Hvorfor døde Jesus

Question

tilføjet af sand kristen for 11 år siden

Hvorfor døde Jesus

Det er et af de vigtigste emner i biblen at forstå.
Det har været fremført at Jesus er Gud og det krævede Guds død at frelse menneskene.
Vanen tro har Jehovas vidner en anden forklaring. og vejer gerne denne op mod det andre siger og sammenligner med det biblen siger. Det kan der komme en debat ud af eller en hidsig diskussion. Når alt kommer til alt, må det være biblen der har ret.
Jeg kan ikke, og vil ikke gøre et forsøg på at forklare hvorfor Gud skulle vælge at lade sig slå ihjel af romerske soldater på vegne af farisæerne. Jeg kan simpelthen ikke følge Den tro.
Jeg Gud, lader mig slå ihjel, det frelser mennesker. Når man så samtidig får fortalt at Gud slet ikke døde, men det var hans legeme der døde. Som jeg ser det siges: en død krop kan frelse alle. Hvordan det ?
Som Jehovas vidne opstiller jeg ikke et facit som biblen skal tilpasses efter, men søger at forstå hvad biblen oplyser og accepterer det, også selvom man måske kunne have indvendinger.
Jesus døde fordi Gud tillod det at ske, og der må være en ræsonnabel forklaring og god grund til det, ellers er det meningsløst og uforståligt.
Gud har en hensigt med sine handlinger og sine grunde til at lade det her ske, og ikke på nogen anden måde. Hvad var det der var nødvendigt i Guds måde at gennemføre sin hensigt på ?
Som læser af biblen vil man ikke forstå ret meget de første gange man læser den. Efterhånden forstår man mere og mere, og hvis der er noget man ikke forstår, må man have tillid til at det gør Gud nok, og det betyder mere end hvad du synes lige nu og her.
Man kan med god grund sige der udspiller sig en retsag mellem det gode og det onde, hvor satan bevirker Adam og Eva synder, som repræsentanter for hele menneskeheden.
Adam og Eva overtræder Guds bud, og får den "løn" synden betaler og Gud Jehova havde advaret om, Adam og Eva dør.
Der står intet om de skal leve videre som ånd og pines i helvede.
Gud kan man ikke narre, og han profeterer en udvej af den fælde satan kom med.
Hvor vi nøje bør gøre os klart det ikke er et diktat fra Gud, men en ordning der tillader vor frie vilje.
Alle er syndere og skal derfor dø sagde Gud. satan sagde I skal ingenlunde dø, og det ville være sandt hvis der var en udødelig sjæl der levede videre. Så var Gud en løgner.
Nogen vil sikkert være parat med en forklaring, men den vil ikke kunne læses i biblen.
Hvordan løser Gud dette tilsynedeladende uløselige problem.
Vi læser 1. Mosebog 3:15
"Og jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden og mellem dit afkom og hendes afkom. Han skal knuse hovedet på dig, og du skal knuse hælen på ham.“
Her er kampen mellem Jesus og satan. Ikke mellem Gud og satan. Den kamp ville satan have tabt på forhånd, og Adam og Eva ville automatisk ikke stå til ansvar for deres handling. Gud ville også i en sådan situation ikke have talt sandt.
Der sker så dette:
Johannes 3.16
"For Gud elskede verden så meget at han gav sin enestefødte søn, for at enhver som tror på ham, ikke skal gå til grunde men have evigt liv. 17 Gud har nemlig ikke sendt sin søn til verden for at han skal dømme verden, men for at verden skal frelses gennem ham."
Læg mærke til budskabet. Et noget andet end Gud kommer ned på jorden og begår selvmord.
Vi ved at Jesus bringer et offer som bevis over for sin far Gud. Det er ikke noget Jesus
har let ved.
Lukas 22:39
Og da han gik ud tog han som sædvanlig til Oliebjerget; og disciplene fulgte også med ham. 40 Efter at være kommet til stedet sagde han til dem: „Bed fortsat, så I ikke kommer ind i fristelse.“ 41 Og selv fjernede han sig fra dem, omtrent et stenkast, og lagde sig på knæ og begyndte at bede 42 idet han sagde: „Fader, hvis du vil, så tag dette bæger bort fra mig. Dog, lad ikke min men din vilje ske.“ 43 Da viste en engel fra himmelen sig for ham og styrkede ham. 44 Men da han kom i dødsangst fortsatte han med at bede endnu mere inderligt; og hans sved blev som bloddråber der faldt på jorden.
Lyder det som Gud der beder til sig selv, og må have en engel til at styrke sig.
Har Gud nøde at lade en engel styrke sig. Den almægtige Gud. Ikke hos Jehovas vidner.

Her er redningsplanen.
Satan troede han havde vundet, da alle mennesker er under synd.
Hvordan skulle vi kunne undslippe den permanente dom som er døden.
Guds søn var søn af Gud og dermed uden synd. Den der synder må dø. Men hvad så med Jesus der døde.
Gud tilvejebragte et syndfrit menneske, nemlig hans egen søn Jesus.
Jesus var et menneske, skabt i Marias livmoder. Før hun blev gravid eksisterede mennesket Jesus ikke. Han blev født som alle andre, altså skabt, men hans far var Jehova, der lod Jesus undfange ved helligånd.
Da Jesus blev døbt i Jordanfloden kom helligånden ned over ham, han fik Guds ånd.
Han blev ført ud i ørkenen hvor engle kom og sørgede for ham. Hvad de foretog sig ved vi ikke.
Men vi ved Jesus derefter havde en ganske særlig kraft, han må have fået overført, sine åndelige evner han havde i himlen. Sin hukommelse. Først da var han virkelig Guds søn.
Det er til dels gætteri, men sådan må det være.
Jesus levede og døde som menneske, men med en Gudgiven ånd og kraft. Han gjorde ikke som han selv ville, men som hans fader ville. Han levede under Guds lov, frivilligt og med glæde.
Adam døde fordi han syndede. Det var retfærdigt, da han kendte Guds bud.
"rør ikke ved træet, for du ikke skal dø." Alt hvad Gud udtaler, det sker.
Lad mig tilføje, hvis nogen siger Adam syndede fordi det var Guds vilje, er det menneske anti-krist. Ingen diskussion.
At Jesus døde var en uretfærdighed fordi han var syndfri.
Da Gud ikke kan være uretfærdig, og døden er fra Gud, måtte han rette det op, og viste derved satan, at han, Gud ikke havde begået nogen fejl ved skabelsen.
Derfor fik Jesus en opstandelse, og da eet menneske bragte døden ind i verden, var det retfærdigt at eet menneske bragte døden ud af verden.
Hvis det havde været Gud selv der lod sig dø by proxy i et menneskelegme hvor var så bevisførelsen i den himmelske retsag. For mig at se ville der intet vægtigt bevis være.
Kun et manipuleret billede af noget der var noget andet end det det foregav.
Adam måtte til stadighed være uden synd, for at blive i live, derfor må vi følge Jesus til stadighed, for at blive fritaget for synd.
Vi dør stadig fordi vi er under syndens lov. Det er vi, fordi Gud bestemte syndens løn er døden.
Men retfærdigheden består i, vi kan få livet igen,
Jesus har betalt gælden. Da Jesus siger "det er fuldbragt" får Jesus navn den betydning at navnet bliver det største af alle navne for den der vil frelses. Det er navnets betydning der giver meningen i den given situation. Ikke om det er det ene eller andet.
Kravet er vi følger Guds bud, som også Adam burde have gjort.
Hvis Jesus var en synder, ville hans mellemkomst og offer ikke have værdi, han ville da være en Adam der havde syndet. Derfor ville hans død have været uden mulighed for opstandelse.
Satan ville have haft ret i sin anklage.
Men Gud vinder stridsspørgsmålet, fordi mennesker af egen fri vilje og af kærlighed til skaberen, ønsker at være under hans lov, og leve i harmoni med Guds bud.
De får livet igen, fordi Jesus gjorde det muligt.
Da det syndfri menneske Jesus døde var det en uretfærdighed. Gud er en retfærdig Gud og rettede derfor op på uretten ved at lade Jesus træde ind på alle menneskers plads og få livet igen. Jesus går ind og betaler en tilsvarende løsesum som den gæld Adam tog på sig ved at synde. For at bringe balance ophæver Jesus offer døden ved at man følger ham.
Ellers ville Gud være uretfærdig.
Første og sidste gang det vil ske.
1. Korinther 15:45
"Således står der også skrevet: „Det første menneske, Adam, blev til en levende sjæl.“ Den sidste Adam blev til en levendegørende ånd. 46 Dog, det første er ikke det åndelige, men det sjælelige; derefter det åndelige.
Hebræerne 9:28
"således blev også Messias frembåret som offer én gang for alle for at bære manges synder"
Her lærer vi at det sjælelige ikke er ånd, men slet og ret livet.
Vi ser også det der ofte bliver misforstået at det første og sidste er noget andet end det biblen skriver om Gud. Alfa og Omega.
Derfor må vi forstå Guds ord i biblen, og rette os efter dem. Vi må tage Jesus åg op og bære byrden.
Troen er død uden gerninger. Men byrden er let. Du skal hjælpe din næste til at lære Jesus og Gud at kende.
Du skal elske Gud og din næste. Det er det første og største bud. Lær dem Jesus at kende, og advar dem hvis de ikke vil, eller er ført vild af den brede vej, der fører til fortabelsen.
De der ikke vil leve under Guds lov, og fornægter den herre der har købt dem, og ikke vil kendes ved ham.
Dem vil jesus heller ikke kendes ved, overfor sin far i himlen.
Derfor døde Jesus.

sebl · Answer 1 · 2012-12-02 18:03:42

Det har været fremført at Jesus er Gud og det krævede Guds død at frelse menneskene.

Mit spørgsmål er: Hvem i alverden har sagt Gud skulle dø? Det kan Gud da ikke!!! Her må jeg bede om dokumentation for, hvor og hvornår en eller anden har sagt det????

lyjse · Answer 2 · 2012-12-02 18:13:13

Gud døde ikke, det var kødet Gud tog bolig i, der døde !
Johs.1 Ordet var Gud
v14 Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os -
Hele Bibelen fortæller os, Jesus er Gud.
I Johs.10 siger Jesus - jeg sætter mit liv til for at få det tilbage.
v18 Ingen tager det fra mig, men jeg sætter det til af mig selv.
Jeg har magt til at sætte det til, og jeg har magt til at få det tilbage.
Zakarias.B.12
v9 På den dag agter jeg at udrydde alle de folkeslag, som rykker imod Jerusalem;
v10 men over Davids hus og Jerusalems indbyggere vil jeg udgyde nådens og bønnens ånd, og de skal se hen til mig, ham de har gennemboret.
Esajas.B.53
v5 Men han blev gennemboret for vore overtrædelser
og knust for vore synder.
Han blev straffet, for at vi kunne få fred,
ved hans sår blev vi helbredt.
Åb.1
v7 Se, han kommer med skyerne,
og hvert øje skal se ham,
også de, som har gennemboret ham;
og alle jordens folkestammer skal jamre over ham.
Ja, amen.
v8 Jeg er Alfa og Omega, siger [sun] Gud Herren [sun] , han som er og som var og som kommer, den Almægtige.
____________

lyjse · Answer 3 · 2012-12-02 18:33:42

[quote="sand kristen" post=2649022]Det har været fremført at Jesus er Gud og det krævede Guds død at frelse menneskene.[/quote]
Mit spørgsmål er: Hvem i alverden har sagt Gud skulle dø? Det kan Gud da ikke!!! Her må jeg bede om dokumentation for, hvor og hvornår en eller anden har sagt det????[/quote]
Ja - 😮 [???] "sk" påstår ellers, han har en god hukommelse...

sådan 2 måneder 3 dage siden 😉
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2621795-gud-kan-ikke-do-/2621795

[quote="lyjse" post=2621795]Kan vi ikke én gang for alle, fået slået det fast ?
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2557232-qden-laere-jeg-forer-er-ikke-minq-sagde-jesus/2557312
[quote]
Gud tog bolig i kødet = Menneskesønnen.
Gud døde selvfølgelig ikke, det gjorde kødet !
Og det var kødet der blev pint på korset, og det var kødet der bad til sin far.[/quote]
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2585878-qskq-sporger-hvor-den-kristne-gud-beskrives-i-/2586044

[quote]Hvis du bare kunne forstå, at Gud lod sig føde på jorden.
Han kom i kød - som der står i Bibelen.
Kødet døde på korset, men vores Frelser og Gud lever.[/quote]
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2613709-vagttarnsguden-/2613880
[quote]
Men når alt er fuldendt - er der ikke længere brug for "ham i en tjeners skikkelse" - og den Gud som vil bo iblandt os til den tid, er Jesus - én sand Gud fra evighed og til evighed.
Kødet led en pinefuld død - men Gud døde ikke på korset, du kan ikke forstå formålet med, at Gud kom i kød til jorden[/quote]
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2557232-qden-laere-jeg-forer-er-ikke-minq-sagde-jesus/2557312
[quote]Det er altså utroligt, at du kan blive ved, med den samme "smøre" -??
Gud tog bolig i kødet = Menneskesønnen.
Gud døde selvfølgelig ikke, det gjorde kødet !
Og det var kødet der blev pint på korset, og det var kødet der bad til sin far.
Vi har efterhånden vist jer den tråd mange mange gange, som går igennem hele Bibelen, og som tydeligt peger på, at [sun] Jesus = Gud [sun] .[/quote]
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2619087-sporgsmal-og-svar-lyjse/2619369
[quote]Han blev dræbt i kødet, gjort levende i Ånden - ja - kødet døde, men Helligånden = Gud døde ikke !
For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig..

