Hvorfor starter Bibelen med en skabelsesberetning?

Hvis der er noget der har fået kristne sind i kog de seneste århundreder er det angreb på Bibelens skabelsesberetning. Biologer, geologer, astronomer og mange andre har fået på puklen af kristne fundamentalister der mente (og mener), at videnskabens påstande om verdens og livets tilblivelse underminerer Bibelens troværdighed.
Som det vil være de fleste bekendt har videnskaben "vundet" det slag. Men så har kristendommen til gengæld vundet et andet slag, som gør at kristendom og videnskab i dag kan tage hinanden i hånden, når det gælder detaljerne om verdens tilblivelse. Desværre aner de færreste kristne noget om denne anden sejr - i det store og hele fordi fundamentalistiske præster ser det som deres opgave at holde sejren skjult for de troende, fordi den underminerer præsternes ukristelige magt.
Jeg vil i dette, og en række efterfølgende, indlæg beskrive denne sejr, som arkæologerne efterhånden kan beskrive ret præcist, og jeg vil starte med emnet over dem alle: Hvad i alverden er formålet med, at Bibelen starter med en skabelsesberetning? Det ved vi i dag, fordi vi nu kender de forskellige skabelsesmyter i landene rundt omkring Israel, så der nu tegner sig et klart billede af, hvad forfatteren egetligt ville med indledningen til Bibelen. Bered jer på en række nye, men meget, meget interessante oplysninger om, hvori værdien af Bibelens skabelsesbertning egentligt ligger.
Vi skal især have fat i to skabelsesberetninger: Egypternes og babylonernes. Abraham kom fra babylonernes egne og Abrahams efterkommer tilbragte tid i Egypten indtil udfrielsen ved Moses hånd. Gennem hele Bibelen er Egyptens og Babylons ondskab temaer i Bibelen, og Egyptens og Babylons guder var de afguder israelitterne hele tiden blev tiltrukket af (her regner jeg for simpelheds skyld kaldæerne som en del af det babylonske rige). Derfor bør det heller ikke undre, at Bibelens skabelsesberetning er et endog meget direkte opgør med skabelsesmyterne lanceret af de "afguder" israelitterne kæmpede så meget imod. Så lad os først se på, hvilke skabelsesmyter Bibelens skabelsesberetning er et opgør med? Det bliver emnet for mit næste indlæg i tråden.

