Jeg går til bekendelse.
Jeg må bekende.
I mine debatter med again (som virkelig er en øjenåbner for mig) har jeg utilsigtet citeret again for et citat som faktisk ikke var again, men fra et indlæg again citerede fra en ”site” der åbenbart er en kilde til inspiration.
Jeg kan godt forstå, at again opponere at jeg citere ham for noget en anden skriver. Det bekender jeg. Når det er sagt, at der ikke så meget mere at bekende fordi jeg ellers har citeret fuldstændig efter again egne indlæg, men selvfølgelig bliver de ikke krediteret eller på nogen måde bekræftet.
Det er så også i orden. Når jeg siger ”øjenåbner” mener jeg, at jeg bliver bekendt med again syn og forståelse og doceren af en Kristendom jeg ikke kender eller tror.
Det betyder så ikke, at jeg nægter at again har sin gode ret til at tro og mene lige hvad det passer ham. Selvfølgelig har han det.
Der er ting jeg aldrig bliver enig med again om fordi jeg fravælger det. I min videnverden har det ingen reference og derfor kan jeg jo ikke bekende det.
Jeg vil derfor give et eksempel så enhver kan forstå hvor de har mig. Det er muligt, at jeg så kommer til at stå alene med det synspunkt, men det er også helt fint med mig.
------------------------------------
Jeg vil give jer det eksempel med Jomfru Maria.
Nu er jeg blevet hånet for mit syn på den begivenhed ”om Marias seksualitet har nogen betydning for mig
(personligt)? ” og det har det selvfølgelig ikke.
Det har nogen betydning for skriften og for min tro på Kristendommen, som jeg mødte iblandt messianske jøder.
Skriften giver ikke en længere redegørelse for det subjektive islæt vedr. Jomfru Maria og Josef og slet ikke om Essærernes livsstil eller kulturelle forhold.
Jeg erkende, at Essærerne betragtede ”dem i Jeruslaem” som ”mørkets sønner” og deres holdninger var således ikke mindre ortodokse end ”mørkets sønner”, som jo altså henholdt sig (om ikke andet så med hensyn til Ordet, loven).
At det skulle være nødvendigt med en subjektiv redegørelsen hentet udefra for at begribe beretningen om Jomfru Maria og Josef er altså ikke min oplevelse.
Jeg mener og jeg tror, at når Bibelen fremholder Maria, værende jomfru i en sammenhæng der har med befrugtning og sex at gøre og Josef sværger overfor Helligånden, at han ikke har haft sex med Maria, så tror jeg det.
-------------------------------------------------
Her er så min opponent again version:
Må jeg foreslå, at der er en tredie mulighed, nemlig at Maria og Josef var forlovede i en treårs periode efter essæisk skik - denne treårs forlovelsesperiode indebar tre prøver (som havde noget med menstruation at gøre), men Josefus er ikke tilstrækkelig præcis til at vi ved, hvad prøverne gik ud på. Men de skulle i hvert fald vise om det var sandsynligt at "jomfruen" var fødedygtig: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/posts/106902.html
En del tyder på at også de første kristne praktiserede sådanne lange forlovelsesperioder uden sex, inden det egentlige ægteskab - i hvert fald skriver Paulus dette, som vel lettest fortolkes som et råd til, hvad man skal gøre hvis man finder det svært/umuligt/forkert at forblive ugift med sin "unge pige" ("jomfru": på græsk: parthenos, som også er ordet der benyttes om jomfru Maria):
"Men synes nogen, at han bringer skam over den unge pige, hvis hun bliver for gammel, og kan det ikke være anderledes, så skal han gøre, som han har besluttet. Dermed begår han ikke nogen synd; så skal de gifte sig. Men den, der står fast ved sit forsæt og ikke ligger under for nogen tvang, men er herre over sin vilje og i sit hjerte har besluttet at lade pigen forblive, hvad hun er, handler rigtigt. Altså, den, der gifter sig med den unge pige, handler rigtigt, og den, der ikke gifter sig, handler bedre." 1 Kor 7:36-38
Umiddelbart forinden råder Paulus til at fortsætte som ugift, hvilket har undret mange, da NT mange andre steder anbefaler ægteskab. "Selvmodsigelsen" forsvinder hvis man antager, at Paulus taler om forhold ligesom de 3 års forlovelser essæerne havde (altså, den fraktion af essæerne der faktisk gik ind for ægteskab, for at få afkom, se ovenstående link, samt indlægget under dette, som giver det eksakte citat af Josefus).