____________________
Jeg håber det er sidste gang, "sk" vil komme med den bemærkning, at Gud ikke kan dø - for det har vi aldrig påstået !!

sand kristen · Answer 4 · 2012-12-02 19:00:14

[quote="sand kristen" post=2649022]Det har været fremført at Jesus er Gud og det krævede Guds død at frelse menneskene.[/quote]
Mit spørgsmål er: Hvem i alverden har sagt Gud skulle dø? Det kan Gud da ikke!!! Her må jeg bede om dokumentation for, hvor og hvornår en eller anden har sagt det????

Citat:
At fabulere over »tankerne "kan Gud dø /lyve"«, rækker ud over den menneskelige fornuft.
Når "Gud kan alt", kan Gud selvfølgelig både "lyve og dø" - At påstå noget andet er at sætte sine personlige begrænsninger for hvad Gud kan og ikke kan. Husk Gud kan ikke beskrives, da Gud er udover vor fatteevne.
jalmar
For mit vedkommende tillægger jeg det ikke den store værdi.

sand kristen · Answer 5 · 2012-12-02 19:44:32

Som skrevet vil jeg ikke påtage mig at finde hoved eller hale i det du skriver.
Det kan blot fremkalde dyb undren.
Der er nogen ting det ville være rart at få oplyst, men ikke vil ske kva min erfaring med dine ikke-besvarelserUnderligt man ikke kan forklare det man hævder at tro på.
Hvordan skulle Jesus døde legeme udvirke menneskenes frelse.
Hvis du et sted skriver Gud = Jesus hvorfor er han det så ikke på "korset"
Hvorfor opførte Gud så det skuespil, at Hans ånd i Jesus udvirkede Jesus var styret til at lade sig dø. Hvorfor ikke bare erklære alle mennesker for retfærdige.
Hvad var det egentligt mennesker skulle lade sig lede af. Et fupnummer?
Hvori består værdien af Jesus offer.
Hvis Guddelen/ånden ikke var død men Jesuslegemet var død. Hvorfor skulle han så have en opstandelse på 3. dagen. Hvorfor ikke straks, om nogen overjhovedet. Jeg fatter ikke logikken, nok fordi der ikke er nogen.
Der har været sagt meget om denne sag. Nu har jeg forklaret med direkte henvisninger til biblen, hvordan jeg ser på det. Det er så op til den enkelte at afgøre hvad de vil tro.
Jeg ser ikke der i biblen siges noget som helst om Gud lod sig seperere fra Jesuslegemet på "korset" Hvorfor viste Gud sig ikke bare som ånd hele tiden, det havde da været lettere for ham?
Hvem bad til Gud i himmelen i Getsemene have, var det Jesuslegemet, eller Gudånden? og hvis ikke, hvorfor fortalte gudånden inde i Jesus ikke bare Jesus det han bad om rettet mod himmelen.

Jeg undrer mig over det der står i din bibel 1. Korinther 15:15- som JEG kender, og har svært ved at se hvordan det passer ind i det du postulerer.

"Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde? v13 Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; v14 men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom.* v15 Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår. v16 For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; v17 men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, v18 og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. v19 Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker.
v20 Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen. v21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus. v23 Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til. v24 Derefter kommer enden, når han har tilintetgjort al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader. v25 For Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder; v26 som den sidste fjende tilintetgøres døden, v27 for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham. v28 Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.
* Hvad var det egentligt der blev oprejst. Det kan vel ikke være Gud, for han kan ikke dø.
Men så må det være Jesus, og det er det ikke, for Gud/ånden var levende hele tiden, og der var ikke to iflg biblen.

eks-vidne · Answer 6 · 2012-12-02 20:10:39

Det er et af de vigtigste emner i biblen at forstå.
Det har været fremført at Jesus er Gud og det krævede Guds død at frelse menneskene.
Vanen tro har Jehovas vidner en anden forklaring. og vejer gerne denne op mod det andre siger og sammenligner med det biblen siger. Det kan der komme en debat ud af eller en hidsig diskussion. Når alt kommer til alt, må det være biblen der har ret.
Jeg kan ikke, og vil ikke gøre et forsøg på at forklare hvorfor Gud skulle vælge at lade sig slå ihjel af romerske soldater på vegne af farisæerne. Jeg kan simpelthen ikke følge Den tro.
Jeg Gud, lader mig slå ihjel, det frelser mennesker. Når man så samtidig får fortalt at Gud slet ikke døde, men det var hans legeme der døde. Som jeg ser det siges: en død krop kan frelse alle. Hvordan det ?
Som Jehovas vidne opstiller jeg ikke et facit som biblen skal tilpasses efter, men søger at forstå hvad biblen oplyser og accepterer det, også selvom man måske kunne have indvendinger.
Jesus døde fordi Gud tillod det at ske, og der må være en ræsonnabel forklaring og god grund til det, ellers er det meningsløst og uforståligt.
Gud har en hensigt med sine handlinger og sine grunde til at lade det her ske, og ikke på nogen anden måde. Hvad var det der var nødvendigt i Guds måde at gennemføre sin hensigt på ?
Som læser af biblen vil man ikke forstå ret meget de første gange man læser den. Efterhånden forstår man mere og mere, og hvis der er noget man ikke forstår, må man have tillid til at det gør Gud nok, og det betyder mere end hvad du synes lige nu og her.
Man kan med god grund sige der udspiller sig en retsag mellem det gode og det onde, hvor satan bevirker Adam og Eva synder, som repræsentanter for hele menneskeheden.
Adam og Eva overtræder Guds bud, og får den "løn" synden betaler og Gud Jehova havde advaret om, Adam og Eva dør.
Der står intet om de skal leve videre som ånd og pines i helvede.
Gud kan man ikke narre, og han profeterer en udvej af den fælde satan kom med.
Hvor vi nøje bør gøre os klart det ikke er et diktat fra Gud, men en ordning der tillader vor frie vilje.
Alle er syndere og skal derfor dø sagde Gud. satan sagde I skal ingenlunde dø, og det ville være sandt hvis der var en udødelig sjæl der levede videre. Så var Gud en løgner.
Nogen vil sikkert være parat med en forklaring, men den vil ikke kunne læses i biblen.
Hvordan løser Gud dette tilsynedeladende uløselige problem.
Vi læser 1. Mosebog 3:15
"Og jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden og mellem dit afkom og hendes afkom. Han skal knuse hovedet på dig, og du skal knuse hælen på ham.“
Her er kampen mellem Jesus og satan. Ikke mellem Gud og satan. Den kamp ville satan have tabt på forhånd, og Adam og Eva ville automatisk ikke stå til ansvar for deres handling. Gud ville også i en sådan situation ikke have talt sandt.
Der sker så dette:
Johannes 3.16
"For Gud elskede verden så meget at han gav sin enestefødte søn, for at enhver som tror på ham, ikke skal gå til grunde men have evigt liv. 17 Gud har nemlig ikke sendt sin søn til verden for at han skal dømme verden, men for at verden skal frelses gennem ham."
Læg mærke til budskabet. Et noget andet end Gud kommer ned på jorden og begår selvmord.
Vi ved at Jesus bringer et offer som bevis over for sin far Gud. Det er ikke noget Jesus
har let ved.
Lukas 22:39
Og da han gik ud tog han som sædvanlig til Oliebjerget; og disciplene fulgte også med ham. 40 Efter at være kommet til stedet sagde han til dem: „Bed fortsat, så I ikke kommer ind i fristelse.“ 41 Og selv fjernede han sig fra dem, omtrent et stenkast, og lagde sig på knæ og begyndte at bede 42 idet han sagde: „Fader, hvis du vil, så tag dette bæger bort fra mig. Dog, lad ikke min men din vilje ske.“ 43 Da viste en engel fra himmelen sig for ham og styrkede ham. 44 Men da han kom i dødsangst fortsatte han med at bede endnu mere inderligt; og hans sved blev som bloddråber der faldt på jorden.
Lyder det som Gud der beder til sig selv, og må have en engel til at styrke sig.
Har Gud nøde at lade en engel styrke sig. Den almægtige Gud. Ikke hos Jehovas vidner.

Her er redningsplanen.
Satan troede han havde vundet, da alle mennesker er under synd.
Hvordan skulle vi kunne undslippe den permanente dom som er døden.
Guds søn var søn af Gud og dermed uden synd. Den der synder må dø. Men hvad så med Jesus der døde.
Gud tilvejebragte et syndfrit menneske, nemlig hans egen søn Jesus.
Jesus var et menneske, skabt i Marias livmoder. Før hun blev gravid eksisterede mennesket Jesus ikke. Han blev født som alle andre, altså skabt, men hans far var Jehova, der lod Jesus undfange ved helligånd.
Da Jesus blev døbt i Jordanfloden kom helligånden ned over ham, han fik Guds ånd.
Han blev ført ud i ørkenen hvor engle kom og sørgede for ham. Hvad de foretog sig ved vi ikke.
Men vi ved Jesus derefter havde en ganske særlig kraft, han må have fået overført, sine åndelige evner han havde i himlen. Sin hukommelse. Først da var han virkelig Guds søn.
Det er til dels gætteri, men sådan må det være.
Jesus levede og døde som menneske, men med en Gudgiven ånd og kraft. Han gjorde ikke som han selv ville, men som hans fader ville. Han levede under Guds lov, frivilligt og med glæde.
Adam døde fordi han syndede. Det var retfærdigt, da han kendte Guds bud.
"rør ikke ved træet, for du ikke skal dø." Alt hvad Gud udtaler, det sker.
Lad mig tilføje, hvis nogen siger Adam syndede fordi det var Guds vilje, er det menneske anti-krist. Ingen diskussion.
At Jesus døde var en uretfærdighed fordi han var syndfri.
Da Gud ikke kan være uretfærdig, og døden er fra Gud, måtte han rette det op, og viste derved satan, at han, Gud ikke havde begået nogen fejl ved skabelsen.
Derfor fik Jesus en opstandelse, og da eet menneske bragte døden ind i verden, var det retfærdigt at eet menneske bragte døden ud af verden.
Hvis det havde været Gud selv der lod sig dø by proxy i et menneskelegme hvor var så bevisførelsen i den himmelske retsag. For mig at se ville der intet vægtigt bevis være.
Kun et manipuleret billede af noget der var noget andet end det det foregav.
Adam måtte til stadighed være uden synd, for at blive i live, derfor må vi følge Jesus til stadighed, for at blive fritaget for synd.
Vi dør stadig fordi vi er under syndens lov. Det er vi, fordi Gud bestemte syndens løn er døden.
Men retfærdigheden består i, vi kan få livet igen,
Jesus har betalt gælden. Da Jesus siger "det er fuldbragt" får Jesus navn den betydning at navnet bliver det største af alle navne for den der vil frelses. Det er navnets betydning der giver meningen i den given situation. Ikke om det er det ene eller andet.
Kravet er vi følger Guds bud, som også Adam burde have gjort.
Hvis Jesus var en synder, ville hans mellemkomst og offer ikke have værdi, han ville da være en Adam der havde syndet. Derfor ville hans død have været uden mulighed for opstandelse.
Satan ville have haft ret i sin anklage.
Men Gud vinder stridsspørgsmålet, fordi mennesker af egen fri vilje og af kærlighed til skaberen, ønsker at være under hans lov, og leve i harmoni med Guds bud.
De får livet igen, fordi Jesus gjorde det muligt.
Da det syndfri menneske Jesus døde var det en uretfærdighed. Gud er en retfærdig Gud og rettede derfor op på uretten ved at lade Jesus træde ind på alle menneskers plads og få livet igen. Jesus går ind og betaler en tilsvarende løsesum som den gæld Adam tog på sig ved at synde. For at bringe balance ophæver Jesus offer døden ved at man følger ham.
Ellers ville Gud være uretfærdig.
Første og sidste gang det vil ske.
1. Korinther 15:45
"Således står der også skrevet: „Det første menneske, Adam, blev til en levende sjæl.“ Den sidste Adam blev til en levendegørende ånd. 46 Dog, det første er ikke det åndelige, men det sjælelige; derefter det åndelige.
Hebræerne 9:28
"således blev også Messias frembåret som offer én gang for alle for at bære manges synder"
Her lærer vi at det sjælelige ikke er ånd, men slet og ret livet.
Vi ser også det der ofte bliver misforstået at det første og sidste er noget andet end det biblen skriver om Gud. Alfa og Omega.
Derfor må vi forstå Guds ord i biblen, og rette os efter dem. Vi må tage Jesus åg op og bære byrden.
Troen er død uden gerninger. Men byrden er let. Du skal hjælpe din næste til at lære Jesus og Gud at kende.
Du skal elske Gud og din næste. Det er det første og største bud. Lær dem Jesus at kende, og advar dem hvis de ikke vil, eller er ført vild af den brede vej, der fører til fortabelsen.
De der ikke vil leve under Guds lov, og fornægter den herre der har købt dem, og ikke vil kendes ved ham.
Dem vil jesus heller ikke kendes ved, overfor sin far i himlen.
Derfor døde Jesus.

