livets opståen???????? Statistikkarl og Carlo.....

Jeg synes det er på tide I bringer debatten op på et lidt højere niveau i stedet for at skyde med hagl imod mig og Kosmos ved at kalde os for dumme..og så lade den være dér! Det er simpelt hen for barnligt.🙁
Her er lidt stof der handler om livets opståen. Det synes jeg I skulle læse:
http://viden.jp.dk/galathea/undervisning/temaartikler/default.asp?cid=10305
Og læg mærke til konklusionen nederst på siden:
"Endnu er vi meget langt fra en fyldestgørende forståelse af, hvordan livet opstod - og vi vil formentlig aldrig komme derhen".
-Og et andet sted:
"et store problem er at forstå, hvordan disse primitive molekyler oprindeligt er blevet kædet sammen til de meget mere komplicerede molekyler som proteiner, RNA og DNA."
Så Statistikkarl og Carlo....når videnskaben ikke har et klart svar...hvordan kan I så være så skråsikre på at Kosmos og jeg er tabt bag en vogn?
Jeg har givet udtryk for, hvad jeg TROR, ikke hvad jeg VED. Det mener jeg klart er fremgået i mine indlæg.
Hvordan kan I sige, at flere millarder af mennesker på jorden i dag er tabt bag en vogn fordi de tror på Gud?

Det er altid nemt at nedgøre andre i et forsøg på 2 ting. for det første "må andre ikke vide noget man ikke selv ved" og for det andet "hvordan kan andre vide noget man ikke selv ved".
På disse 2 umuligheder bygger mange deres kritik.
Jeg vil derfor sige, at det der ofte er svært kan samtidig være nemt. Tag nu dette emne, "livets opståen"?
Måske skulle man ikke bruge den formulering, men snarere "livets fremståen". Forskellen er, at med det første udsagn fremstår den tanke, at alt er her og så "kommer livet efterfølgende".
Det er imidlertid måske mere korrekt at sige: "livets fremståen" for det leder så tanken hen på, at livet "fulgte med", men kunne først fremstå når alt det andet var parat til at udtrykke livet; før var der ikke brug for at den funktion fremstod.
Som jeg har påpeget utallige gange, så ligger livet latent i koderne i atomerne og molekylerne. Det behøver intet bevis for som det siges fungere det åbenbart.
Livet opstod ikke pludselig, men fremstod i et forløb.
-------------------
Jeg vil derfor citere fra dit link:
Ser man på livets grundlæggende enhed - cellen - så er der fire vigtige ting, man må kunne forklare oprindelsen af. Alle cellens funktioner udføres af aktive molekyler kaldet enzymer (som i dag er proteiner), og en celle skal således have et sådant enzymapparat til rådighed for sit stofskifte. Cellen skal ligeledes have et "informationssystem", der indeholder opskriften på, hvordan cellen laves og fungerer, og som bliver videregivet relativt fejlfrit til alle dens efterkommere.
Denne funktion varetages af det komplicerede og stabile molekyle DNA, og i nogle få organismer (virus) af et beslægtet molekyle kaldet RNA. Informationen i DNA skal kunne videreføres og oversættes til opbygning af proteiner, og her fungerer RNA som mellemled og sendebud. Endelig skal alle funktioner foregå afgrænset fra omverdenen indesluttet i en enhed. Afgrænsningen udgøres af en membran, hvorigennem cellen kan optage og udskille stoffer.
Citat slut.
-------------------
Kommentar:
Javel, hvor svært kan det være.
Kosmos

CITAT KOSMOS:"Det er altid nemt at nedgøre andre i et forsøg på 2 ting. for det første "må andre ikke vide noget man ikke selv ved" og for det andet "hvordan kan andre vide noget man ikke selv ved"."
Her taler en virkeligt erfaren mand!