Når så mange kristne har følt sig kaldet til at forsage de videnskabelige forklaringer på verdens og livets opståen, skyldes det at man har ment de var i modstrid med Bibelens forklaring. Man har altså valgt at læse Bibelens skabelsesberetning som en naturvidenskabelig fremstilling af verdens tilblivelse og så set videnskabens erkendelser som en konkurrerende model.
Men de skabelsesmyter Bibelens skabelsesberetninger er et opgør med er ikke det mindste videnskabelige. De handler derimod om hvilke guder der har ansvaret for de ting vi mennesker oplever. Skabelsesmyterne er ikke naturvidenskab, men en kamp om, hvis guder der har magten.
Som vi skal se ligner de babylonske og de egyptiske skabelsesmyter hinanden utroligt meget, hvis vi læser dem "naturvidenskabeligt" - forskellen er hovedsageligt, at i babylonernes skabelsesmyter er det de babylonske guder der hersker, mens det i egypternes skabelsesmyter er de egyptiske guder der hersker!
Konkurrencen mellem skabelsesmyterne handler altså ikke om naturvidenskabelige detaljer (for dem var de enige om), men om gudernes magt: Hvem var det der havde guderne på sin side? For i disse kulturer handlede alt der sker på jorden om magtkampe mellem mægtige himmelske guder.
Den mesopotamiske skabelsesmyte, Enuma Elish
Babylonerne, assyrerne, kaldæerne og sumererne havde samme skabelsesmyte, nemlig Enuma Elish. Det er pudsigt nok de samme folkefærd der leverede et mylder af de afguder jødernes Gud, Jahve, kæmpede imod.
Ifølge disse folkeslag blev himlene og jorden skabt af myriader af guder, som absolut ikke havde fælles målsætning. Disse guder mindede mere om en dysfunktionel familie end om en harmonisk himmelsk fælles magt - guderne bekrigede og bekæmpede hinanden og myrdede endda hinanden, så som tilbeder af dem galdt det om at være på den rigtige guds side (og helst spille på flere heste, hvis man kunne).
Disse guder skabte ikke verden ud af intet. I stedet flyttede de rundt på tingene for at skabe himmel og jord. Men så begyndte det hurtigt at gå ned af bakke: Guderne begyndte at skændes med hinanden, hvorefter de formede hære ud af kaos, som de benyttede til at kæmpe imod hinanden til døden.
På et tidspunkt begynder lederen på det vindende hold, Marduk, at samle ligene fra de tabene guder; ligene benytter han til at skabe jorden himlen. Lederen af det tabende hold, Tiamat, splittes i halvdele, så delene bruges til at adskille vandene over jorden fra vandene under jorden.
Halvdelen af Tiamats krop flyder derfor på vandene under jorden og er den jord menneskene bebor, mens den anden halvdel er det øverste af himlen der forhindrer vandene over jorden i at falde ned. Selv om Tiamat var en usædvanlig stærk gud er hun dog ikke stærk nok til uden hjælp at forhindre vandene i at falde ned, men må understøttes af stærke søjler der samtidig fungerer som mindesten for nogle af de andre guder.
Derefter skabtes månen og stjernerne af ligene af de faldne guder, så de hænger under vandene over himlen. Porte åbnes i Tiamats ribben, så solen og månen kan bevæge sig ind og ud af hendes omformede lig hver morgen og aften. "Ligenes" vandringer over himlen definerer datidens 7-dages uge, 30 dages måned og 12 måneders år.
Den nederste halvdel af Tiamats krop (som flyder på vandene under jorden) formes med bjerge, dale og sletter. Øjnene pilles ud af hendes kranie og ud flyder floderne Tigris og Eufrat. Så var tingene ved at være på plads til skabelsen af mennesket fra blodet af en af de slagne guder, hvorefter de vindende guder skabte det babylonske imperium, så mennesket kunne tilbede og tjene guderne.
Det er den meget korte beretning, som jeg mener giver en god ide om, hvad den babylonske skabelsesberetning handler om. Naturligvis har jeg udeladt en række detaljer, men vi skal jo også videre....
Egypternes skabelsesmyte:
Ifølge egypterne var der et fortidigt hav af uorden og kaos før himmel og jord blev skabt. Dette kaos repræsenterede naturens primitive og ødelæggende kræfter som hele tiden var en trussel imod de første menneskers eksistensgrundlag. I dette farlige univers var gudernes rolle ikke så meget at bygge ting til mennesket, som det var at begrænse kaos hærgen; guderne begrænsede med skabelsen kaos magt og indflydelse.
Nå, ud af dette oprindelige mørke og våde kaos, regeret af guden Nun, opstod en frugtbar høj af støv omkring guden Atum. Det var altså Atum der havde den kreative, skabende magt hos egypterne. Det er naturligvis nemt for os at forstå denne skabelse af vand som et resultat af Nilens årlige oversvømmelse, med tilhørende frodighed. På samme måde sås verden som en fødsel ud af "himmelske" flodvande som en del af en gentagen cyklus af skabelse og genskabelse i gudernes verden.
Nu er der mange forskellige egyptiske skabelsesmyter, der især konkurrede på gudernes lokale navne og favoritsteder, men temaet i beretningerne er, at Atum efter skabelsen af den frugtbare høj begyndte at skabe flere guder der kunne hjælpe med at skabe orden i kaos, en orden der blev opnået gennem en serie af adskillelser: Landet og havet blev adskilt ligesom jord og himmel blev adskilt.
Gudinden Nut, som repræsenterer himlene, portrætteres ofte som en nøgen kvinde med stjerner på sin krop. Nut står som en bue (hvilende på hænder og fødder i de 4 verdenshjørner) henover guden Geb, som repræsenterer det tørre land. Himmelguden Shu løfter Nut's krop, så Shu derved adskiller jorden fra himlene. Se eventuelt dette billede, som findes i utallige variationer.
Hver morgen føder Nut Re/Ra, solguden, som passerer under hendes krop indtil hun sluger ham igen hver aften.
Ligheder mellem de to skabelsesmyter
Der er naturligvis forskelle mellem de to skabelsesmyter, men lighederne er langt mere iøjnefaldende: Himle og jord skabes ud af et urhav og gudernes kroppe udgør jorden og himlen. Begge mytologier anså himlene for at være en massiv buet struktur, som adskilte vandene over himlen fra dem under himlen. Begge myter var enige om, at solen kom ind på himlen og morgenen og ud af himlen om aftenen gennem åbninger i gudernes kroppe.
Man kan godt smile af disse naive myter i dag, men for datidens mennesker har det tydeligvis været en logisk måde at anskue verden på. Alle kender havet og ved det går ind under det omkringliggende land (prøv selv at grave i sandstranden). Enhver ved der falder vand ned fra himlen når det regner og kan se himlen er blå, så der må være vand deroppe. Det er oplagt, at der må være en massiv struktur der forhindrer vandet i at falde ned, og enhver kan jo køre øjnene henover himlen og med det blotte øje se, at himlen er buet.
Det gav også god mening at de enorme floder Tigris og Eufrat kun kunne levere alt det vand ved at det løber ud af Tiamats udhulede øjenhuler!
Intet vi mennesker kan udtænke ville være stærkt nok til at forhindre alt det vand i at falde ned. Kun guder har tilstrækkelig styrke til det. Så set med datidens øjne havde begge skabelsesmyter ret, hvilket naturligvis var årsagen til den store enighed om, hvad de grundlæggende byggesten der forårsagede og opretholder verden er.
Det man især kunne diskutere var gudernes navne og detaljerne i beskrivelsen. Detaljer der især fortalte lidt om, at Nilen, med sine meget markante oversvømmelser og sit enorme delta, flyder anderledes end Tigris og Eufrat, men lighederne mellem myterne er så påfaldende, at vi må erkende de gav datidens mennesker særdeles meningsfyldte forklaringer på, hvorfor verden så ud som den gjorde.
Og lad os se det i øjnene: De forklaringer har også virket tillokkende på israelitterne, for igen og igen hører vi om, hvordan de tiltrækkes af egyptens og mesopotaniens guder. Bibelens skabelsesberetning er skrevet for at pille pynten af disse tillokkende skabelsesmyter og gøre det klart, at egyptens og mesopotaniens guder ikke havde noget med verdens skabelse at gøre.
Skabelsesberetningen er skrevet for at fastslå Jahve's storhed: Jahve, og kun Jahve er årsagen til verdens skabelse og opretholdelse. Det skal vi se nærmere på i mit næste indlæg i tråden om Bibelens egen skabelsesberetning.

I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.