Vi gør os mange tanker og tror vi ved. Tror vi kan diktere Gud ind i en kasse og vide, at sådan er Gud og sådan handler Gud.
Vi ved nogen ting fordi det står i Bibelen. Men vi ved ikke alt og langt fra kender vi Gud til fulde.
1 Pe. 1:20
Han blev valgt før verdens skabelse, men blev åbenbaret i disse sidste tider for din skyld.
Som jeg læser 1 Pe. 1:20 ser det ud somom, at Gud allerede havde planlagt alt allerede inden skabelsen.
Så at postulere, at det er = antikrist at sige, at Adams synd var planlagt holder ikke helt vand. Ikke som jeg forstår det.
For syndede Adam og Eva ikke i Edens have så var Guds frelsesplan allerede inden skabelsen af alt forfejlet.
Vi kender ikke Guds veje og planer. Og vi kan mindst af alle og alt forudsige Gud og Hans veje.
Gud har haft en plan allerede inden skabelsen. Og den bliver kørt stødt, hvad enten vi vil det eller ej.
"sk", har du nogen sinde tænkt på, at når alle de navne,der er nedskrevet på de mennesker, der skal overleve står skrevet i livets bog, hvorfor er gerninger så nødvendige? Om du skal overleve så står dit navn i livets bog, om du forkynder eller ej?
Gud har udset sig dem, der skal overleve. Helt fra før deres fødsel. (Ikke mange forkynder i moderens liv og eller som spæde).
Det giver ihvertfald mig stof til eftertanke.
Men summasumarum for mig er, at jeg kender ikke Guds tanker/planer eller veje. Kun Gud kender dem. Helligånden ransager Guds dybder. Helligånden kender dermed også Guds dybder. Men vi små mennesker kan tro nok så meget det vi gør og råbe nok så højt om religion contra tro osv. Men kun og kun Gud kender dagen og vejen. Og også os. Men det er ikke omvendt gældende.
Ydmyghed overfor Gud er en stor ting og ikke noget at kimse af.
Manjana

eks-vidne · Answer 7 · 2012-12-02 20:16:52

[quote="sand kristen" post=2649022]Det er et af de vigtigste emner i biblen at forstå.
Det har været fremført at Jesus er Gud og det krævede Guds død at frelse menneskene.
Vanen tro har Jehovas vidner en anden forklaring. og vejer gerne denne op mod det andre siger og sammenligner med det biblen siger. Det kan der komme en debat ud af eller en hidsig diskussion. Når alt kommer til alt, må det være biblen der har ret.
Jeg kan ikke, og vil ikke gøre et forsøg på at forklare hvorfor Gud skulle vælge at lade sig slå ihjel af romerske soldater på vegne af farisæerne. Jeg kan simpelthen ikke følge Den tro.
Jeg Gud, lader mig slå ihjel, det frelser mennesker. Når man så samtidig får fortalt at Gud slet ikke døde, men det var hans legeme der døde. Som jeg ser det siges: en død krop kan frelse alle. Hvordan det ?
Som Jehovas vidne opstiller jeg ikke et facit som biblen skal tilpasses efter, men søger at forstå hvad biblen oplyser og accepterer det, også selvom man måske kunne have indvendinger.
Jesus døde fordi Gud tillod det at ske, og der må være en ræsonnabel forklaring og god grund til det, ellers er det meningsløst og uforståligt.
Gud har en hensigt med sine handlinger og sine grunde til at lade det her ske, og ikke på nogen anden måde. Hvad var det der var nødvendigt i Guds måde at gennemføre sin hensigt på ?
Som læser af biblen vil man ikke forstå ret meget de første gange man læser den. Efterhånden forstår man mere og mere, og hvis der er noget man ikke forstår, må man have tillid til at det gør Gud nok, og det betyder mere end hvad du synes lige nu og her.
Man kan med god grund sige der udspiller sig en retsag mellem det gode og det onde, hvor satan bevirker Adam og Eva synder, som repræsentanter for hele menneskeheden.
Adam og Eva overtræder Guds bud, og får den "løn" synden betaler og Gud Jehova havde advaret om, Adam og Eva dør.
Der står intet om de skal leve videre som ånd og pines i helvede.
Gud kan man ikke narre, og han profeterer en udvej af den fælde satan kom med.
Hvor vi nøje bør gøre os klart det ikke er et diktat fra Gud, men en ordning der tillader vor frie vilje.
Alle er syndere og skal derfor dø sagde Gud. satan sagde I skal ingenlunde dø, og det ville være sandt hvis der var en udødelig sjæl der levede videre. Så var Gud en løgner.
Nogen vil sikkert være parat med en forklaring, men den vil ikke kunne læses i biblen.
Hvordan løser Gud dette tilsynedeladende uløselige problem.
Vi læser 1. Mosebog 3:15
"Og jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden og mellem dit afkom og hendes afkom. Han skal knuse hovedet på dig, og du skal knuse hælen på ham.“
Her er kampen mellem Jesus og satan. Ikke mellem Gud og satan. Den kamp ville satan have tabt på forhånd, og Adam og Eva ville automatisk ikke stå til ansvar for deres handling. Gud ville også i en sådan situation ikke have talt sandt.
Der sker så dette:
Johannes 3.16
"For Gud elskede verden så meget at han gav sin enestefødte søn, for at enhver som tror på ham, ikke skal gå til grunde men have evigt liv. 17 Gud har nemlig ikke sendt sin søn til verden for at han skal dømme verden, men for at verden skal frelses gennem ham."
Læg mærke til budskabet. Et noget andet end Gud kommer ned på jorden og begår selvmord.
Vi ved at Jesus bringer et offer som bevis over for sin far Gud. Det er ikke noget Jesus
har let ved.
Lukas 22:39
Og da han gik ud tog han som sædvanlig til Oliebjerget; og disciplene fulgte også med ham. 40 Efter at være kommet til stedet sagde han til dem: „Bed fortsat, så I ikke kommer ind i fristelse.“ 41 Og selv fjernede han sig fra dem, omtrent et stenkast, og lagde sig på knæ og begyndte at bede 42 idet han sagde: „Fader, hvis du vil, så tag dette bæger bort fra mig. Dog, lad ikke min men din vilje ske.“ 43 Da viste en engel fra himmelen sig for ham og styrkede ham. 44 Men da han kom i dødsangst fortsatte han med at bede endnu mere inderligt; og hans sved blev som bloddråber der faldt på jorden.
Lyder det som Gud der beder til sig selv, og må have en engel til at styrke sig.
Har Gud nøde at lade en engel styrke sig. Den almægtige Gud. Ikke hos Jehovas vidner.

Her er redningsplanen.
Satan troede han havde vundet, da alle mennesker er under synd.
Hvordan skulle vi kunne undslippe den permanente dom som er døden.
Guds søn var søn af Gud og dermed uden synd. Den der synder må dø. Men hvad så med Jesus der døde.
Gud tilvejebragte et syndfrit menneske, nemlig hans egen søn Jesus.
Jesus var et menneske, skabt i Marias livmoder. Før hun blev gravid eksisterede mennesket Jesus ikke. Han blev født som alle andre, altså skabt, men hans far var Jehova, der lod Jesus undfange ved helligånd.
Da Jesus blev døbt i Jordanfloden kom helligånden ned over ham, han fik Guds ånd.
Han blev ført ud i ørkenen hvor engle kom og sørgede for ham. Hvad de foretog sig ved vi ikke.
Men vi ved Jesus derefter havde en ganske særlig kraft, han må have fået overført, sine åndelige evner han havde i himlen. Sin hukommelse. Først da var han virkelig Guds søn.
Det er til dels gætteri, men sådan må det være.
Jesus levede og døde som menneske, men med en Gudgiven ånd og kraft. Han gjorde ikke som han selv ville, men som hans fader ville. Han levede under Guds lov, frivilligt og med glæde.
Adam døde fordi han syndede. Det var retfærdigt, da han kendte Guds bud.
"rør ikke ved træet, for du ikke skal dø." Alt hvad Gud udtaler, det sker.
Lad mig tilføje, hvis nogen siger Adam syndede fordi det var Guds vilje, er det menneske anti-krist. Ingen diskussion.
At Jesus døde var en uretfærdighed fordi han var syndfri.
Da Gud ikke kan være uretfærdig, og døden er fra Gud, måtte han rette det op, og viste derved satan, at han, Gud ikke havde begået nogen fejl ved skabelsen.
Derfor fik Jesus en opstandelse, og da eet menneske bragte døden ind i verden, var det retfærdigt at eet menneske bragte døden ud af verden.
Hvis det havde været Gud selv der lod sig dø by proxy i et menneskelegme hvor var så bevisførelsen i den himmelske retsag. For mig at se ville der intet vægtigt bevis være.
Kun et manipuleret billede af noget der var noget andet end det det foregav.
Adam måtte til stadighed være uden synd, for at blive i live, derfor må vi følge Jesus til stadighed, for at blive fritaget for synd.
Vi dør stadig fordi vi er under syndens lov. Det er vi, fordi Gud bestemte syndens løn er døden.
Men retfærdigheden består i, vi kan få livet igen,
Jesus har betalt gælden. Da Jesus siger "det er fuldbragt" får Jesus navn den betydning at navnet bliver det største af alle navne for den der vil frelses. Det er navnets betydning der giver meningen i den given situation. Ikke om det er det ene eller andet.
Kravet er vi følger Guds bud, som også Adam burde have gjort.
Hvis Jesus var en synder, ville hans mellemkomst og offer ikke have værdi, han ville da være en Adam der havde syndet. Derfor ville hans død have været uden mulighed for opstandelse.
Satan ville have haft ret i sin anklage.
Men Gud vinder stridsspørgsmålet, fordi mennesker af egen fri vilje og af kærlighed til skaberen, ønsker at være under hans lov, og leve i harmoni med Guds bud.
De får livet igen, fordi Jesus gjorde det muligt.
Da det syndfri menneske Jesus døde var det en uretfærdighed. Gud er en retfærdig Gud og rettede derfor op på uretten ved at lade Jesus træde ind på alle menneskers plads og få livet igen. Jesus går ind og betaler en tilsvarende løsesum som den gæld Adam tog på sig ved at synde. For at bringe balance ophæver Jesus offer døden ved at man følger ham.
Ellers ville Gud være uretfærdig.
Første og sidste gang det vil ske.
1. Korinther 15:45
"Således står der også skrevet: „Det første menneske, Adam, blev til en levende sjæl.“ Den sidste Adam blev til en levendegørende ånd. 46 Dog, det første er ikke det åndelige, men det sjælelige; derefter det åndelige.
Hebræerne 9:28
"således blev også Messias frembåret som offer én gang for alle for at bære manges synder"
Her lærer vi at det sjælelige ikke er ånd, men slet og ret livet.
Vi ser også det der ofte bliver misforstået at det første og sidste er noget andet end det biblen skriver om Gud. Alfa og Omega.
Derfor må vi forstå Guds ord i biblen, og rette os efter dem. Vi må tage Jesus åg op og bære byrden.
Troen er død uden gerninger. Men byrden er let. Du skal hjælpe din næste til at lære Jesus og Gud at kende.
Du skal elske Gud og din næste. Det er det første og største bud. Lær dem Jesus at kende, og advar dem hvis de ikke vil, eller er ført vild af den brede vej, der fører til fortabelsen.
De der ikke vil leve under Guds lov, og fornægter den herre der har købt dem, og ikke vil kendes ved ham.
Dem vil jesus heller ikke kendes ved, overfor sin far i himlen.
Derfor døde Jesus.[/quote]
Vi gør os mange tanker og tror vi ved. Tror vi kan diktere Gud ind i en kasse og vide, at sådan er Gud og sådan handler Gud.
Vi ved nogen ting fordi det står i Bibelen. Men vi ved ikke alt og langt fra kender vi Gud til fulde.
1 Pe. 1:20
Han blev valgt før verdens skabelse, men blev åbenbaret i disse sidste tider for din skyld.
Som jeg læser 1 Pe. 1:20 ser det ud somom, at Gud allerede havde planlagt alt allerede inden skabelsen.
Så at postulere, at det er = antikrist at sige, at Adams synd var planlagt holder ikke helt vand. Ikke som jeg forstår det.
For syndede Adam og Eva ikke i Edens have så var Guds frelsesplan allerede inden skabelsen af alt forfejlet.
Vi kender ikke Guds veje og planer. Og vi kan mindst af alle og alt forudsige Gud og Hans veje.
Gud har haft en plan allerede inden skabelsen. Og den bliver kørt stødt, hvad enten vi vil det eller ej.
"sk", har du nogen sinde tænkt på, at når alle de navne,der er nedskrevet på de mennesker, der skal overleve står skrevet i livets bog, hvorfor er gerninger så nødvendige? Om du skal overleve så står dit navn i livets bog, om du forkynder eller ej?
Gud har udset sig dem, der skal overleve. Helt fra før deres fødsel. (Ikke mange forkynder i moderens liv og eller som spæde).
Det giver ihvertfald mig stof til eftertanke.
Men summasumarum for mig er, at jeg kender ikke Guds tanker/planer eller veje. Kun Gud kender dem. Helligånden ransager Guds dybder. Helligånden kender dermed også Guds dybder. Men vi små mennesker kan tro nok så meget det vi gør og råbe nok så højt om religion contra tro osv. Men kun og kun Gud kender dagen og vejen. Og også os. Men det er ikke omvendt gældende.
Ydmyghed overfor Gud er en stor ting og ikke noget at kimse af.
Manjana