men hvad tænker du på, når du siger, at alt var her i forvejen?
mener du en ursuppe, som tingene lå og boblede i - eller mener du en grøn jord med fødevarer, der var klar til at tage imod livet?
For planter, korn, frugt er jo også liv. Sjovt nok - så må planterne have udviklet sig samtidig med livet. Ellers ville der jo ikke have været noget at spise!
Eller også startede det med en tocellet ostehaps, der svømmede rundt og spiste et stykke tang der flød forbi i ursuppen - og det stykke tang har så udviklet sig til forskellige planter og ostehapsen delte sig i tre? Eller????
Jeg er ikke helt enig med dig i, at spørgsmålet er let. Jeg synes det er meget kompliceret, for intet er endeligt bevist. Lige så lidt som troende kan BEVISE Guds eksistens, kan ateisterne ikke MODBEVISE den. Det er og forbliver tro. Men man har lov til at give udtryk for sin tro.

Hej solsystem,
Nej, selvfølgelig er det ikke let, men på den anden side synes jeg helleer ikke det er så svært sådan rent filosofisk.
Jeg vil tage mit udgangspunkt i denne udtalelse:
”Det er imidlertid måske mere korrekt at sige: "livets fremståen" for det leder så tanken hen på, at livet "fulgte med", men kunne først fremstå når alt det andet var parat til at udtrykke livet; før var der ikke brug for at den funktion fremstod”.
Citat slut.

Det jeg mener er, at der må nødvendigvis have været ”et forløb”. Fra oprindelsen til status quo. Lad mig forsøgsvis give et bud på forløbet.
Indrømmet, at engang var Universet der ikke og derfor heller ikke planeten Jorden der kredser om Solen. Så her er der tale om en begyndelse for planeten Jorden og efterfølgende alt hvad der er her.
Ingenting kommer jo som bekendt af ingenting så de første spæde ”livstegn” lå latent i atomerne og molekylerne i det ”kosmiske” støv der dannede palneten Jorden.
Som du selv er inde på, fungere det ikke dersom både de rette betingelser ikke er til stede, men heller ikke hvis forløbet ikke er konsist.
Behovet ser ud til at følge Bibelens beretning og højdepunktet er når mennesket fremstår. Altså ”ursuppen” = atomerne og molekylerne der indbygget har alle de informationer der skal anvendes til ”konstruktionen”.
Dit citat ( link) :
Ser man på livets grundlæggende enhed - cellen - så er der fire vigtige ting, man må kunne forklare oprindelsen af. Alle cellens funktioner udføres af aktive molekyler kaldet enzymer (som i dag er proteiner), og en celle skal således have et sådant enzymapparat til rådighed for sit stofskifte. Cellen skal ligeledes have et "informationssystem", der indeholder opskriften på, hvordan cellen laves og fungerer, og som bliver videregivet relativt fejlfrit til alle dens efterkommere.
Denne funktion varetages af det komplicerede og stabile molekyle DNA, og i nogle få organismer (virus) af et beslægtet molekyle kaldet RNA. Informationen i DNA skal kunne videreføres og oversættes til opbygning af proteiner, og her fungerer RNA som mellemled og sendebud. Endelig skal alle funktioner foregå afgrænset fra omverdenen indesluttet i en enhed. Afgrænsningen udgøres af en membran, hvorigennem cellen kan optage og udskille stoffer.
Citat slut.
-------------------
Dig:
Jeg synes det er meget kompliceret, for intet er endeligt bevist. Lige så lidt som troende kan BEVISE Guds eksistens, kan ateisterne ikke MODBEVISE den. Det er og forbliver tro. Men man har lov til at give udtryk for sin tro.
Citat slut.
Ja, men Gud bliver derved ”den eller det der er årsagen til Universet og derfor livet”. Hvad vi betegner Gud er Gud. Vi bruger nu Jesus som betegnelsen for Guds væren og navn og det er fordi vi bekender Guds åbenbarelse i Jesus Kristus.
Kosmos

"To suppose that the eye could have been formed by natural selection is,I freely confess,absurd in the highest degree", sa Darwin selv. Og det er jo slæt ige så mærkeligt. Det mærkelige er at tænke seg dyr vire rundt nærmest i blinde med kun en lysømfindtlig flæk i hovedet til at "se" med. Og det midt i en fjendtlig verden kalled "survival of the fittest" af evolutionseventyrerne. Medens de afventede at den lysømfindtlige flæken skulde udvikle seg til et øye der alle deler må være påplads samtidigt for at virke overhovedet. Selv H.C. Andersens fantasi stræker nog ige til her...😃