Således indledes Bibelen som vi kender den. Det er et markant postulat, som går langt videre end nogen påstand i de skabelsesmyter der omgav jøderne: Gud skabte ikke bare orden i kaos, næ, Gud skabte verden ud af intet. En Gud, en skabelse. Storheden i Bibelens skabelsesberetning er langt mere vidtgående end de omgivende skabelsesmyter.
Ifølge den babylonske skabelsesmyte blev verden skabt ud af konflikten mellem konkurrende guder. Det var måske et fornuftigt valg, fordi ingen så kunne forvente en perfekt verden. Kosmisk konflikt må trods alt formodes at føre til en rodet skabelse, hvor man må tage katastroferne som de kommer, eftersom mennesket så at sige var fanget i gudernes krydsild. Gik det helt galt i verden skyldtes det nok en ny kosmisk kamp, men en guds fald og en andens storhed. Alt mennesket kunne håbe på var, at gudernes ikke blev alt for hidsige i deres indbyrdes kampe, så det galdt om af holde guderne glade og tilfredse.
Men i Bibelens skabelsesberetning er Gud alene skaberen. Og ikke blot en der former og kontrollerer kaos, næ, Gud skabte verden ud af intet. Der er med andre ord ikke nogen grund til at forvente mindre end det perfekte fra en sådan skabelse: Jødernes Gud satte baren højt i forhold til de andre guder! Kaos i menneskenes verden kan ikke undskyldes med kosmiske kampe: Ansvaret kan kun være Guds. Hvordan Bibelen håndterer de ulykker der sker i menneskenes verden vil vi se på i et senere indlæg i tråden.
Allerede i Bibelens første vers introducerer Moses altså ideen om den almægtige monoteistiske Gud som kendetegner jødedom og kristendom. Men en grandiøs indledning kan man næsten ikke vente på at opdage, hvilken storhed der kommer i de efterfølgende vers. Men det er så her den moderne læser skuffes: Der er ikke noget opgør med de naturvidenskabelige dele i skabelsesmyterne der omgav israelitterne, tværtimod bekræfter Bibelen at det at der er vandene under jorden er adskilt af vandene over jorden af en massiv struktur som i Bibelen kaldes firmamentet, det bekræftes at solen kommer ind og ud af himlen via huller i firmamentet, det bekræftes at jorden har 4 hjørner, det bekræftes at firmamentet er en bueform osv - alle de naturvidenskabelige fejl i skabelsesmyterne bekræftes i Bibelen.
Det er dette forhold der har ført til de skarpe angreb på videnskaben fra kristne fundamentalisters side. Fordi man forsøger at fastholde det korrekte i en umulig beskrivelse der i virkeligheder stammer fra hedenske guders myter. Hvis man da ikke i stedet går i den ligeså umulige grøft og forsøger at fordreje Bibelens beskrivelser, så de passer med videnskabens beskrivelser af verdens tilblivelse.
Fundamentalistiske præster ser tydeligvis en stor interesse i at fastholde, at man skal tro på Bibelen giver en naturvidenskabeligt set korrekt beskrivelse af verdens tilblivelse, fordi kun de mest forpligtede troende er parate til at tro på noget så umuligt. Men det giver præsterne magt: Den slags troende er rigtig gode "undersåtter", så det varer nok længe før kirkerne giver sig og indrømmer virkeligheden: At skabelsesberetningen slet ikke handler om, hvordan verden blev til, men om Guds storhed og almagt!
Med andre ord: Bibelens skabelsesberetning er en skabelsesteologi ikke en skabelsesvidenskab. For troen er det ligegyldigt, hvordan verden blev skabt, men det er ikke ligegyldigt om det var resultatet af kosmiske kampe mellem myriader af vindende og tabende guder, eller om verden er skabt af den eneste Gud den almægtige som er garanten for at verden og livet forløber som det skal!
Vi ved i dag at der ikke er noget massivt firmament, vi ved der ikke er huller og vinduer i firmamentet til sol, måne og regn, vi ved der hverken er vande over eller under jorden, vi ved jorden ikke har 4 hjørner og vi ved jorden ikke er flad. Præsterne er langt, langt væk fra fornuften når de forsøger enten at få folk til at bekende skabelsesberetningen som en naturvidenskabelig beretning (hvadenten de så søger at pånå det ved at afvise videnskabens forklaring, eller alternativt ved at fordreje Bibelens beretning så den passer med naturvidenskabens.
Der er en og kun en forklaring på at det går galt når man forsøger at skabe naturvidenskab ud af skabelsesberetningen: Det er ikke naturvidenskab og det har aldrig været meningen med beretningen at den skulle være naturvidenskabeligt korrekt. Bibelens skabelsesberetning accepterede den i datidens mest logiske model for verdens tilblivelse, men slog fast at de konkurrende beretninger var helt på vildspor i det væsentlige: Nemliv vedrørende hvem og hvorfor verden var skabt.
Er Bibelens skabelsesberetning korrekt? Ja, 100%. Den fastslår, at alt sker og er sket i overensstemmelse med den almægtige Guds vilje. Det er Bibelens budskab og det holder stadig, selvom vi i dag har andre ideer om, hvorledes universet er opbygget.