Kommer til at tænke på, at ens navn kan blive slettet igen. Men som jeg husker det, handler det ikke om, hvorvidt man forkynder eller ej. Jeg husker bare ikke lige helt, hvordan det er.
Manjana

sand kristen · Answer 8 · 2012-12-02 20:30:43

OK du siger Gud ikke kan dø. Det er vi enige om.
Lige en ting mere.
Lyjse skriver:
Kødet led en pinefuld død-men Gud døde ikke på korset,du kan ikke forstå formålet med, at Gud kom i kød til jorden.
Nej det kan jeg ikke forstå, for det giver slet ingen mening i den form du udlægger det.
Medmindre du kan give mig en forklaring, samt vise hvor det står i biblen at kødet døde men Gud levede videre som om intet var hændt.
Og her gik jeg og troede Jesus opstandelse betød noget?
Jeg forstår så heller ikke det der står i din bibel ud fra det du siger.
Galaterne 1:1
"Fra Paulus, apostel, ikke fra mennesker, ikke udsendt af et menneske, men af Jesus Kristus og Gud Fader, som oprejste ham fra de døde"
Hvem var det Gud fader oprejste ?
Ikke sig selv, sin ånd eller lignende, for Gud kan ikke dø. Den der ikke er død kan ikke blive oprejst, når den levende er i live i forvejen.
Jesus kødlegeme kom jo ikke igen. Heller ikke 2 gange ånder.

sand kristen · Answer 9 · 2012-12-02 20:44:41

Med det du skriver har du lige udslettet vor frie vilje.
Fedt. Jeg står ikke til regnskab for mine egne handliger, den dag jeg skal dømmes er alt afgjort på forhånd, og der er ingen grund til Gud ransager mit hjerte, Gud har bestemt hvad det skal indeholde. Jeg har ingen ansvarsbyrde.
Gud plantede et træ Adam og Eva ikke måtte spise men han viste de ville gøre det og kunne ikke lade være. Hvorfor advarede Gud så Adam og Eva, det var der ingen grund til. De var alerede dømt skyldige. Hele domshandlingen er skuespil for galleriet osv.
Kan Gud godt lide at lade satan få mennesker til at synde, eller rettere, det vil de gøre under alle omstændigheder, for skæbnen er fastlagt.
Som du kan se er jeg ikke enig med dig. Men det betyder ikke du ikke må tro det hvis du vil. Det har jeg det fint med. Bare jeg ikke skal tro det.
Jeg kan forstå det er ligegyldigt om Jehovas vidner forkynder eller ej, eller Jesus gjode det. De der ville være kristne blev det under alle omstændigheder.
Lidt hen efter det man lærer i folkekirken, Frelsen har du hvis du er døbt. Hvad du ellers foretager kan du takke Gud for.

(2 Korinther 9:7) Lad hver enkelt gøre som han har besluttet i sit hjerte, ikke uvilligt eller tvungent, for Gud elsker en glad giver.

eks-vidne · Answer 10 · 2012-12-02 21:03:49

Med det du skriver har du lige udslettet vor frie vilje.
Fedt. Jeg står ikke til regnskab for mine egne handliger, den dag jeg skal dømmes er alt afgjort på forhånd, og der er ingen grund til Gud ransager mit hjerte, Gud har bestemt hvad det skal indeholde. Jeg har ingen ansvarsbyrde.
Gud plantede et træ Adam og Eva ikke måtte spise men han viste de ville gøre det og kunne ikke lade være. Hvorfor advarede Gud så Adam og Eva, det var der ingen grund til. De var alerede dømt skyldige. Hele domshandlingen er skuespil for galleriet osv.
Kan Gud godt lide at lade satan få mennesker til at synde, eller rettere, det vil de gøre under alle omstændigheder, for skæbnen er fastlagt.
Som du kan se er jeg ikke enig med dig. Men det betyder ikke du ikke må tro det hvis du vil. Det har jeg det fint med. Bare jeg ikke skal tro det.
Jeg kan forstå det er ligegyldigt om Jehovas vidner forkynder eller ej, eller Jesus gjode det. De der ville være kristne blev det under alle omstændigheder.
Lidt hen efter det man lærer i folkekirken, Frelsen har du hvis du er døbt. Hvad du ellers foretager kan du takke Gud for.

(2 Korinther 9:7) Lad hver enkelt gøre som han har besluttet i sit hjerte, ikke uvilligt eller tvungent, for Gud elsker en glad giver.

Nu er det jo ikke mig, der har forfattet Bibelen. Jeg citerer:
1 Pe:1
v19 men med Kristi dyrebare blod som af et lam uden plet og lyde; v20 dertil var han bestemt, før verden blev grundlagt, men han blev først åbenbaret nu ved tidernes ende af hensyn til jer
Da. 1992
http://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/BibelenOnline
Gud havde altså allerede inden skabelsen en plan for det hele.
Livets bog:
v12 Og jeg så de døde, både store og små, stå foran tronen, og bøger blev åbnet, og en anden bog blev åbnet, det er livets bog, og de døde blev dømt efter deres gerninger ifølge det, der stod skrevet i bøgerne.
Tjaee, her ser vi jo, at der står at efter deres gerninger blev de dømt. My mistake sorry.
Men livets bog findes.
Endnu et citat:
Den, der sejrer, skal således iføres hvide klæder, og jeg vil aldrig slette hans navn af livets bog, og jeg vil vedkende mig hans navn for min Fader og for hans engle. -Joh. Ab. 3:5.
Den der sejrer, står der.
Der findes altså allerede navne indskrevet i livets bog.
Efter gerninger? Den debat har vi haft og det er sent så jeg vil ikke gå længere ind i den på nuværende tidspunkt. Men som du ser, står vi til regnskab for vore gerninger.
Men, jeg tror at det er vigtigt at vi finder ud af, hvilke gerninger der tales om. Og jeg vil ikke spørge mennesker om det. Jeg vil gå direkte til hovedet. Gud findes jo som du og jeg er enige i. Gud må være den nærmeste til, at lede en til den direkte information ang. dette.
Personligt sætter jeg ikke min lid til mennesker overhovedet. Alt hvad der vedrører tro, er en personlig sag mellem Gud og mig. For Gud ved det og kun Gud kan hjælpe mig frem til svaret. Jeg stoler kun på Gud.
Derfor, religionen for mig har jeg ingen tillid til.
Kun Gud.
Du må også gerne for min skyld tro det du vil "sk". Det har jeg ingen indvendinger overfor. Hvorfor skulle jeg det? Du lever dit liv og jeg lever mit. Vi Kan ikke og Skal ikke leve hinandens. Men dette er et debatforum, hvor vi kan udveksle tanker og meninger. Og det er såmænd kun min ydmyge holdning til det.
Manjana

lyjse · Answer 11 · 2012-12-02 21:43:07

Du lægger denne, som dokumentation, men linker ikke :

Citat:
At fabulere over »tankerne "kan Gud dø /lyve"«, rækker ud over den menneskelige fornuft.
Når "Gud kan alt", kan Gud selvfølgelig både "lyve og dø" - At påstå noget andet er at sætte sine personlige begrænsninger for hvad Gud kan og ikke kan. Husk Gud kan ikke beskrives, da Gud er udover vor fatteevne.
jalmar
For mit vedkommende tillægger jeg det ikke den store værdi.[/quote]
😉 😕

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2621795-gud-kan-ikke-do-/2621802
[quote] "sk" skrev : Det vil jeg mene er en begrænsning for Gud.
Hvis Gud ikke havde nogen begræsninger, ville han kunne dø.
Gud kan heller ikke lyve - vel.
Derfor må du også være enig i, at på trods af Gud er almægtig er der begrænsninger.

lyjse · Answer 12 · 2012-12-02 22:06:16

Du spørger som et barn [???]
Du forstår ikke, fordi du ikke har taget imod Jesus som din Frelser og Gud, derfor har du ikke Helligånden.
Apost.G.2

v38 Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.
1.Peter.B.3
v18 For også Kristus led én gang for menneskers synder, som retfærdig led han for uretfærdiges skyld for at føre jer til Gud.
Han blev dræbt i kødet, gjort levende i Ånden,
v19 og i den gik han til de ånder, der var i fængsel, og prædikede for dem;
v20 det var dem, som var ulydige, dengang Gud ventede langmodigt i Noas dage, da arken blev bygget; i den blev nogle få, nemlig otte sjæle, frelst gennem vand.
Ånden = Gud - døde ikke !

sveland · Answer 13 · 2012-12-03 01:53:50

Det er sjovt at se hvordan du stadig hænger fast i jehovas vidners skævridning af hvad treeninghedslæren.
men nogle ganske få spørsmål burde få dig på ret køl igen, for hvor står der er gud døde på korset?
og hvor siger dem der tror på treeningheden lige netop dette?
ingen steder vel ;)
men du ved det jo godt, så jeg går ud fra at du bare laver sådan et indlæg, for at provokere folk, ved at lyve om det de tror på😉ret barnligt syndes jeg, men du er jo nok ikke mere moden end dette. at du bliver nød til at lyve om hvad andre mennesker tror på, for at det skal se ud som om du har ret.
men husk på at det er kun de retfærdige der arver guds rige, men jeg går ud fra du ikke tror på gud heller, så du er hammer lige glad ;)