Solsystem skrev: "........................ kan ateisterne ikke MODBEVISE den."
Igen, igen, igen, og som ego og flere andre har påpeget, er det absurd at tale om et modbevis for noget. Hvis nogen f eks påstår der ligger en grøn ost på månens bagside? Så må det være sandt, fordi der er ikke nogen der kan modbevise det.
Man kan ikke modbevise enhver horribel påstand som religiøse måtte slynge ud. Det er den der fremsætter en exeptionel påstand, der bør understøtte den. Det er ikke skeptikeren der bør modbevise den.
Lad os sige nogen påstår der er en nisse på loftet. Så er der den der hævder at der er en nisse på loftet der bør understøtte påstanden. Det er ikke skeptiekeren, den der hævder "nej, der er næppe en nisse på loftet" der bør modbevise den. For man kan ikke føre et sådant negativt bevis.

Du skrev:
"Og læg mærke til konklusionen nederst på siden: "Endnu er vi meget langt fra en fyldestgørende forståelse af, hvordan livet opstod - og vi vil formentlig aldrig komme derhen"."
Det er kort og godt rystende, hvordan pop journalister mixer ting sammen uden at kende stoffet!!!
Du skrev:
"Så Statistikkarl og Carlo....når videnskaben ikke har et klart svar...hvordan kan I så være så skråsikre på at Kosmos og jeg er tabt bag en vogn?"
Naturvidenskaben har såmænd et særdeles kvalificeret svar vedr. livets opståen (abiogenese), som journalisten åbenbart har misset!
Kig venligst nærmere på nedenstående:
Abiogenese
Uorganisk materiale => Organisk materiale => Protocelle
Med protocellen, startede replikering og dermed også evolution

Fra:
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/A/AbioticSynthesis.html
-snip-
An RNA Beginning?
All metabolism depends on enzymes and, until recently, every enzyme has turned out to be a protein. But proteins are synthesized from information encoded in DNA and translated into mRNA. So here is a chicken-and-egg dilemma. The synthesis of DNA and RNA requires proteins. So
* proteins cannot be made without nucleic acids and
* nucleic acids cannot be made without proteins.
The discovery that certain RNA molecules have enzymatic activity provides a possible solution. These RNA molecules - called ribozymes - incorporate both the features required of life:
* storage of information
* the ability to act as catalysts
-snip-
Kig også under: "The First Cell?" på samme side, så sent som i 2007/ 2008 kom nye interessante resultater i forskningen omkring Abiogenese.
Igen vi er ikke i mål, men meget tyder på at vi er få år fra at skabe en organisk celle ud fra uorganisk materiale via naturens egne virkemidler.
Fra "Creating Life?" på samme side
-snip-
Several recent advances suggest that we may be getting close to creating life. (But note that these examples represent laboratory manipulations that do not necessarily reflect what may have happened when life first appeared.)
-snip-
Bemærk noten i den sidste kommentar, der reelt set betyder at man via forskningen finder een/ flere måder hvorpå liv kan starte via naturens egne virkemidler, men ikke alle. Potentialet kan være at der er millioner af måder hvorpå liv kan starte og vi blot kommer til at kende nogle.
The Origin of Life - Abiogenesis - Interview with Jack Szostak
http://www.youtube.com/watch?v=3OwSARYTK7w
http://exploringorigins.org/
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/movies.html
Template-directed synthesis of a genetic polymer in a model protocell:
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Mansy_et_al_Nature_2008.pdf
http://tinyurl.com/6pqvx9
Evolution in an RNA World
http://symposium.cshlp.org/content/early/2009/08/06/sqb.2009.74.004.abstract
A self-replicating ligase ribozyme
http://www.pnas.org/content/99/20/12733.abstract
The dawn of the RNA World: Toward functional complexity through ligation of random RNA oligomers
http://rnajournal.cshlp.org/content/15/5/743.abstract
Du skrev:
"Hvordan kan I sige, at flere millarder af mennesker på jorden i dag er tabt bag en vogn fordi de tror på Gud?"
Religion, tro på guder, nisser, ånder og anden overtro, hører til middelalderen.
For mennesker der tror at de ser/ oplever guder, ånder osv. er problematikken dog en anden:
Religion as a Biological Neuronal Dysfunction:
http://www.vexen.co.uk/religion/causes.html
Errors in Thinking
Cognitive Illusions, Wishful Thinking and Sacred Truths
http://www.humantruth.info/thinking_errors.html