Nå, hvad end testningen af jomfruen gik ud på i de 3 års forlovelsesperiode, så var det i hvert fald ikke forventeligt at pige faktisk blev gravid af det. Omvendt handlede det jo om at kontrollere, at hun faktisk var frugtbar. Så en mulighed er, at Maria blev gravid af en af de tre tests, hvilket blev anset som et mirakel (måske fordi hun var for ung til at blive gravid, da Gabriel fremhæver underet med Elisabeth som egentligt var for gammel til at få børn, da han forklarer hvordan det er muligt).
Husk at vi ikke ved, hvad de tre tests gik ud på - men at det handlede om at afgøre om pigen var frugtbar. Hvis det er den samme form for forlovelse Paulus taler om, ved vi så også, at forlovelsen kunne gøre dem endog meget interesserede i at være sammen seksuelt. Så det kan bestemt ikke afvises, at der var et eller andet seksuelt over de tre "prøver".
I hvert fald ved vi, at Josef i en drøm blev overbevist om, at graviditeten skyldtes Helligånden - det kunne jo skyldes, at han måske godt selv havde en ide om, at graviditet ikke var helt udelukket, selvom det var usandsynligt (pga Marias alder?) Og Maria fik af Gabriel at vide, at Helligånden ville komme over hende, så det var Immanuel (Gud med os) hun ville føde. Det var altså virkeligt uventet hvad det skete - men åbenbart ikke mere uventet end med Elisabeth, som fik et barn i høj alder.
Tanken om at der var tale om en essæisk forlovelse styrkes af alle antydningerne om essæisk tilknytning i NT, ligesom det styrkes af bemærkningen om, at Josef ikke havde sex med Maria under graviditeten - et kendetegn ved de essæiske ægteskaber, som så vidt jeg ved ikke kendes fra andre grupper i datidens samfund. Denne, forsåvidt ligegyldige, oplysning kan være medtaget for at vise de unge kristne i lignende forhold, at heller ikke Maria og Josef havde sex under graviditet.
________________________________
Hvis det var det der skete, hvorfor skrev Lukas og Matthæus det så ikke bare? Inden vi besvarer det spørgsmål, så overvej lige to andre pointer:
1) Hvis det at Maria virkeligt var jomfru er væsentligt for at forstå, hvordan Jesus kunne være både menneske og Gud, hvorfor er det så kun Lukas og Matthus der skriver om det? Det Nye Testamente var jo ikke samlet, dengang, så andre forfattere kunne jo ikke bare gå ud fra, at det vidste folk da fra Matthæus og Lukas! De tidligste kristnes mulighed for at høre skriften oplæst, var tilsyneladende at høre det i synagogen og templet - og der læste man altså ikke Evangelierne!
2) På trods af beretningen om en jomfrufødsel giver både Matthæus og Lukas stamtavler for Jesus - og der er tale om Josef's stamtavle, iflg. stamtavlerne selv (de er dog ikke ens, så mange antager den ene i virkeligheden er Marias stamtavle). Tyder det på, at forfatterne selv mente, at jomfrufødslen skulle forstås i den kliniske forstand?
Nej, så er der nok mere ide i at se på de mange jomfrufødsler i de omgivende kulturer (ordet for jomfru er parthenos, som går igen i parthenon templet, så gæt selv om jomfrufødsler var en vigtig ide i datiden). I henholdsvis legendens og midrash form fortæller Lukas og Matthæus derfor om underet med Maria der blev gravid under forlovelsesperioden, trods det at det var fuldstændigt uventet - måske pga Marias alder og fysiske fremtoning. Derved blev det vist, at Gud virkeligt var Jesu far, fordi det kun kunne lade sig gøre ved at Helligånden "overskyggede" Maria.