OK du siger Gud ikke kan dø. Det er vi enige om.
Lige en ting mere.
Lyjse skriver:
Kødet led en pinefuld død-men Gud døde ikke på korset,du kan ikke forstå formålet med, at Gud kom i kød til jorden.
Nej det kan jeg ikke forstå, for det giver slet ingen mening i den form du udlægger det.
Medmindre du kan give mig en forklaring, samt vise hvor det står i biblen at kødet døde men Gud levede videre som om intet var hændt.
Og her gik jeg og troede Jesus opstandelse betød noget?
Jeg forstår så heller ikke det der står i din bibel ud fra det du siger.
Galaterne 1:1
"Fra Paulus, apostel, ikke fra mennesker, ikke udsendt af et menneske, men af Jesus Kristus og Gud Fader, som oprejste ham fra de døde"
Hvem var det Gud fader oprejste ?
Ikke sig selv, sin ånd eller lignende, for Gud kan ikke dø. Den der ikke er død kan ikke blive oprejst, når den levende er i live i forvejen.
Jesus kødlegeme kom jo ikke igen. Heller ikke 2 gange ånder.

eks-vidne · Answer 14 · 2012-12-03 06:12:41

Ellers må du jo fortælle mig, hvad du tror 1 Pe. 1:19,20 betyder.
Manjana

lyjse · Answer 15 · 2012-12-03 07:58:48

Hej Manjana
v18 I ved jo, at det ikke var med forgængelige ting som sølv eller guld, I blev løskøbt fra det tomme liv, I havde overtaget fra jeres fædre,
v19 men med Kristi dyrebare blod som af et lam uden plet og lyde;
v20 dertil var han bestemt, før verden blev grundlagt, men han blev først åbenbaret nu ved tidernes ende af hensyn til jer -
Gud havde en plan - han vidste han ville komme ned på jorden, på et tidspunkt.
Gud åbenbarede sig gennem Jesus, har vi set Jesus - har vi set Faderen.
Men jeg tror altså ikke Gud har bestemt hvem han vil frelse og hvem han ikke vil.
Apost.G.16
v30 Så førte han dem udenfor og spurgte dem: »I gode herrer, hvad skal jeg gøre for at blive frelst?«
v31 De svarede: »Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst.«
Gud kender os, og ved måske - hvem der ikke vil tage imod ham, men alle har muligheden.

Jesus er vores løskøber.
Gal.B.3
v13 Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld – der står jo skrevet: »Forbandet er enhver, der hænger på et træ« – v14 for at velsignelsen til Abraham kunne nå ud til hedningerne i Kristus Jesus, og vi ved troen kunne få Ånden, der var lovet os.
Koll.B.2

v14 Han slettede vort gældsbevis med alle dets bestemmelser imod os; han fjernede det ved at nagle det til korset; v15 han afvæbnede magterne og myndighederne, stillede dem offentligt til skue og førte dem i sit triumftog i Kristus.

Titus.2
v13 mens vi venter på, at vort salige håb skal opfyldes og vor store Gud og frelser, Jesus Kristus, komme til syne i herlighed.
v14 Han gav sig selv hen for os for at løskøbe os fra al slags lovløshed og skaffe sig et rent folk som sin ejendom, ivrigt efter at gøre gode gerninger.

Platoon · Answer 16 · 2012-12-03 09:42:13

Hej Lyjse,
Det er bestemt gode skriftsteder du citere. Det er på den ene side meget enkelt og på den anden side utroligt kompliceret.
Nu ved jeg godt der er mange ex-perter til, men hvad ender det op med? Ingenting. Absolut ingenting. Det ender snarere der hvor vort spørgsmål startede og nogen fornuftig forklaring gives der så ikke, fra den kant.
Det der med Jesus, og så Gud der åbenbare sig i Jesus eller måske kan man virkelig sige, at Gud inkarnere sig.
Nu spørger jeg igen som jeg har nævnt før. Findes der beretninger i Bibelen (som ex-perterne overser?) der fortæller en lignende mulig historie, altså hvor Gud materialisere sig eller åbenbare ånd i kød?
Platoon

sand kristen · Answer 17 · 2012-12-03 11:46:59

Lad mig komplimentere for din skarphed med hensyn til 1. Peter 1:19.
Vi læser det samme, men kommer til hver sin konklusion, hvilket er meget almindeligt, ellers ville der kun være en trosretning.
Et par generelle bemærkninger.
Jeg tror ikke på skæbnen.
Gud er almægtig og kender på forhånd alt hvad der vil ske. Ikke at han har planlagt alt i detaljer, men han har en hensigt og den vil blive gennemført.
Vil det så ikke betyde alt er planlagt i forvejen. Ikke set fra min side.
Vi dør allesammen uden undtagelse, men har Gud planlagt, at vi skal blive ramt af sygdom og dø. I så fald står Gud bag ondskaben i verden. Satan har absolut ingen indflydelse på noget som helst, og i tilfældet med Job var det Gud der havde planlagt de plager satan udsatte ham for.
Det var Guds mening du skulle holde op med at være Jehovas vidne. Du selv havde ingen indflydelse.
Du ville heller ikke kunne begå selvmord, ved at kaste dig ud fra en bro, hvis ikke din tid var inde. Eller er det Gud der får dig til at kaste dig ud i døden. Det tror jeg´ ikke.
Prædikeren 9:11
for tid og tilfælde berører dem alle.
Hvis ikke dette er sandt, er Gud en løgner. Er han det ?
Der er ingen tvivl om Gud vidste Jesus ville blive født på jorden, og i lang tid før vidste mennesker det ville ske på grund af profetierne. Betyder det så Jesus og alle andre ikke havde en fri vilje. Hvis Jesus er Gud havde han det selvfølgelig ikke, eller havde han netop det, når han var Gud.
Øh......?
Nu vil jeg komme med min bibelske begrundelse, idet jeg tager hensyn til hvad der fremgår af biblen.
Det kunne så være godt hvis du begrundede din modsatrettede holdning, også med bibelsk begrundelse.
Skriftstederne jeg henviser til er et udpluk af det der skrives, og ikke nødvendigvis i kronologisk orden.
Du kan så finde dine skriftsteder der siger noget andet. Det vil være spændende.
Prædikeren 7:17
Vær ikke overmåde ugudelig, og vær ikke tåbelig. Hvorfor skulle du dø når din tid ikke er inde? 18 Det er bedst at du griber fat i det ene, uden dog at tage din hånd fra det andet; for den der frygter Gud går fri af begge dele.
Her siges det er op til den enkelte at vælge Gud til eller fra.
2. Peter 3:9
Jehova er ikke langsom med hensyn til sit løfte, sådan som nogle opfatter [det som] langsomhed, men han er tålmodig med jer, da han ikke ønsker at nogen skal lide undergang, men at alle skal nå til en sindsændring.
Så må det være op til os selv at være vågne eller ej. Tro på Gud eller ej. Frivilligt.
Galaterne 6:7
Bliv ikke vildledt: Gud kan man ikke narre. For hvad et menneske end sår, dette skal han også høste;
Vi har en fri vilje til at gøre hvad vi vil, men kan ikke gemme os for Gud. Han ved hvad vi vil gøre, men hindrer os ikke. Kun ved bønnen kan vi få vejledning der hjælper os til ikke at begå dumheder. Ellers var bønnen ligegyldig.
Hvis Jesus var Gud selv på jorden som menneske ( i en eller anden form) ville han ikke have sin fri vilje til at gøre som han ville. Hele meningen med Jesus er et menneske, er netop fordi han som en mellemmand - et menneske - (1.Timoteus 2:5)
Har muligheden for at vise Gud, om han vil tjene ham eller ikke. Jesus bærer menneskenes byrde. Det drejer sig om mennesker vil tjene Gud frivilligt og ikke tvunget. Hvad skulle en tvangstro gøre godt for.
Jesus giver det ultimative offer for at bevise sig loyal indtil døden. Hvilket ville være ret ligegyldigt hvis alt var planlagt i forvejen, og det var Gud selv.
Hvem døde? Hvis Jesus er Gud. Det er Gud. Hvem var det så der sejrede over satan ?
Et dødt menneskelegeme, eller Gud. Gud ville altid sejre over satan, en sådan sejr ville ikke give mening. Gud kunne udslette satan til hver en tid, uden alt det "halløj" med at blive slæbt for Pontius Pilatus, og blive pælfæstet, eller korsfæstet hvis du hellere vil have det.
Hvilken betydning har opstandelsen❓Hvis ikke Jesus Kristus opstod, opstår mennesker ikke, eller hvad ?
Hvis det var Gud der opstod fra de døde, måtte han have været død, men det er ikke tilfældet. Der er mange aspekter i dette.
Som Jehovas vidne tror jeg på Jesus døde som bevis overfor Gud, Ikke et internt død/ikke død scenarie der faktisk ikke giver nogen som helst mening, da alt er forud planlagt.
Hvad er det vi følger❓Et dødt legeme❓En opstanden Jesus det er Gud
Nej for Gud kan ikke opstå, han var ikke død !
Eller er det som jeg tror, Guds søn der døde og det var sønnen der blev oprejst på 3. dagen

Det Jesus sagde ville blot være som at høre en politiker love noget hvis det var Gud selv.
Johannes 15:13
Ingen har større kærlighed end den, at han sætter sin sjæl til for sine venner. 14 I er mine venner hvis I gør hvad jeg befaler* jer.
Jesus satte selv sit liv til for dem han kaldte sine venner.
*Gør som er befalet. Der behøves ikke befales noget fra Jesus, hvis han er Gud vil de gøre det uanset hvad.
Vi har hver sin opfattelse, selvom vi læser det samme. Tænk over det.

sand kristen · Answer 18 · 2012-12-03 12:05:59

Det var dit eget link !
Læser du ikke hvad du linker til ?

sand kristen · Answer 19 · 2012-12-03 12:12:09

Kan du ikke lige forklare treenighedslæren på almindeligt jævnt dansk så det giver mening.
Husk Cand Theol Bækgaard siger vi aldrig kommer dertil vi forstår det. Men du gør, siger du ?
Det glæder jeg mig til at høre forklaret.

Inserat.
Jesus levede, led, blev fristet osv. som både Gud & menneske. Hans person i to-naturer var nødvendig – og sådan trådte han frem blandt mennesker. I et mysterium sker dette "økonomisk" (hierarkisk i treenigheden) og teologisk (enheden i treenigheden). Jeg tror ikke, at vi kommer dertil, hvor vi kan forklarer det fuldstændigt, men vi kan beskrive, 'hvorfor' det var nødvendigt, og 'hvordan' det hænger sammen.
Sådan vil det være ved en lang række tilfælde i Skriften, når vi møder Den Tre-Ene-Gud i sin virksomhed. Én substans i tre personer – tre personer i én substans. Som kirkefaderen Augustin tilsluttede sig: »Enheden ligger i treheden og treheden i enheden«.
Hans-Ole "Olsen" Bækgaard

Sand kristen:
Og månen er en grøn ost.

sand kristen · Answer 20 · 2012-12-03 12:25:23

Det ser ud til du bare har styr på tingene.
Så må det være en smal sag for dig, at udrede dette her, med dine egne ord.
Hvordan skulle Jesus døde legeme udvirke menneskenes frelse.
Hvis du et sted skriver Gud = Jesus hvorfor er han det så ikke på "korset"
Hvorfor opførte Gud så det skuespil, at Hans ånd i Jesus udvirkede Jesus var styret til at lade sig dø. Hvorfor ikke bare erklære alle mennesker for retfærdige.
Hvad var det egentligt mennesker skulle lade sig lede af. Et fupnummer?
Kan man sige Jesus - det er Gud?
Hvori består værdien af Jesus offer.

lyjse · Answer 21 · 2012-12-03 14:50:20

Det var dit eget link !
Læser du ikke hvad du linker til ?

Nej - jeg læser ikke en hel tråd, for at linke til mit eget indlæg !
Men også for andre debattørers skyld, skal du lære at lægge et link !

lyjse · Answer 22 · 2012-12-03 14:59:08

I mine øjne gør du et forsøg på at spotte Gud - men måske er det kun fordi du spørger som et barn.
Du kan læse mine svar i denne tråd igen ( du har fået dem så mange gange ) og ellers læs :
Hebr.B.9
Kristi offertjeneste for den nye pagt
vers 11 - 28

lyjse · Answer 23 · 2012-12-03 15:25:12

Hej Platoon
Jeg ved ikke om du kan bruge dette :
2.Mose.B.3
Herren åbenbarer sig for Moses i den brændende tornebusk
v1 Moses vogtede får for sin svigerfar Jetro, præsten i Midjan. Da han engang havde drevet fårene langt ud i ørkenen, kom han til Guds bjerg Horeb.
v2 Dér viste Herrens engel sig for ham i en flammende ild fra en tornebusk. Moses så, at busken stod i lys lue, men at den ikke blev fortæret af ilden,
v3 og han tænkte: »Jeg må hen og se nøjere på dette mærkelige syn!
Hvorfor brænder busken ikke?« v4 Men da Herren så, at han gik hen for at se det, råbte Gud til ham inde fra busken: »Moses! Moses!« Han svarede ja,
v5 og Gud sagde: »Du må ikke komme nærmere! Tag dine sandaler af, for det sted, du står på, er hellig jord.«
v6 Og han sagde: »Jeg er din faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud.« Da skjulte Moses sit ansigt, for han turde ikke se Gud.

