette er i overensstemmelse med, at journaler viste, at de to grupper var "lige syge" da de ankom til hospitalet.
Men hvis man så på, hvor længe personerne var indlagt, var forbønsgruppen indlagt i signifikant kortere tid (p=0,01), ligesom de havde feber i kortere tid (p=0,04). Forskerne konkluderer at forbøn virker- selv om patienten ikke havde en jordisk chance for at vide, at der overhovedet skete noget, da forsøget først blev lavet senere.
Resultatet er sindsygt- hvis det afspejler virkeligheden viser det, at vores tyrkertro på at årsag kommer før virkning ikke er rigtig. Forbøn kan tilsyneladende bryde denne sammenhæng- ligesom årsag før virkning sammenhængen ikke gælder i den kvantefysiske verden. Ligeledes har kvantefysikken intet problem med, at to fænomener sker langt fra hinanden for at påvirke hinanden. I forhold til de kvantefysiske love er forsøget ikke så mærkeligt- men i forhold til alle andre kendte fysiske love er det!
Det skal måske bemærkes, at forskeren Roger Penrose gennem mange år har plæderet for, at bevidsthed er et fænomen der opstår når kvantefysikkens verden møden den almindelige (makroskopiske) verden i hjernen. Men Penrose står videnskabeligt set ret alene med sine teorier.
Hvad nu hvis man byttede om på de to kontrolgrupper- så ville dem der blev bedt for jo være syge længst? Ja, men hvis vi holder fast i de kvantefysiske love, så er det ikke et gyldigt modargument- fordi kvantefunktionen for forsøget allerede er kollapset- og den kan ikke kollapse mere end en gang for det samme forsøg. Så denne ellers meget logiske indvending holder ikke, hvis logikken for forbøn (og måske en Gud der ikke er bundet af tid og sted) følger samme logik som kvantefysikken.
Læs den videnskabelige artikel om dette besynderlige forsøg her: http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11751349
De medicinske forskere har naturligvis diskuteret dette besynderlige forsøg. Mange har foreslået at bytte forsøgsgrupperne om (hvilket altså måske ikke er en "korrekt" indvending trods al dens fornuft). Læs om nogle af skeptikernes indvendinger her: http://bmj.bmjjournals.com/cgi/eletters/323/7327/1450
tilføjet af

Tilfældigt

Det kan jo være tilfældigt at den gruppe der blev bedt for klarede sig.
Har man gentaget forsøget? Hvis ikke kan man ikke konkludere noget somhelst.
Der er jo 50 % chance for at udfaldet falder til de religiøse.
Lav nogle flere forsøg og lad os så se hvordan udfaldene ser ud.
tilføjet af

Du har ret

Jep- jeg har indtil videret refereret 3 forsøg der angår lang distance forbøn. Men der findes andre- en gennemgang af studierne nogle år tilbage konkluderede, at 57% af undersøgelserne viste, at forbøn virker.
Men forøvrigt er din indvending helt relevant- lad os få nogle flere forsøg. Videnskab handler om at lave forsøg og beskrive dem, så andre kan reproducere forsøgene. Så må andre så prøve at bekræfte eller afkræfte resultaterne. Jeg vil da spændt vente på sådanne forsøg:-)
tilføjet af

svar

Man bruger en tilfældigt kontrolleret prøvegruppe med en størrer gruppe af patienter, og vælger den fornødne del af testresultaterne, og så viser forfatteren en statistisk signifikant forskel i længde af feber og konkluderer at bønner må være brugbare for behandling.
Men disse resultater må blive fortolket med skepsis. Der var ingen signifikant forskel mellem de 2 grupper hvad angår de mest klinisk vigtige resultater (dødelighed), og middelværdierne varierede en smule mellem den der blev bedt for og dem der ikke fik bønner, på både længde af udholdenhed (7-8 dage) og længde af varighed (2 dage hver).
Den religiøse tilknytning af en personen der beder er ikke givet. Mange religiøse grupper accepterer ikke kraften af en tilbeder givet af dem med anden tro. Hvis det er rigtigt, så må effekten med bønner demonstreret i denne undersøgelse være urelateret til overnaturlige krafter, eller må være tros-specifik, reflekterer kraften som værende arvelige for den bestemte religion.
Yderligere arbejde må blive gjort på området før man laver nogen konklusioner.
tilføjet af

Det indlæg læste jeg også

Tak for oversættelsen af en af kritikernes indlæg (som jeg linkede til). Jeg kan se, at du også blev fascineret af dette vanvittige forsøg.
Det tabellen over febertid og indlæggelsestid er, at der ikke er stor forskel på nedre kvartil (dem der blev hurtigst raske) medens der er en enkelt dags forskel på medianen i antal dage med feber. Først på tredie kvartil bliver der signifikant forskel.
Det tallene i virkeligheden tyder på er, at bøn hjælper mest på dem der havde feber eller var indlagt længe. Det er i overensstemmelse med, at hvis man ser på de "længste tilfælde" af feber eller indlæggelsestid hos de to grupper, så var de markant længere i kontrolgruppen.
Prøv eventuelt selv at se resultaterne- de er i figur 2 i artiklen- brug linket neders i artiklen!
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.