Er det virkeligt sandt, at Bibelen bekræfter de hedenske skabelsesmyters beskrivelser af verdens opbygning? Tja, se selv:

Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene. (1. Mosebog 1:2)[/quote]
Hovsa! Hvad er det for et urdyb? Det forudsættes tydeligvis, at læseren ved, hvilket urdyb der er tale om, men Bibelen fortæller det ikke. Forklaringen er naturligvis, at alle vidste hvilket urdyb der er tale om, nemlig det urdyb de egyptiske og babylonske guder skabte verden fra! Men det var i virkeligheden ikke dem der fik orden i kaos, for det gjorde "Guds ånd" ved at "svæve" over vandene.
[quote]Gud sagde: »Der skal være en hvælving i vandene; den skal skille vandene!« Og det skete; Gud skabte hvælvingen, som skilte vandet under hvælvingen fra vandet over hvælvingen. Gud kaldte hvælvingen himmel. Så blev det aften, og det blev morgen, anden dag. (1. Mosebog 1:6-8)

Der er noget bekendt over denne massive hvælving - det er jo den der var en Gud i de omgivende skabelsesmyter. Men Guds mægtighed er så stor, at han ikke har behov for en gud til at adskille vandene, det klarer han selv ved at udtale, at sådan en hvælving skal der være. Det hebraiske ord der er oversat med hvælving er raqia: Et ord der betyder at banke ud (som en smed banker sin gryde ud). I Bibelen sammenlignes hvælvingen med safir og med glas, hvilket naturligvis skal forklare, hvorfor man kan se vandet over hvælvingen.
Man må i forbindelse med disse vers også spørge: Hvorfra vidste de, at der var vande over hvælvingen? Naturligvis fordi alle abonnerede på det samme verdensbillede som folk omkring israelitterne! Det var forøvrigt både vandene over og under jorden der ifølge Bibelen blev sluppet løs ved Noa's ark (vinduerne omtales ovenikøbet i beretningen om Noa's ark)!
Når det gælder de fysiske detaljer er Bibelen enig med skabelsesmyterne i landene omkring jøderne. Også Bibelen har travlt med at forklare om Tigris og Eufrat, der er det samme kaos i vandene der omgiver jorden og de samme fysiske krav for at holde vandene på plads. Den væsentlige forskel på det verdensbillede Bibelen tilbyder og det de andre skabelsesmyter tilbyder er teologisk: Bibelen proklamerer den eneste, almægtige Gud, hvilket udelukker spekulationer om kosmiske slagsmål mellem Gud og andre guder, herunder satan!

Der findes ikke nogen lære i Det Gamle Testamente om en satan der er faldet fra himlen, eller mægtige kosmiske slag mellem Gud på den ene side og satan på den anden. Den slags myter fandtes der derimod masser af i folkeslagene der omgav jøderne, og disse myter kommenterer Det Gamle Testamente naturligvis på i rigt mål. Det er disse kommentarer der får moderne mennesker til at tro Bibelen forkynder en person ved navn Satan, men det skyldes altså kun deres manglende kendskab til de bagvedliggende myter, at de kan nå denne fejlkonklusion.
Et eksempel er Bibelens Salme 104. Umiddelbart virker det som en forklaring på Jahve's store magt, eksemplificeret ved de grænser han har sat for havets magt. Men i virkeligheden er der meget kraftige henvisninger til Ninurta-myten i Salme 104; en myte datidens læsere naturligvis kendte. I Ninurta-myten handler det om et stort slag mellem Ninurta og Satan/Tiamat (som var ligeså virkelig som de andre afguder i landene omkring jøderne). I Salme 104 gøres der opmærksom på, at det i virkeligheden er Jahve der kører i himmelvogn (vers 3), et tydeligt angreb på Ninurta-myten, hvor det var Ninurta der kørte rundt. I Ninurta myten kæmper Ninurta imod Satan som er i vandene, men i Salme 104 er havet bare havet (tehum), ingen Satan og ingen kamp. Salme 104 gøres det klart, at Jahve har fuldstændig styr på havet, og ikke har behov for at kæmpe imod en modstander, sådan som Ninurta havde..
Et andet eksempel er Jobs Bog 26:5-14, som har en meget lang række henvisninger til Kanaanitiske myter om store kosmiske slag. I vers 5 tales eksempelvis om "dødningerne der vånder sig", en tydelig reference til Mot der vrider sig som en slange. Abaddon ligger utildækket (=underverdenen i vers 6), Jahve strækker Zaphon (= nordhimlen i vers 7), Jahve bruger sin styrke til at piske havet op (en reference til guden Yamm i vers 12) og han knuste Rahab (vers 12). Med sin blæst fejede Jahve himlen ren (vers 13), en reference til Labbu myten hvor en drage renses ud af himlen.
Pointen er, at disse afguder har så ydmyg en rolle i teksten, at man må konkludere de slet ikke eksisterer. Kampen imod afguderne var en gentagen manøvre i GT, ikke kun noget der foregik da Elias ydmygede Baal's præsterne. Jeg vil i de kommende indlæg se nærmere på en lang række af de mange tekster folk tror handler om Satan, dels for at rette misforståelserne, og dels for at vise hvad de egentligt betyder!

Spændende indlæg

her en lidt forvirret kommentar
.. en kulturreligiøs kamp om, hvilke troende der har . . . magten eller religiøs tilskyndelse til at gøre noget❓, hvilken skabelsesberetning der har pointen før eller siden, eller når alt kommer til alt . . på lang sigt vil en minimaliseret skabelsesberetningen måske kunne medføre at man fx innoveres til at forurene mere end man ville gøre, hvis man har mere indsigt i økologien, fordi man med en minimalistisk skabelsesberetning har færre præmisser og postulater at drage sine konklusioner af . . .
. . måske ændredes og revolutioneredes det kulturhistoriske perspektiv ved religion sig, med judaismen som mindre og i modsætning til de andre samfund, via åbenbaringer og profeter indskrev slægtstræer, regler om krig og slaver i religionen og kombinerede religion og samfundsadministration i mere udstrakt grad end andre førhen❓