5.Mose.B.5
v23 Da I hørte røsten inde fra mørket, mens bjerget stod i lys lue, kom alle jeres stammehøvdinge og ældste hen til mig
v24 og sagde: [sun] »Nu har Herren vor Gud [sun] ladet os se sin herlighed og sin storhed, og vi har hørt hans røst inde fra ilden.
I dag har vi oplevet, at Gud taler med mennesker, og at de alligevel bevarer livet.
Apost.G,26
v13 Undervejs, konge, så jeg midt om dagen et lys fra himlen stråle om mig og mine ledsagere, et lys med stærkere glans end solens.
v14 Vi faldt alle til jorden, og jeg hørte en røst tale til mig på hebraisk: Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?
Det bliver hårdt for dig at stampe mod brodden. v15 Jeg spurgte: Hvem er du, Herre?
Og Herren svarede: [sun] Jeg er Jesus [sun] , som du forfølger.

sand kristen · Answer 24 · 2012-12-03 15:51:30

I mine øjne gør du et forsøg på at spotte Gud - men måske er det kun fordi du spørger som et barn.
Du kan læse mine svar i denne tråd igen ( du har fået dem så mange gange ) og ellers læs :
Hebr.B.9
Kristi offertjeneste for den nye pagt
vers 11 - 28

Jeg spotter aldrig Gud Jehova, kunne ikke falde mig ind.
Hvorfor forklarer du det så ikke som du ville til et barn.
Mon ikke sagen er, du ikke kan forklare det.
Men prøv nu ad. Det fremmer debatten.
Jeg kan sagtens forstå noget der giver en fornuftsmæssig mening i henhold til Guds ord i biblen, og ikke bare en opremsning af skriftsteder.
Når jeg forkynder for folk, bliver jeg stillet alle mulige spørgsmål, og jeg svarer naturligvis på det folk ønsker belyst. Og jeg binder ingen en historie på ærmet, fordi jeg ikke ved hvad jeg ellers skal sige. Eller reciterer skriftsteder uden forklaring.
Vær sikker på det.
Hvis nogen spurgte mig om hvorfor Jesus bragte sit liv som offer og hvorfor, ville jeg da forklare det som jeg har gjort. Jesus var et menneske uden synd. Det ville ikke give mening at tale om, det er Gud, for han har naturligvis ingen synd, det ville være intetsigende at spekulere over det. Men Jesus var 100% menneske, så her giver det overordentlig stor mening at tale om det.
Hvis Jesus var en synder giver hans død ingen særlig mening.
Kolossenserne 4:5
Bliv ved med at vandre i visdom over for dem som er udenfor, idet I køber jer den belejlige tid. 6 Lad altid jeres tale være med ynde, krydret med salt, så I ved hvordan I bør svare enhver især.

sveland · Answer 25 · 2012-12-03 16:07:45

så du kan ikke komme med den perfekte forklarring, da man ikke kan se ham, da han gemmer sig.
men som jeg har forklaret dig nogle gange, så er der tre der opføre sig som værende gud i biblen. de er før denne tid, de er der nu, og vil alttid være der, og de kan skabe verden, også videre, alle de ting som en gud skal kunne gøre. men som sagt står der også at gud er en. og det er derfor man er kommet frem til treenigheds læren.
gud er så et væsen, som et brandvæsen, men et branvæsen, er ikke en person vel ;)
det er en masse mennesker, der er enige om at udføre et job, på den bedste måde.
en brandmand, kan snakke til brandvæsnet, uden han holder op med at være en del af brandvæsnet. lige som jesus kan snakke til gud, uden han holder op med at være en del af gud.
faderen sønnen og helligånden, er tree personligheder, der er enige om at være gud.
det der derfor man kalder det treenighed.
ergo, var det jo heller ikke gud, der døde på korset, lige som det heller ikke var brandvæsnet, der døde i branden, da der omkom en brandmand i worldtradecenteret ;)
så haft dig ikke så meget i dem, der ikke kan forklare dig det, kik hellere på dem der kan forklare dig det ;)

Kan du ikke lige forklare treenighedslæren på almindeligt jævnt dansk så det giver mening.
Husk Cand Theol Bækgaard siger vi aldrig kommer dertil vi forstår det. Men du gør, siger du ?
Det glæder jeg mig til at høre forklaret.

Inserat.
Jesus levede, led, blev fristet osv. som både Gud & menneske. Hans person i to-naturer var nødvendig – og sådan trådte han frem blandt mennesker. I et mysterium sker dette "økonomisk" (hierarkisk i treenigheden) og teologisk (enheden i treenigheden). Jeg tror ikke, at vi kommer dertil, hvor vi kan forklarer det fuldstændigt, men vi kan beskrive, 'hvorfor' det var nødvendigt, og 'hvordan' det hænger sammen.
Sådan vil det være ved en lang række tilfælde i Skriften, når vi møder Den Tre-Ene-Gud i sin virksomhed. Én substans i tre personer – tre personer i én substans. Som kirkefaderen Augustin tilsluttede sig: »Enheden ligger i treheden og treheden i enheden«.
Hans-Ole "Olsen" Bækgaard

Sand kristen:
Og månen er en grøn ost.

sand kristen · Answer 26 · 2012-12-03 16:32:52

Det du skriver modsiges af biblen.
Og Cand theolen Bækgaard ved ikke hvad han snakker om. Næh det kan være rigtigt, men gør du til gengæld? Du skriver jeg skal spørge dem der ved noget, og eftersom du udtaler dig, må du mene at det gør du. Mon det nu også passer.
Bækgaard taler om Jesus dobbeltnatur, og mener Jesus var sub-ordineret. Men det er forkert siger du.
Den tror jeg du skal overveje. Ikke at jeg giver Bækgaaard ret, men jeg er klar over hvorfor han skriver det. For det er han nødt til, eller braser treenighedslærens spinkle fundament sammen som et korthus for jer.
Esajas 55:11
sådan vil det være med mit ord som går ud af min mund. Det vender ikke tilbage til mig med uforrettet sag, men vil gøre hvad jeg har behag i, og gennemføre hvad jeg har sendt det til.
Esajas 43:10
„I er mine vidner,“ lyder Jehovas udsagn, „ja min tjener, som jeg har udvalgt, for at I kan vide det og tro på mig og forstå at jeg er den samme. Før mig blev ingen Gud dannet, og efter mig er der fortsat ingen. 11 Jeg, jeg er Jehova, og ud over mig er der ingen frelser.“
„Det er mig der har forkyndt [det] og frelst og ladet [det] høre, da der ingen fremmed [gud] var iblandt jer. Så I er mine vidner,“ lyder Jehovas udsagn, „og jeg er Gud. 13 Og hele tiden er jeg den samme; og der er ingen som kan udfri af min hånd. Jeg handler, og hvem kan afvende det?“
Hvis Gud altid er den samme, hvordan kunne han så blive et menneske osv osv osv.

lyjse · Answer 27 · 2012-12-03 19:18:21

Du skriver :

ikke bare en opremsning af skriftsteder.

Er det ikke Bibelen vi taler om 😕 [???]

lyjse · Answer 28 · 2012-12-03 19:33:59

"sk" skrev :

Esajas 55:11
sådan vil det være med mit ord som går ud af min mund. Det vender ikke tilbage til mig med uforrettet sag, men vil gøre hvad jeg har behag i, og gennemføre hvad jeg har sendt det til.
Esajas 43:10
„I er mine vidner,“ lyder Jehovas udsagn, „ja min tjener, som jeg har udvalgt, for at I kan vide det og tro på mig og forstå at jeg er den samme. Før mig blev ingen Gud dannet, og efter mig er der fortsat ingen. 11 Jeg, jeg er Jehova, og ud over mig er der ingen frelser.“
„Det er mig der har forkyndt [det] og frelst og ladet [det] høre, da der ingen fremmed [gud] var iblandt jer. Så I er mine vidner,“ lyder Jehovas udsagn, „og jeg er Gud. 13 Og hele tiden er jeg den samme; og der er ingen som kan udfri af min hånd. Jeg handler, og hvem kan afvende det?“

Hvorfor linker du ikke til artiklen af Bækgaard - de siger reglerne på [sol] at vi skal !

Fejlen er, at du ikke forstår Bibelen - hele Bibelen viser os, at Jesus er Gud.
Du citerer Esajas.43
Kan du ikke selv se, at jeres jehova = Jesus ?
v14 Dette siger Herren,
Israels Hellige, som løskøber jer:
For jeres skyld sender jeg bud til Babylon,
jeg river alle portslåerne ned,
og kaldæernes jubel bliver til klage.
v15 Jeg er Herren, jeres hellige,
Israels skaber er jeres konge.
Hvem siger Bibelen Frelseren er ?
Titus.2
v13 mens vi venter på, at vort salige håb skal opfyldes og vor store Gud og frelser, Jesus Kristus, komme til syne i herlighed.
v14 Han gav sig selv hen for os for at løskøbe os fra al slags lovløshed og skaffe sig et rent folk som sin ejendom, ivrigt efter at gøre gode gerninger.
Den gode hyrde Johs.10
v7 Jesus sagde da igen: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er døren til fårene.
v27 Mine får hører min røst, og jeg kender dem, og de følger mig, v28 og jeg giver dem evigt liv, og de skal aldrig i evighed gå fortabt, og ingen skal rive dem ud af min hånd.

sveland · Answer 29 · 2012-12-03 19:41:11

skulde du jo nok vælge en biblen, der ikke er skrivet om af en tåbeligt sekt.
Det kan godt være, du ikke syndes det følger biblen, jamen så er det din tolkning, men derfor behøver man jo ikke lave om på hvad treenighed er.
Bækgaard har da også ret i at jesus har en dobbelnatur, han er jo menneske, og når man er menneskeligt jamen så dør man jo også😉vi har jo ikke oplevet et menneske der har levet mere end 200 år fx. men jesus er jo også anseet som gudeligt, da han er barn af en gud.
du ser heller ikke jesus gå rundt og gøre over gudelige ting som jesus på jorden. vel, da han bare er menneskelig på det tidspunkt. men i john 1.1 ser vi ham som gudelig og skaber det hele.
så ja, han er jo sub-ordineret, som mennesket jesus.
Esajas 55:11 forstår jeg ikke hvorfor du tog den ind.
Esajas 43:10 passer da helt okay til forklarringen på treeningheden,
prøv at læs min forklarring igen, for jeg tror bare du er skøjtet hen over den, for hvis du havde forstået den, så havde du ikke stillet dette vers op som noget den ikke passer over ens med, og hvis du stadigt mener dette, så forklar mig lige hvorfor du mener dette, i stedet for bare at ligge et vers frem, uden en forklaring ;)

Det du skriver modsiges af biblen.
Og Cand theolen Bækgaard ved ikke hvad han snakker om. Næh det kan være rigtigt, men gør du til gengæld? Du skriver jeg skal spørge dem der ved noget, og eftersom du udtaler dig, må du mene at det gør du. Mon det nu også passer.
Bækgaard taler om Jesus dobbeltnatur, og mener Jesus var sub-ordineret. Men det er forkert siger du.
Den tror jeg du skal overveje. Ikke at jeg giver Bækgaaard ret, men jeg er klar over hvorfor han skriver det. For det er han nødt til, eller braser treenighedslærens spinkle fundament sammen som et korthus for jer.
Esajas 55:11
sådan vil det være med mit ord som går ud af min mund. Det vender ikke tilbage til mig med uforrettet sag, men vil gøre hvad jeg har behag i, og gennemføre hvad jeg har sendt det til.
Esajas 43:10
„I er mine vidner,“ lyder Jehovas udsagn, „ja min tjener, som jeg har udvalgt, for at I kan vide det og tro på mig og forstå at jeg er den samme. Før mig blev ingen Gud dannet, og efter mig er der fortsat ingen. 11 Jeg, jeg er Jehova, og ud over mig er der ingen frelser.“
„Det er mig der har forkyndt [det] og frelst og ladet [det] høre, da der ingen fremmed [gud] var iblandt jer. Så I er mine vidner,“ lyder Jehovas udsagn, „og jeg er Gud. 13 Og hele tiden er jeg den samme; og der er ingen som kan udfri af min hånd. Jeg handler, og hvem kan afvende det?“
Hvis Gud altid er den samme, hvordan kunne han så blive et menneske osv osv osv.

eks-vidne · Answer 30 · 2012-12-03 19:56:56

Hej Manjana
v18 I ved jo, at det ikke var med forgængelige ting som sølv eller guld, I blev løskøbt fra det tomme liv, I havde overtaget fra jeres fædre,
v19 men med Kristi dyrebare blod som af et lam uden plet og lyde;
v20 dertil var han bestemt, før verden blev grundlagt, men han blev først åbenbaret nu ved tidernes ende af hensyn til jer -
Gud havde en plan - han vidste han ville komme ned på jorden, på et tidspunkt.
Gud åbenbarede sig gennem Jesus, har vi set Jesus - har vi set Faderen.
Men jeg tror altså ikke Gud har bestemt hvem han vil frelse og hvem han ikke vil.
Apost.G.16
v30 Så førte han dem udenfor og spurgte dem: »I gode herrer, hvad skal jeg gøre for at blive frelst?«
v31 De svarede: »Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst.«
Gud kender os, og ved måske - hvem der ikke vil tage imod ham, men alle har muligheden.