Det du kalder skaber / "gud", er blot:
1. Et sæt naturlove
2. En vrangforestilling

Hej, du skriver:
Det du kalder skaber / "gud", er blot:
1. Et sæt naturlove
2. En vrangforestilling
Citat af DogBuster slut.
Svar: Må jeg spørge dig om følgende? Når du kalder "et sæt naturlove" for "en vrangforestilling", hentyder du så til Hinduisme (jfr. Jahnu) eller taler du ud fra en videnskabeligt erkendelse?
Kosmos

Som jeg har påpeget utallige gange, så ligger livet latent i koderne i atomerne og molekylerne. Det behøver intet bevis for som det siges fungere det åbenbart.
Livet opstod ikke pludselig, men fremstod i et forløb.
Citat slut.
Hvori består beviset? Beviset består i, at der findes intet andet. Vi skal ikke om på den anden side af månen ej heller på planeten Mars, men vi skal blot undersøge og forholde os til hvad vi har "at gøre godt med".
Så, nu har jeg afgivet mit bevis og beder enhver modbevise "mit bevis". Jeg beder ikke om at bevise hvad jeg siger (det har jeg jo bevist), men modbevis "mit bevis".
Er det for meget at forlange?
Kosmos

Lige så snart noget virkeligt seriøst kommer på banen, forsvinder d`herrer.
Så Statistikkarl og Carlo....når videnskaben ikke har et klart svar...hvordan kan I så være så skråsikre på at Kosmos og jeg er tabt bag en vogn?
Ak, ja snik snak er der nok af, men folk der har et dybere kendskab til andet end Hof og Tuborg er nogen gange svært at opdrive.
Kosmos

Du skrev:
"Svar: Må jeg spørge dig om følgende? Når du kalder "et sæt naturlove" for "en vrangforestilling", hentyder du så til Hinduisme (jfr. Jahnu) eller taler du ud fra en videnskabeligt erkendelse?"
Du har misforstået mit statement ret grundigt. Jeg må derfor uddybe, så vi tager lige følgende igen:
Jeg skrev tidligere:
"Det du kalder skaber / "gud", er blot:
1. Et sæt naturlove
2. En vrangforestilling"
Forklaring følger:
Pkt. 1 "Et sæt naturlove"
Uanset fænomen der måtte observeres i vor univers, kan dette efterforskes jvf. den naturvidenskabelige metode.
Herfra kan hypoteser/ teori-modeller (baseret på matematik/ logiske regler) udvikles, som så efterfølgende kan testes yderligere.
Processerne bag hhv. abiogenese (livets skabelse) & evolution (livets udvikling) er hermed beskrevet jvf. den naturvidenskabelige metode.
Hvis du som følge af religiøs overtro, tillægger ovenstående processer, som værende forårsaget af et fantasivæsen (gud, Allah, Thor, Anders And etc.), er der tale om en vrangforestilling, hermed pkt. 2.
Pkt. 2 "En vrangforestilling" er hermed dækket af alm. videnskab dvs. psykologi/ hjerneforskning, hvor man har forsket i overtro/ religion/ vrangforestillinger etc.

Du skrev:
"Så Statistikkarl og Carlo....når videnskaben ikke har et klart svar"
Når videnskaben ikke har et klart svar, på hvad ???
Hvis du referere til livets opståen dvs. abiogenese, så nærlæs venligst mit tidl svar i indlægget:
### Abiogenese - lesson 1 - ###
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2343729
Hermed et klart svar!