Det vil sikkert glæde dig at se, at INDLÆG 5 i tråden blandt andet kommer til at fokusere på behovet for at løse reelle problemer, i stedet for at forsøge at løse indbildte problemer:)

Det vil sikkert glæde dig at se, at INDLÆG 5 i tråden blandt andet kommer til at fokusere på behovet for at løse reelle problemer, i stedet for at forsøge at løse indbildte problemer:)

. . . http://universitetsavisen.dk/videnskab/videnskabet-kirke-magt-og-bibeloversaettelse
hvad med en reel troslære der ikke i skriftreligiøs hensigt er baseret på en oversættelsestradition som lader forventningerne præge teksternes oversættelse frem for accept og respekt for de fortidige kulturelle præferencer som den oprindelige tekst afspejler og formidler . . ❓Selvom meget i en korrekt oversat bibel vil virke fremmed, vil det kristne budskab måske fremstå så meget mere relevant for kristne ?
Bibeloversættelse farvet af konfessionelle hensyn : http://www.herbener.dk/bibeloversaettelse/127-bibeloversaettelse-farvet-af-konfessionelle-hensyn.html

Det har jeg nu ikke tænkt mig at gå så meget ind i. Problemet er vel forøvrigt størst for GT's vedkommende.

Men emnet er enormt stort og lader sig næppe besvare sådan lige... Mht. til at skille videnskabens forklaringsmodel fra de bibelske udsagn er jeg dog noget uenig, men den hører sig ikke til.
Hvis i er meget interesseret i emnet "bibeloversættelse", så kan jeg anbefale Ph.D. Afhandlingen "Skriftsynet igennem den danske bibels historie som det afspejler sig i bibeloversættelserne og de kommentarer, som ledsager bibeloversættelsen"
Den er skrevet af forhenværende lektor i Gammel testamente på Københavns Universitet Bodil Ejrnæs
http://www.saxo.com/dk/skriftsynet-igennem-den-danske-bibels-historie_bodil-ejrnaes_haeftet_9788772892900

Hvornår kommer 5?
Platoon

Undskyld, jeg har ikke læst dit vedhæftede link. Jeg undrer mig bare over hvordan det kan være et stort emne.
Hvordan kan det være så svært at afgøre om en skabelsesberetning er realistisk eller opspind?
Det må da være krystalklart at dem som skrev GT (og for den sags skyld også NT og koranen) ikke anede en fløjtende fis om vores verden og dens tilblivelse. De gættede sig bare frem hver gang de fik et nyt spidsfindigt spørgsmål.
Hvorfor er alle religioner ellers en afspejling af det geografiske område og den kultur som de er skabt i?
Kan vi ikke blive enige om at videnskaben handler om hvordan verden ER og religion handler om hvordan nogle gamle kulturer gættede på hvordan de troede den VAR?
Mener I at jeg har overset noget?
politikeren

Undskyld, jeg har ikke læst dit vedhæftede link. Jeg undrer mig bare over hvordan det kan være et stort emne.
Hvordan kan det være så svært at afgøre om en skabelsesberetning er realistisk eller opspind?
Det må da være krystalklart at dem som skrev GT (og for den sags skyld også NT og koranen) ikke anede en fløjtende fis om vores verden og dens tilblivelse. De gættede sig bare frem hver gang de fik et nyt spidsfindigt spørgsmål.
Hvorfor er alle religioner ellers en afspejling af det geografiske område og den kultur som de er skabt i?
Kan vi ikke blive enige om at videnskaben handler om hvordan verden ER og religion handler om hvordan nogle gamle kulturer gættede på hvordan de troede den VAR?
Mener I at jeg har overset noget?
politikeren

Mht. linket er der ikke så meget at læse. Det er bare henvisning til en side, hvor man kan købe en afhandling om bibeloversættelser :-)
Men jo det kan jo være et stort emne, da disse opfattelser vi finder i GT blandt andet, kan sige noget om det samfund, den kultur, som de levede i. Ja, de havde ikke de samme ressourcer, som der forefindes nu til dags, så deres bud på verdens sammenhæng og oprindelse er præget af gætterier - så langt kan vi være enige.
Men at sige, at religion kun handler om, hvordan man engang troede verden var, synes at være en noget sammensnævret begrænsning, for der står langt mere end bare lige om det emne i eksempelvis bibelen.
Du sidestiller en videnskabelig forklaring med en bibelsk forklaring.
Dvs. du stiller det samme spørgsmål til begge felter: HVORDAN blev jorden skabt?
Nu er Bibelen og mange andre helligskrifter jo ikke videnskabelige afklaringer, så måske er det et forkert spørgsmål at stille til bogen. Jeg tror personligt, at Bibelen forsøger at svare på, "HVORFOR" og ikke "HVORDAN" verden blev til.
Hvis man anerkender, at Bibelen ikke forsøger at give svar på "hvordan", men snarere "hvorfor", så tror jeg også det åbner op for en langt større erkendelse af de ting som er spil i tekstens forskellige lag.
Og selvfølgelig: Hvis man anerkender det faktum, så er der faktisk rum til at de videnskabelige teorier kan gå hånd i hånd med Bibelen :-)

Jeg får sikkert ikke tid til Indlæg 5 før i weekenden...