Jesus er vores løskøber.
Gal.B.3
v13 Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld – der står jo skrevet: »Forbandet er enhver, der hænger på et træ« – v14 for at velsignelsen til Abraham kunne nå ud til hedningerne i Kristus Jesus, og vi ved troen kunne få Ånden, der var lovet os.
Koll.B.2

v14 Han slettede vort gældsbevis med alle dets bestemmelser imod os; han fjernede det ved at nagle det til korset; v15 han afvæbnede magterne og myndighederne, stillede dem offentligt til skue og førte dem i sit triumftog i Kristus.

Titus.2
v13 mens vi venter på, at vort salige håb skal opfyldes og vor store Gud og frelser, Jesus Kristus, komme til syne i herlighed.
v14 Han gav sig selv hen for os for at løskøbe os fra al slags lovløshed og skaffe sig et rent folk som sin ejendom, ivrigt efter at gøre gode gerninger.

Hej Lyjse
Men hvordan vil du så forklare 1 Pe. 1:19 og 20
For det ser da ud til, at Jesus/Gud har navnene skrevet i livets bog. Ja navne kan blive slettet. Men Gud kender os fra fødslen ja før det. Så den frie vilje spiller ind ja enig. Men igen igen, Gud har "livets bog" med vore navne. Om vi står der.
🙂

eks-vidne · Answer 31 · 2012-12-03 20:33:05

Lad mig komplimentere for din skarphed med hensyn til 1. Peter 1:19.
Vi læser det samme, men kommer til hver sin konklusion, hvilket er meget almindeligt, ellers ville der kun være en trosretning.
Et par generelle bemærkninger.
Jeg tror ikke på skæbnen.
Gud er almægtig og kender på forhånd alt hvad der vil ske. Ikke at han har planlagt alt i detaljer, men han har en hensigt og den vil blive gennemført.
Vil det så ikke betyde alt er planlagt i forvejen. Ikke set fra min side.
Vi dør allesammen uden undtagelse, men har Gud planlagt, at vi skal blive ramt af sygdom og dø. I så fald står Gud bag ondskaben i verden. Satan har absolut ingen indflydelse på noget som helst, og i tilfældet med Job var det Gud der havde planlagt de plager satan udsatte ham for.
Det var Guds mening du skulle holde op med at være Jehovas vidne. Du selv havde ingen indflydelse.
Du ville heller ikke kunne begå selvmord, ved at kaste dig ud fra en bro, hvis ikke din tid var inde. Eller er det Gud der får dig til at kaste dig ud i døden. Det tror jeg´ ikke.
Prædikeren 9:11
for tid og tilfælde berører dem alle.
Hvis ikke dette er sandt, er Gud en løgner. Er han det ?
Der er ingen tvivl om Gud vidste Jesus ville blive født på jorden, og i lang tid før vidste mennesker det ville ske på grund af profetierne. Betyder det så Jesus og alle andre ikke havde en fri vilje. Hvis Jesus er Gud havde han det selvfølgelig ikke, eller havde han netop det, når han var Gud.
Øh......?
Nu vil jeg komme med min bibelske begrundelse, idet jeg tager hensyn til hvad der fremgår af biblen.
Det kunne så være godt hvis du begrundede din modsatrettede holdning, også med bibelsk begrundelse.
Skriftstederne jeg henviser til er et udpluk af det der skrives, og ikke nødvendigvis i kronologisk orden.
Du kan så finde dine skriftsteder der siger noget andet. Det vil være spændende.
Prædikeren 7:17
Vær ikke overmåde ugudelig, og vær ikke tåbelig. Hvorfor skulle du dø når din tid ikke er inde? 18 Det er bedst at du griber fat i det ene, uden dog at tage din hånd fra det andet; for den der frygter Gud går fri af begge dele.
Her siges det er op til den enkelte at vælge Gud til eller fra.
2. Peter 3:9
Jehova er ikke langsom med hensyn til sit løfte, sådan som nogle opfatter [det som] langsomhed, men han er tålmodig med jer, da han ikke ønsker at nogen skal lide undergang, men at alle skal nå til en sindsændring.
Så må det være op til os selv at være vågne eller ej. Tro på Gud eller ej. Frivilligt.
Galaterne 6:7
Bliv ikke vildledt: Gud kan man ikke narre. For hvad et menneske end sår, dette skal han også høste;
Vi har en fri vilje til at gøre hvad vi vil, men kan ikke gemme os for Gud. Han ved hvad vi vil gøre, men hindrer os ikke. Kun ved bønnen kan vi få vejledning der hjælper os til ikke at begå dumheder. Ellers var bønnen ligegyldig.
Hvis Jesus var Gud selv på jorden som menneske ( i en eller anden form) ville han ikke have sin fri vilje til at gøre som han ville. Hele meningen med Jesus er et menneske, er netop fordi han som en mellemmand - et menneske - (1.Timoteus 2:5)
Har muligheden for at vise Gud, om han vil tjene ham eller ikke. Jesus bærer menneskenes byrde. Det drejer sig om mennesker vil tjene Gud frivilligt og ikke tvunget. Hvad skulle en tvangstro gøre godt for.
Jesus giver det ultimative offer for at bevise sig loyal indtil døden. Hvilket ville være ret ligegyldigt hvis alt var planlagt i forvejen, og det var Gud selv.
Hvem døde? Hvis Jesus er Gud. Det er Gud. Hvem var det så der sejrede over satan ?
Et dødt menneskelegeme, eller Gud. Gud ville altid sejre over satan, en sådan sejr ville ikke give mening. Gud kunne udslette satan til hver en tid, uden alt det "halløj" med at blive slæbt for Pontius Pilatus, og blive pælfæstet, eller korsfæstet hvis du hellere vil have det.
Hvilken betydning har opstandelsen❓Hvis ikke Jesus Kristus opstod, opstår mennesker ikke, eller hvad ?
Hvis det var Gud der opstod fra de døde, måtte han have været død, men det er ikke tilfældet. Der er mange aspekter i dette.
Som Jehovas vidne tror jeg på Jesus døde som bevis overfor Gud, Ikke et internt død/ikke død scenarie der faktisk ikke giver nogen som helst mening, da alt er forud planlagt.
Hvad er det vi følger❓Et dødt legeme❓En opstanden Jesus det er Gud
Nej for Gud kan ikke opstå, han var ikke død !
Eller er det som jeg tror, Guds søn der døde og det var sønnen der blev oprejst på 3. dagen

Det Jesus sagde ville blot være som at høre en politiker love noget hvis det var Gud selv.
Johannes 15:13
Ingen har større kærlighed end den, at han sætter sin sjæl til for sine venner. 14 I er mine venner hvis I gør hvad jeg befaler* jer.
Jesus satte selv sit liv til for dem han kaldte sine venner.
*Gør som er befalet. Der behøves ikke befales noget fra Jesus, hvis han er Gud vil de gøre det uanset hvad.
Vi har hver sin opfattelse, selvom vi læser det samme. Tænk over det.

Jeg tænker "sk" vær vis på det. Jeg vil så gerne komplimentere dig for et svar, der for mig er meget interessant. Og giver mig lyst til, at gå i dybden med det du skriver.
Lad mig indledningsvis svare, at jeg har en megen travl hverdag for tiden så min tid til at gå i dybden og finde skriftsteder er meget kort. Jeg vil meget meget gerne vende tilbage i weekenden med et mere dybdegående svar med skriftsteder som du efterlyser.
Men indtil da vil jeg kort kommentere på lidt af det du skriver.
Re.: Skæbnen.
Jeg tror heller ikke på skæbnen. Godt nok tror jeg på, at Gud leder vore skridt. Men skæbnen nej, der er vi enige. Her spiller vores frie vilje jo ind. Man kan stå på kanten af storebæltsbroen meget besluttet på, at springe ud men i sidste øjeblik kommer man til fornuft og træder tilbage.
Nej skæbnen er ikke mig.
Og så må jeg henstille til, at du stopper med at spørge om Gud er løgner. Det sårer mig, at du spørger om det. Hvordan kan du dog tro, at jeg har den tanke? Håber at det "kun" er et provokerende spørgsmål fra din side.
Resten vender jeg tilbage til da du stiller det meget spændende op. Men indtil, kunne det tænkes "sk", at vi mennesker blot skal hvile i nåden. Som den eneste gerning. Det lyder så simpelt og let men i virkeligheden er det så ufattelig svært. Fordi vi vil så gerne gøre en masse.
Men svaret er, at hvile i Jesus og ubetinget have vores liv (og død med for den sags skyld) i Jesu navn, at hvile i Jesus og Hans nåde.
At være i Jesus "beror ikke på at gøre" men at være i Hans fuldbragte værk.... i Kristus".
Jeg ved godt, kender jo din tro rigtig godt, at du/Jv bliver bedt om, at forkynde. Og det er bl.a gerningen. Men der er vi meget uenige. Hvilket du og jeg vist har krydset klinger om før.
Men ar være i Jesu, Kristi fuldbragte værk og hvile i Hans nåde OG troen på Ham så kommer gerningerne via Hellilgånden ind i en selv.
Fordi, Jesus, Gud om du vil, virker gennem Helligånden i en. Gud kender os og derfor kan Han gennem troen på Ham virke så vi ændrer os. Igennem vores frie vilje selvfølgelig. Vi skal jo selv ville det.
Men jeg tror stadig på livets bog. Dog ser jeg jo nu, at vores frie vilje beror på, om vores navne fortsat vil være der.
Jeg vil meget gerne vende tilbage med skriftsteder på ovennævnte. Endelig en dialog, der er værd at bruge tid på.
Manjana

lyjse · Answer 32 · 2012-12-03 20:56:23

Hej Manjana
Alle skal jo dømmes en dag.. men jeg tror ikke nogen er forudbestemt til, at blive frelst.
Man kan stå i livets bog - og man kan blive slettet...
Salme.69
v28 Føj skyld til deres skyld,
lad dem ikke få del i din retfærdighed!
v29 Slet dem af livets bog,
de skal ikke stå optegnet sammen med retfærdige!
v30 Men jeg er hjælpeløs, jeg lider,
lad din hjælp beskytte mig, Gud!
Livets bog og den endelige dom Johs.20
v11 Og jeg så en stor hvid trone og ham, der sad på den. For hans ansigt måtte både jord og himmel flygte, og der var ingen plads til dem. v12 Og jeg så de døde, både store og små, stå foran tronen, og bøger blev åbnet, og en anden bog blev åbnet, det er livets bog, og de døde blev dømt efter deres gerninger ifølge det, der stod skrevet i bøgerne.
v13 Og havet gav sine døde tilbage, og døden og dødsriget sine døde, og de blev dømt, enhver efter sine gerninger. v14 Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. v15 Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i ildsøen.
_______________
"sk" citerer fra Prædikerens bog, men hvilke tanker skal vi stole på, vi kan jo ikke både tro det ene - og det modsatte.. [???]