Alt i beretningerne skriger legende henholdsvis midrash - fortællinger der skulle forklare for folk der var vant til at tænke i jomfrufødsler, at Jesus virkeligt var Guds Søn - helt bogstaveligt. Men tilsyneladende også Josefs Søn - for stamtavlerne fører til Josef. Lukas placerer endda stamtavlen efter fortællingen om jomfrufødslen - formentligt en indikation af, at nu forlader vi legendens sprog og bevæger os til mere eksakt historieskrivning.
Det sidste problem med en klinisk tolkning af jomfrufødslen jeg vil fremhæve er, at hvis Josef ikke var Jesu fysiske far, så var Jesus jo kun halvt menneske. Men det er jo fundamentalt i kirkens tro, at Jesus netop var fuldt menneske og fuldt Gud.
Ændret af again (30/09/2009 14:09)
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
--------------------------------------------------------------
Svar:
Javel, men det er altså ikke Bibelens version efter min bedste overbevisning. Så når jeg siger, at du again ikke tror på jomfru Maria jomfruelige seksuelle tilstand og Josef ligeledes, så er det det samme som at påstå, at Josef lyver lige op i Helligåndens ”åbne ansigt” og det er jo ikke så godt.
Eller, at Maria ligeledes lyver for Helligånden.
Derfor din kommentar til min udtalelse (at du ikke bekender Jomfru Maria):
1) http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1828187
”Hun var jomfru i en eller anden betydning - sandsynligvis den essæiske. Hvad vrøvler du om? ” citat af again slut.
-----------------------------------
2) http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1828439
”Jeg kan sagtens skrive under på, at Maria var jomfru - bare en med den betydning du giver ordet jomfru!” ( der skal nok stå (for at det skal give mening) ”…..bare ”ikke” en med den betydning du (altså jeg) giver ordet jomfru”. )
Efter bedste overbevisning, citat af again.
Ja, der kan man se. Så jeg må derfor bekende, at min forståelse af den Bibelske beretning og selve Bibelens ord ikke er den samme som din again.
Jeg er, Ven af Sandheden. (og det bliver jeg ved med at være)
I mine debatter med again (som virkelig er en øjenåbner for mig) har jeg utilsigtet citeret again for et citat som faktisk ikke var again, men fra et indlæg again citerede fra en ”site” der åbenbart er en kilde til inspiration.
Jeg kan godt forstå, at again opponere at jeg citere ham for noget en anden skriver. Det bekender jeg. Når det er sagt, at der ikke så meget mere at bekende fordi jeg ellers har citeret fuldstændig efter again egne indlæg, men selvfølgelig bliver de ikke krediteret eller på nogen måde bekræftet.
Det er så også i orden. Når jeg siger ”øjenåbner” mener jeg, at jeg bliver bekendt med again syn og forståelse og doceren af en Kristendom jeg ikke kender eller tror.
Det betyder så ikke, at jeg nægter at again har sin gode ret til at tro og mene lige hvad det passer ham. Selvfølgelig har han det.
Der er ting jeg aldrig bliver enig med again om fordi jeg fravælger det. I min videnverden har det ingen reference og derfor kan jeg jo ikke bekende det.
Jeg vil derfor give et eksempel så enhver kan forstå hvor de har mig. Det er muligt, at jeg så kommer til at stå alene med det synspunkt, men det er også helt fint med mig.
------------------------------------
Jeg vil give jer det eksempel med Jomfru Maria.
Nu er jeg blevet hånet for mit syn på den begivenhed ”om Marias seksualitet har nogen betydning for mig
(personligt)? ” og det har det selvfølgelig ikke.
Det har nogen betydning for skriften og for min tro på Kristendommen, som jeg mødte iblandt messianske jøder.
Skriften giver ikke en længere redegørelse for det subjektive islæt vedr. Jomfru Maria og Josef og slet ikke om Essærernes livsstil eller kulturelle forhold.
Jeg erkende, at Essærerne betragtede ”dem i Jeruslaem” som ”mørkets sønner” og deres holdninger var således ikke mindre ortodokse end ”mørkets sønner”, som jo altså henholdt sig (om ikke andet så med hensyn til Ordet, loven).