[quote="politikeren" post=2603868]
Hvordan kan det være så svært at afgøre om en skabelsesberetning er realistisk eller opspind?
Det må da være krystalklart at dem som skrev GT (og for den sags skyld også NT og koranen) ikke anede en fløjtende fis om vores verden og dens tilblivelse. De gættede sig bare frem hver gang de fik et nyt spidsfindigt spørgsmål.
Hvorfor er alle religioner ellers en afspejling af det geografiske område og den kultur som de er skabt i?
Kan vi ikke blive enige om at videnskaben handler om hvordan verden ER og religion handler om hvordan nogle gamle kulturer gættede på hvordan de troede den VAR?
Mener I at jeg har overset noget?
politikeren[/quote]
Men jo det kan jo være et stort emne, da disse opfattelser vi finder i GT blandt andet, kan sige noget om det samfund, den kultur, som de levede i. Ja, de havde ikke de samme ressourcer, som der forefindes nu til dags, så deres bud på verdens sammenhæng og oprindelse er præget af gætterier - så langt kan vi være enige.
Men at sige, at religion kun handler om, hvordan man engang troede verden var, synes at være en noget sammensnævret begrænsning, for der står langt mere end bare lige om det emne i eksempelvis bibelen.
Du sidestiller en videnskabelig forklaring med en bibelsk forklaring.
Dvs. du stiller det samme spørgsmål til begge felter: HVORDAN blev jorden skabt?
Nu er Bibelen og mange andre helligskrifter jo ikke videnskabelige afklaringer, så måske er det et forkert spørgsmål at stille til bogen. Jeg tror personligt, at Bibelen forsøger at svare på, "HVORFOR" og ikke "HVORDAN" verden blev til.
Hvis man anerkender, at Bibelen ikke forsøger at give svar på "hvordan", men snarere "hvorfor", så tror jeg også det åbner op for en langt større erkendelse af de ting som er spil i tekstens forskellige lag.
Og selvfølgelig: Hvis man anerkender det faktum, så er der faktisk rum til at de videnskabelige teorier kan gå hånd i hånd med Bibelen :-)

Jeg synes at du opfordrer til en cirkelslutning.
HVIS jeg accepterer at bibelen giver svar på HVORFOR - SÅ giver det mening når bibelen fortæller HVORFOR universet/jorden/verden er til.
Det kan jeg da ikke bruge til noget.
Er der virkelig ikke mere i det man kan bruge 6-8 års studier på Uni til?
politikeren

Er det kun teologistudiet du synes den er helt gal med, eller mener du også studier i eksempelvis islandske sagaer er nytteløse?

Nu er Bibelen og mange andre helligskrifter jo ikke videnskabelige afklaringer, så måske er det et forkert spørgsmål at stille til bogen. Jeg tror personligt, at Bibelen forsøger at svare på, "HVORFOR" og ikke "HVORDAN" verden blev til.[/quote]Med "hvorfor" mener du vel noget i retningen af intentionen bag. Hvad får dig til at sige at der var en intention? Jorden blev skabt fordi støv efterhånden samlede sig i større og større klumper - de klumper som vi nu kalder planeter. Så i det tilfælde er der ikke nogen intention, der er bare tyngdekraft.
Og hvis man ønsker at forklare en intention, så er det da bizart at gøre det ved at komme med en (forkert) forklaring af hvordan det gik til. Hvis det var en elev i 8. klasse som begik en sådanne fejl i en danske stil, så ville eleven få en meget lav karakter for at have misforstået emnet. Man kan altså stille højere krav til 8. klasses elever, end til biblens forfattere?
[quote]Og selvfølgelig: Hvis man anerkender det faktum, så er der faktisk rum til at de videnskabelige teorier kan gå hånd i hånd med Bibelen :-)

Altså, hvis man ignorerer hvad biblen siger, så kan biblen og videnskab gå hånd i hånd?

Er det kun teologistudiet du synes den er helt gal med, eller mener du også studier i eksempelvis islandske sagaer er nytteløse?

Jeg er ikke skolet i islandske sagaer, men jeg kan huske den nordiske mytologi. Hvis man siger at historien om Fenris-ulven og Fimbul-vintrene kan gå hånd i hånd med moderne meterologi, så er man helt forkert på den.

Der er ingen der siger studier i Fenrisulven er det samme som studier i meteorologi. Eller at studier i meteorologi er det samme som studier i biologi, for den sags skyld. Der findes mange forskellige typer videnskabelige discipliner, og religionsforskning er en af dem.
Jeg tror du måske forveksler dit eget syn på tro med videnskabelighed. Men dit syn på tro er altså hverken mere eller mindre videnskabeligt end mit. Derimod er religionsforskning videnskabeligt, ligesom andre forskningsdiscipliner er det.

Jeg tror du måske forveksler dit eget syn på tro med videnskabelighed. Men dit syn på tro er altså hverken mere eller mindre videnskabeligt end mit. Derimod er religionsforskning videnskabeligt, ligesom andre forskningsdiscipliner er det.

Forskning i religion er bestemt et videnskabligt fag, på linie med historie og entnologi. Men det er ikke forskning i religion hvis man begynder at fortolke skabelsesberetningen for at finde ud af hvad den (angiveligt) betyder. Det er teologi. Ihvertfald hvis man i sin "forskning" antager at skabelsesberetningen er noget som helst andet end fiktion, opdigtet af mennesker uden nogen dybere indsigt i hvad de skrev. Og det er jo netop det man gør hvis man tror at skabelsesberetningen har noget som helst at sige om hvorfor/hvordan universet blev skabt.

Jeg har da heller ikke lavet den type antagelserne i indlæggene. Tværtimod har jeg sammenlignet skabelsesberetningen med de omkringliggende landes samtidige myter, og derved udledt at formålet med Bibelens skabelsesberetning var en monoteistisk nytolkning af de eksisterende skabelsesberetninger. Det er vel i bund og grund en fornuftig metode, som godt kan forsvares videnskabeligt set, hvis det kommer dertil.
Stud.theolen's forsøg på at fornægte datidens tro på at det faktisk var sådan verden blev skabt, er naturligvis apologetisk (og derfor ikke videnskabeligt).

Nu fordrejer du mine ord. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at bibelen giver svaret. Jeg siger, at hvis man accepterer det faktum, at bibelen måske giver et svar på "hvorfor" og ikke "hvordan".
Bibelen indeholder mange bud, men sandheden kommer vi aldrig et skridt tættere på - tror jeg.

Jeg påstår såmænd, at bibelen kommer med sit bud på hvordan jorden blev skabt. Bevares, den holder ikke vand i dag, så meget videre er vi kommet videre. Men bibelen kommer ikke kun med teorier om "hvordan jorden blev skabt og hvordan vi er endt, hvor vi er.." men kommer ligeledes også med en etisk teori om, hvorfor vi er, hvor vi er.
Du giver udtryk for en holdning, der hedder, at vi bund og grund er opstået af held og tyngdekraft, men vi kan jo blive ved med at gå tilbage til årsagen for først det ene og det andet, indtil vi når "ground zero" og vi kan ikke kan forklare, hvad der satte hele processen igang.
hvis en 8. klasses elev skrev en dansk stil om, hvordan man for 2000 år siden mente at jorden blev til, så tror jeg ikke den ville få dårlige karakterer. For så forklarer man jo netop en tankerække fra dengang.
Ja, bibelens forfattere tog fejl omkring "hvordan" det gik til.
Men spørgsmålet bliver tilbage = Er der mon et "hvorfor" derude?
Den kan hverken du eller jeg svare på. Vi kan gætte. Jeg siger "Gud" og du siger "ingenting". Og længere kan vi ikke komme.
Jeg siger ikke vi skal ignorere bibelens bud. Jeg siger bare, at bibelen er andet og mere end en videnskabelig teori om "hvordan".

http://www.folkekirken.dk/tro-og-liv/spoergsmaal-og-svar/bibelen-eller-big-bang/
- Dette svar giver nok klarere udtryk for min holdning.

Helt i orden.
Platoon

Jeg påstår såmænd, at bibelen kommer med sit bud på hvordan jorden blev skabt. Bevares, den holder ikke vand i dag, så meget videre er vi kommet videre. Men bibelen kommer ikke kun med teorier om "hvordan jorden blev skabt og hvordan vi er endt, hvor vi er.." men kommer ligeledes også med en etisk teori om, hvorfor vi er, hvor vi er.[/quote]Det som jeg kalder "intention".
At biblens forfattere så åbenlyst ikke har nogen som helst forstand på hvordan jorden blev skabt, viser jo at de ikke generer sig for at udtale sig uden at ane nogetsomhelst om emnet. Og så synes jeg ikke der er den store grund til at lytte til mere de siger.

[quote]Du giver udtryk for en holdning, der hedder, at vi bund og grund er opstået af held og tyngdekraft, men vi kan jo blive ved med at gå tilbage til årsagen for først det ene og det andet, indtil vi når "ground zero" og vi kan ikke kan forklare, hvad der satte hele processen igang.[/quote]Bortset fra at med bekræftelsen af Higgs boson, så er der mere og mere der tyder på at processen startede af sig selv. Men det er en anden diskussion til en anden gang.
En 3. diskussion til en 3. gang er at du ønsker at bruge ordet "gud" til at beskrive hvad der satte processen i gang, men du har allerede brugt det ord til noget helt andet (noget med Jesus osv), og der er ingen rimelighed i at sige at det er samme ting.

[quote]hvis en 8. klasses elev skrev en dansk stil om, hvordan man for 2000 år siden mente at jorden blev til, så tror jeg ikke den ville få dårlige karakterer. For så forklarer man jo netop en tankerække fra dengang.[/quote]Det var jo heller ikke det jeg sagde. Biblen forfattere forklarer en intention ved at gætte på en (forkert og ubegrundet) fysisk process - det var tåbeligheden i det jeg brokkede mig over.

[quote]Men spørgsmålet bliver tilbage = Er der mon et "hvorfor" derude?

Kan du nævne noget andet fænomen som du tilskriver en intention? Jordskælv? Torden? Tidevandet? Årstiderne? Elektronens spin? Makrellens evner som svømmer? Er det ikke bare fordi før-BigBang er nogenlunde det eneste fænomen som endnu ikke er temmeligt godt forklaret?

Kan du nævne noget andet fænomen som du tilskriver en intention? Jordskælv? Torden? Tidevandet? Årstiderne? Elektronens spin? Makrellens evner som svømmer? Er det ikke bare fordi før-BigBang er nogenlunde det eneste fænomen som endnu ikke er temmeligt godt forklaret?

Disse fænomener er skam godt forklaret. Men at det kommet til at være sådan, er næsten for fantastisk til at være tilfældighed.

[quote]Disse fænomener er skam godt forklaret. Men at det kommet til at være sådan, er næsten for fantastisk til at være tilfældighed.

Undskyld, det forstår jeg ikke helt.
Hvad er det som er "for fantatisk"? At de nævnte fænomener er godt beskrevet?

[quote="stud.theolen" post=2606344][quote]Disse fænomener er skam godt forklaret. Men at det kommet til at være sådan, er næsten for fantastisk til at være tilfældighed.[/quote]Undskyld, det forstår jeg ikke helt.
Hvad er det som er "for fantatisk"? At de nævnte fænomener er godt beskrevet?

nej.
Hele jorden og dens sammensætning.