At det skulle være nødvendigt med en subjektiv redegørelsen hentet udefra for at begribe beretningen om Jomfru Maria og Josef er altså ikke min oplevelse.
Jeg mener og jeg tror, at når Bibelen fremholder Maria, værende jomfru i en sammenhæng der har med befrugtning og sex at gøre og Josef sværger overfor Helligånden, at han ikke har haft sex med Maria, så tror jeg det.
-------------------------------------------------
Her er så min opponent again version:
Må jeg foreslå, at der er en tredie mulighed, nemlig at Maria og Josef var forlovede i en treårs periode efter essæisk skik - denne treårs forlovelsesperiode indebar tre prøver (som havde noget med menstruation at gøre), men Josefus er ikke tilstrækkelig præcis til at vi ved, hvad prøverne gik ud på. Men de skulle i hvert fald vise om det var sandsynligt at "jomfruen" var fødedygtig: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/posts/106902.html
En del tyder på at også de første kristne praktiserede sådanne lange forlovelsesperioder uden sex, inden det egentlige ægteskab - i hvert fald skriver Paulus dette, som vel lettest fortolkes som et råd til, hvad man skal gøre hvis man finder det svært/umuligt/forkert at forblive ugift med sin "unge pige" ("jomfru": på græsk: parthenos, som også er ordet der benyttes om jomfru Maria):
"Men synes nogen, at han bringer skam over den unge pige, hvis hun bliver for gammel, og kan det ikke være anderledes, så skal han gøre, som han har besluttet. Dermed begår han ikke nogen synd; så skal de gifte sig. Men den, der står fast ved sit forsæt og ikke ligger under for nogen tvang, men er herre over sin vilje og i sit hjerte har besluttet at lade pigen forblive, hvad hun er, handler rigtigt. Altså, den, der gifter sig med den unge pige, handler rigtigt, og den, der ikke gifter sig, handler bedre." 1 Kor 7:36-38
Umiddelbart forinden råder Paulus til at fortsætte som ugift, hvilket har undret mange, da NT mange andre steder anbefaler ægteskab. "Selvmodsigelsen" forsvinder hvis man antager, at Paulus taler om forhold ligesom de 3 års forlovelser essæerne havde (altså, den fraktion af essæerne der faktisk gik ind for ægteskab, for at få afkom, se ovenstående link, samt indlægget under dette, som giver det eksakte citat af Josefus).
Nå, hvad end testningen af jomfruen gik ud på i de 3 års forlovelsesperiode, så var det i hvert fald ikke forventeligt at pige faktisk blev gravid af det. Omvendt handlede det jo om at kontrollere, at hun faktisk var frugtbar. Så en mulighed er, at Maria blev gravid af en af de tre tests, hvilket blev anset som et mirakel (måske fordi hun var for ung til at blive gravid, da Gabriel fremhæver underet med Elisabeth som egentligt var for gammel til at få børn, da han forklarer hvordan det er muligt).
Husk at vi ikke ved, hvad de tre tests gik ud på - men at det handlede om at afgøre om pigen var frugtbar. Hvis det er den samme form for forlovelse Paulus taler om, ved vi så også, at forlovelsen kunne gøre dem endog meget interesserede i at være sammen seksuelt. Så det kan bestemt ikke afvises, at der var et eller andet seksuelt over de tre "prøver".
I hvert fald ved vi, at Josef i en drøm blev overbevist om, at graviditeten skyldtes Helligånden - det kunne jo skyldes, at han måske godt selv havde en ide om, at graviditet ikke var helt udelukket, selvom det var usandsynligt (pga Marias alder?) Og Maria fik af Gabriel at vide, at Helligånden ville komme over hende, så det var Immanuel (Gud med os) hun ville føde. Det var altså virkeligt uventet hvad det skete - men åbenbart ikke mere uventet end med Elisabeth, som fik et barn i høj alder.