Hvad er det som er så fantastisk ved jordens og dens sammensætning at det ikke er hvad man ville forvente udfra en rent materialistisk beskrivelse?
Er det universets ineffektive opbygning?
Eller at jorden dræber os på så mange måder?
Eller menneskekroppens virvar af klodsede hovsa-løsninger?
Jeg vil foreslå at du ser Neil Degrasse Tysons forklaring på "Stupid design" - det er kun en 5 minutters video.

Tænk, at du faldt fra himlen,
du strålende morgenstjerne!
Du er slynget til jorden,
du som besejrede folkene.
Du sagde ved dig selv:
»Jeg vil stige op til himlen,
højt over Guds stjerner
rejser jeg min trone;
jeg tager sæde på bjerget, hvor guderne samles,
i det yderste nord.
Jeg stiger op over skybankerne,
gør mig lige med den Højeste.« (Esajas Bog 14:12-14)

I den vulgærkristne tolkning er Lucifer (= det latinske navn for den strålende morgenstjern) satan, en engel der blev slynget ud af himlen for at gøre oprør imod Gud. Men det passer utroligt dårligt med det der rent faktisk står i teksten. Således identificeres denne morgenstjerne entydigt allerede i vers 3-4: Den dag Herren giver dig fred for din møje og pine og for det hårde arbejde, som blev pålagt dig, skal du synge denne spottesang om Babylons konge:
Tænk, at det er ude med tyrannen,
det er slut med hans vilde hærgen!
Omtalen af morgenstjernens fald er en del af denne ret lange spottesang, og handler altså om Babylons konge, ikke om satan. Derimod hører mig aldrig folk der tror på satan som en person mene, at det er en god ide at synge spottesange om satan: De er altid enige om, at det er farligt at spotte satan!
Selve teksten passer heller ikke med ideen om at Hr. Satan blev kastet ud af himlen, for teksten spotter jo tværtimod lucifer for at ville stige op til himlen! Derimod passer det rigtig godt på Babylons konge, eftersom babylonerne jo netop troede på deres konger blev til stjerner på himlen (se eksempelvis Esajas 13:10).
Dette håb gør spottesangen dog til skamme med beskrivelserne af Babylons konge i dødsriget, hvor han ædes af maddiker: Din stolthed og dine klingende harper
er styrtet i dødsriget;
dit leje er maddiker,
dit tæppe er orme.« (v13)
At blive ædt af maddiker i dødsriget er ikke en beskrivelser der passer på den vulgærkristne forståelse af Hr. Satan: Som lyjse siger har Satan jo slet ikke nogen krop, men er en ånd...
Behøver jeg sige, at spottesangen fuldstændigt mangler referencer til Edens have, engle, satan, djævelen eller andet der kunne støtte den vulgærkristne tolkning af stedet: Teksten handler tydeligvis om det den selv siger den handler om: Babylons konge.
Forøvrigt beskrives "morgenstjernen" som Jesus i Johannes Åbenbaring, ligesom vi ved de første kristne ofte navngav deres barn Lucifer, netop for at identificere barnet med Jesus. Det er således dybt ironisk, at lucifer i dag identificeres med denne postulerede Hr. Satan i vulgærkristendommen.
I virkeligheden handler spottesangen om den samme type religiøse dekonstruktion som Bibelens Skabelsesberetning. Myten der ligger til grund for spottesangen var oldtidsmyten om morgenstjernen Heylel (Venus), som forsøgte at stige over murene i gudernes nordlige by for selv at blive himlens konge, men ak, Heylel blev uddrevet af solen (som også Venus nu om dage stiger op på morgenhimlen, for at bliver fordrevet af syne af morgensolens stråler).
Esajas gjorde grin med Babylons konge ved at sammenligne ham med tåbelige Heylel, men understregede samtidigt, at han ikke ville blive fordrevet af solguden, men af Jahve selv. Som sædvanligt går dekonstruktionen altså ud på, at alle afguderne erstattes af enten Gud eller mennesker.
Jeg tager sæde på bjerget, hvor guderne samles,
i det yderste nord (v13)
er således en tydelig reference til de babylonske guders "Olympen", gudernes bolig, som man forestillede sig befandt sig asiatiske bjerge ved hvis fod Mesopotanien med floderne Tigris og Euphrat løb. Det er forøvrigt derfor Bibelen gør så meget ud af Jahves bjerg, Zions bjerg: For at understrege, at det ikke var fiktive babylonske afguder der husede på bjergets top, men Jahve!
Således er historiens morale tydelig: Man skal ikke frygte diverse afguder (herunder alle babylonernes himmelguder), for ligesom Babylons konge er deres magt intet værd. Næ, frygt de virkelige problemer, og ikke indbildske problemer aflæst af stjernebillederne.
I indlæg 6 vil vi se nærmere på det med at løse virkelige problemer, i stedet for indbildte problemer, når vi skal se på hvem "den gamle drage" egentligt er?

Hej jeg er helt ny herinde.
Jeg hedder Trine, er 31 år og bor i Svendborg. Hvis du har tid, må jeg så spørge dig, tror du det var Moses der fandt på den Kristne bibels skabelses beretning. Altså for at vinde over de andre Guder.
Eller... Var det Israelerne som helhed,,,endda inden Moses var født, der havde opbygget denne forestilling om Gud.
Moses var måske blot den første der skrev det ned.
Har du planer om at komme med flere bibelske tolkninger ?
Kan se det er over 2 måneder siden du har skrevet sidst.