Tanken om at der var tale om en essæisk forlovelse styrkes af alle antydningerne om essæisk tilknytning i NT, ligesom det styrkes af bemærkningen om, at Josef ikke havde sex med Maria under graviditeten - et kendetegn ved de essæiske ægteskaber, som så vidt jeg ved ikke kendes fra andre grupper i datidens samfund. Denne, forsåvidt ligegyldige, oplysning kan være medtaget for at vise de unge kristne i lignende forhold, at heller ikke Maria og Josef havde sex under graviditet.
________________________________
Hvis det var det der skete, hvorfor skrev Lukas og Matthæus det så ikke bare? Inden vi besvarer det spørgsmål, så overvej lige to andre pointer:
1) Hvis det at Maria virkeligt var jomfru er væsentligt for at forstå, hvordan Jesus kunne være både menneske og Gud, hvorfor er det så kun Lukas og Matthus der skriver om det? Det Nye Testamente var jo ikke samlet, dengang, så andre forfattere kunne jo ikke bare gå ud fra, at det vidste folk da fra Matthæus og Lukas! De tidligste kristnes mulighed for at høre skriften oplæst, var tilsyneladende at høre det i synagogen og templet - og der læste man altså ikke Evangelierne!
2) På trods af beretningen om en jomfrufødsel giver både Matthæus og Lukas stamtavler for Jesus - og der er tale om Josef's stamtavle, iflg. stamtavlerne selv (de er dog ikke ens, så mange antager den ene i virkeligheden er Marias stamtavle). Tyder det på, at forfatterne selv mente, at jomfrufødslen skulle forstås i den kliniske forstand?
Nej, så er der nok mere ide i at se på de mange jomfrufødsler i de omgivende kulturer (ordet for jomfru er parthenos, som går igen i parthenon templet, så gæt selv om jomfrufødsler var en vigtig ide i datiden). I henholdsvis legendens og midrash form fortæller Lukas og Matthæus derfor om underet med Maria der blev gravid under forlovelsesperioden, trods det at det var fuldstændigt uventet - måske pga Marias alder og fysiske fremtoning. Derved blev det vist, at Gud virkeligt var Jesu far, fordi det kun kunne lade sig gøre ved at Helligånden "overskyggede" Maria.
Alt i beretningerne skriger legende henholdsvis midrash - fortællinger der skulle forklare for folk der var vant til at tænke i jomfrufødsler, at Jesus virkeligt var Guds Søn - helt bogstaveligt. Men tilsyneladende også Josefs Søn - for stamtavlerne fører til Josef. Lukas placerer endda stamtavlen efter fortællingen om jomfrufødslen - formentligt en indikation af, at nu forlader vi legendens sprog og bevæger os til mere eksakt historieskrivning.
Det sidste problem med en klinisk tolkning af jomfrufødslen jeg vil fremhæve er, at hvis Josef ikke var Jesu fysiske far, så var Jesus jo kun halvt menneske. Men det er jo fundamentalt i kirkens tro, at Jesus netop var fuldt menneske og fuldt Gud.
Ændret af again (30/09/2009 14:09)
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
--------------------------------------------------------------
Svar:
Javel, men det er altså ikke Bibelens version efter min bedste overbevisning. Så når jeg siger, at du again ikke tror på jomfru Maria jomfruelige seksuelle tilstand og Josef ligeledes, så er det det samme som at påstå, at Josef lyver lige op i Helligåndens ”åbne ansigt” og det er jo ikke så godt.
Eller, at Maria ligeledes lyver for Helligånden.
Derfor din kommentar til min udtalelse (at du ikke bekender Jomfru Maria):
1) http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1828187
”Hun var jomfru i en eller anden betydning - sandsynligvis den essæiske. Hvad vrøvler du om? ” citat af again slut.
-----------------------------------
2) http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1828439
”Jeg kan sagtens skrive under på, at Maria var jomfru - bare en med den betydning du giver ordet jomfru!” ( der skal nok stå (for at det skal give mening) ”…..bare ”ikke” en med den betydning du (altså jeg) giver ordet jomfru”. )
Efter bedste overbevisning, citat af again.
Ja, der kan man se. Så jeg må derfor bekende, at min forståelse af den Bibelske beretning og selve Bibelens ord ikke er den samme som din again.
Jeg er, Ven af Sandheden. (og det bliver jeg ved med at være)