Introduktion til Prædikerens bog
Forfatter og datering:
Der er tradition for at hævde, at bogen er skrevet af kong Salomo (se kap. 1,1 og 1,12). I så fald er den skrevet i det 10. årh. f.Kr.
Indhold:
Der er tale om en ældre mands tilbageblik over sit livsløb.
I bogens godt 200 vers bruges »jeg« 123 gange.
Mange har i tidens løb rejst tvivl om bogens berettigelse i Bibelen. Det kan derfor være på sin plads at understrege bogens ønske om at udtrykke almene sandheder på basis af egne erfaringer, for den er et menneskes diskussion med sig selv i sin stræben efter absolutte værdier.
En lang række »ismer« berøres, lige fra hedonisme, askese, rationalisme, skepticisme og fatalisme - men hver gang er konklusionen den samme: Alt er tomhed.
Først mod bogens slutning når forfatteren til et gyldigt svar på sit spørgsmål om meningen med livet.

sebl · Answer 33 · 2012-12-03 21:32:41

Jeg kan ikke se jalmar overhovedet udtaler sig om frelse - såvidt jeg forstår er jalmar agnostiker og føler næppe det store behov for at blive frelst.
Konklusionen må altså være at du, som ventet, ikke kunne referere til nogen der mener Gud har lidt af en eller anden nødvendighed. Du havde blot et behov for at debattere med et eller andet du mener nogen må mene, i stedet for at debattere det folk rent faktisk skriver. Det gør det unægteligt svært at debattere med dig, at du mener dine fantasier om hvad folk mener er udtryk for virkeligheden...

sebl · Answer 34 · 2012-12-03 21:38:25

Du spørger:
Medmindre du kan give mig en forklaring, samt vise hvor det står i biblen at kødet døde men Gud levede videre som om intet var hændt.
Vi er vel enige i, at kun kød kan dø, eller? At Jesus var "kød" da han døde på korset? Og at Gud levede videre?
Vi er vel også enige om, at Jesus er ånd, eller hvad?

sebl · Answer 35 · 2012-12-03 21:58:17

Jeg skal ikke tale meget med jer mere, for verdens fyrste kommer; og mig kan han intet gøre, men det sker, for at verden skal forstå, at jeg elsker Faderen og gør sådan, som Faderen har påbudt mig. Rejs jer, lad os gå herfra! (Johannes Evangeliet 14:30-31)[/quote]
Her har du svaret på dit spørgsmål, SK. Kort, præcist og fra Bibelen. Jesus døde fordi det var Faderens vilje. Denne verdens fyrste kunne intet gøre imod Jesus - her var altså et menneske der ikke var underlagt syndige menneskers mangler. Et menneske ikke engang døden kunne holde tilbage. Et menneske der blev oprejst af sin far, Gud. En person, der blev Gud efter sin død, som han havde været det før han blev menneske. Et menneske der måtte dø, fordi Faderen ønskede Jesus igen skulle blive Gud:
[quote]Derfor har Gud højt ophøjet ham (Filipperbrevet 2:9)

Forstår du det derfor forstår du også, hvorfor Jesus måtte dø.

eks-vidne · Answer 36 · 2012-12-03 22:05:45

skulde du jo nok vælge en biblen, der ikke er skrivet om af en tåbeligt sekt.
Det kan godt være, du ikke syndes det følger biblen, jamen så er det din tolkning, men derfor behøver man jo ikke lave om på hvad treenighed er.
Bækgaard har da også ret i at jesus har en dobbelnatur, han er jo menneske, og når man er menneskeligt jamen så dør man jo også😉vi har jo ikke oplevet et menneske der har levet mere end 200 år fx. men jesus er jo også anseet som gudeligt, da han er barn af en gud.
du ser heller ikke jesus gå rundt og gøre over gudelige ting som jesus på jorden. vel, da han bare er menneskelig på det tidspunkt. men i john 1.1 ser vi ham som gudelig og skaber det hele.
så ja, han er jo sub-ordineret, som mennesket jesus.
Esajas 55:11 forstår jeg ikke hvorfor du tog den ind.
Esajas 43:10 passer da helt okay til forklarringen på treeningheden,
prøv at læs min forklarring igen, for jeg tror bare du er skøjtet hen over den, for hvis du havde forstået den, så havde du ikke stillet dette vers op som noget den ikke passer over ens med, og hvis du stadigt mener dette, så forklar mig lige hvorfor du mener dette, i stedet for bare at ligge et vers frem, uden en forklaring ;)
[quote="sand kristen" post=2649375]Det du skriver modsiges af biblen.
Og Cand theolen Bækgaard ved ikke hvad han snakker om. Næh det kan være rigtigt, men gør du til gengæld? Du skriver jeg skal spørge dem der ved noget, og eftersom du udtaler dig, må du mene at det gør du. Mon det nu også passer.
Bækgaard taler om Jesus dobbeltnatur, og mener Jesus var sub-ordineret. Men det er forkert siger du.
Den tror jeg du skal overveje. Ikke at jeg giver Bækgaaard ret, men jeg er klar over hvorfor han skriver det. For det er han nødt til, eller braser treenighedslærens spinkle fundament sammen som et korthus for jer.
Esajas 55:11
sådan vil det være med mit ord som går ud af min mund. Det vender ikke tilbage til mig med uforrettet sag, men vil gøre hvad jeg har behag i, og gennemføre hvad jeg har sendt det til.
Esajas 43:10
„I er mine vidner,“ lyder Jehovas udsagn, „ja min tjener, som jeg har udvalgt, for at I kan vide det og tro på mig og forstå at jeg er den samme. Før mig blev ingen Gud dannet, og efter mig er der fortsat ingen. 11 Jeg, jeg er Jehova, og ud over mig er der ingen frelser.“
„Det er mig der har forkyndt [det] og frelst og ladet [det] høre, da der ingen fremmed [gud] var iblandt jer. Så I er mine vidner,“ lyder Jehovas udsagn, „og jeg er Gud. 13 Og hele tiden er jeg den samme; og der er ingen som kan udfri af min hånd. Jeg handler, og hvem kan afvende det?“
Hvis Gud altid er den samme, hvordan kunne han så blive et menneske osv osv osv.[/quote]

Et dejligt og tankevækkende indlæg sveland, tak for det. Ganske godt belyst set udfra mere end en synsvinkel.
Disse skriftsteder fra Esajas er ganske interessante. Kan nok bortforklares af vidnerne. Men, Gud siger selv, at Han frelser. Udover Ham er der ingen frelser. Hvem frelste os på korset? Jesus. Hvis navn er hævet over alle navne? Jesus. Osv osv.
Sveland jeg må sige, og også med jalmar i tanke, at når i er både ateist og agnostiker, er det godt nok utroligt, at i formår at sætte rammer om noget så kompliceret som noget af kristendommens dybe tanker. Jeg er ikke sikker på, hvorvidt i helt selv forstår det. Men i kommer ganske godt ret tæt ind til benet om man så må sige.
Du har ihvertfald fat i noget her som jeg lige forstår det.
Manjana

lyjse · Answer 37 · 2012-12-03 22:22:49

Hej Sveland
Jeg er enig - hvorfor mon "sk" citerede Esajas.43 🙂 mon han vil forklare .. ?

"sk" skrev : 11 Jeg, jeg er Jehova, og ud over mig er der ingen frelser.“

Apost.G.4

v11 Jesus er den sten, som blev vraget af jer bygmestre, men som er blevet hovedhjørnesten. v12 Og der er ikke frelse i nogen anden, ja, der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved.«

sand kristen · Answer 38 · 2012-12-04 10:46:40

Hej Sveland
Jeg er enig - hvorfor mon "sk" citerede Esajas.43 🙂 mon han vil forklare .. ?
[quote] "sk" skrev : 11 Jeg, jeg er Jehova, og ud over mig er der ingen frelser.“ [/quote]
Apost.G.4
v11 Jesus er den sten, som blev vraget af jer bygmestre, men som er blevet hovedhjørnesten. v12 Og der er ikke frelse i nogen anden, ja, der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved.«

Nu er jeg forvirret på et højere plan tror jeg nok.
Hvis jeg beder dig forklare et skriftsted med egne ord og ikke ved at vise skriftstedet, får jeg et ..... svar tilbage, om ikke det er bibelen vi taler om.
Så spørger du til en forklaring på Esajas 43.
Jeg skal altså forklare - men du skal ikke. Du er noget for dig selv.
Men forklaringen er simpel.
Som jehovas vidne tager vi hensyn til alt i biblen, og afskærer ikke det der bevirker et paradoks i forståelsen.
Når Gud siger der ikke er nogen frelser ud over ham. Må det være sådan det skal forstås.
Det bruger I til at "bevise" så må Jesus som frelser være Gud!
Der opfindes en tese om Jesus er noget andet end Gud selv. Ordet blev kød og kødet døde.
Så er det ikke længere Gud, hvor der ikke er nogen ude over ham, der er frelser.
Lad mig forklare det på jævnt dansk.
Jesus bliver givet magt til at udføre frelsen, og ved at kunne læse og forstå biblens "sprog" er det enkelt at forstå meningen.
Jesus virker på vegne af Gud, der har overdraget ham opgaven og givet Jesus magt til det. En magt Jesus giver tilbage til Gud.
(Johannes 3:35)
Faderen elsker Sønnen, og alt har han givet i hans hånd.
(1.Korinther 15:27)
For [Gud] „har lagt alt under hans fødder“. Men når han siger at ’alt er blevet underlagt’, er det klart at det er med undtagelse af Ham som har underlagt ham alt. 28 Men når alt er blevet ham underlagt, så vil også Sønnen selv underlægge sig Ham der har underlagt ham alt, for at Gud kan være alt for alle.
Og folkekirkens bibel siger i Judas 25
den eneste Gud, vor frelser ved vor Herre Jesus Kristus, ham være ære og majestæt, magt og myndighed før tidens begyndelse, nu og i al evighed! Amen.
NWT.
den eneste Gud, vor Frelser gennem Jesus Kristus, vor Herre, ham tilkommer herlighed, majestæt, magt og myndighed i al forgangen evighed og nu og ud i alle evigheder. Amen.
Nu skal jeg forklare hvad der står. I NWT står der "gennem" og i da92 står der "ved".
Det græske ord er "dia" der som bekendt betyder "gennem"
Det er ikke Gud direkte, men gemmen Jesus, så er der tale om to adskilte. Ellers er der ingen grund til at skrive som man gør, og kunne blot skrive "Gud frelser"
Så Guds magt, herlighed, majestæt, myndighed som er i al evighed tilkommer Gud, gennem Jesus, der var den frelsesforanstaltning Jehova Gud tilvejebragte.
Du har skrevet frelsen kun kunne ske ved det var Gud der ofrede sig på korset.
Ellers må du forklare nærmere.
Jeg siger, kun ved et syndfrit menneske ofrede sig, kom der frelse.
Jeg spurgte:
Kan man sige "Jesus - det er Gud" ?
Hvori består værdien af jesus offer.
Forklaret på letforståligt dansk, så selv et barn kan forstå det.
Men du har ikke svaret.

sand kristen · Answer 39 · 2012-12-04 12:01:04

Jeg ved præcis hvad treenighedslæren går ud på.
Oprindelsen, ændringerne, det indholdsmæssige m.v.
Derfor forstår jeg ikke der skulle være nogen indre logik i den Athasianske treenighedslære, og de forskellige forklaringer der kommer.
Der slet ikke passer ind i bibelens harmoni.
Experterne kalder da også denne lære for et mysterium. Hvilket går direkte imod Johannes 17:3
For mit vedkommende tror og stoler jeg på biblen, ikke på filosofiske betragtninger.

Intet sted siger Jesus selv "jeg er Gud den almægtige" hvilket I siger, og dels ikke siger, da han havde givet afkald på sin guddommelighed. Jesus dobbelt-natur kalder i det for at få en form for forklaring der er meget søgt. Nødvendigt for at forklare og komme udenom diverse paradokser som fristelsen i ørkenen, for at nævne en ting.
Sveland forklarer intet, men roder rundt og ændrer forklaring.
Det kan være han selv tror han gør, men det bliver kun til udtryk for det han selv mener og opstiller normer for. Fred være med ham.
Jeg giver mig til til at sige Jehovas videners tro er rigtig, fordi det er den, og så er den det, uden at kunne forklare og henholde mig til biblen.
Jesus forklarede og udlagde også teksten.
Nu vil jeg vise hvad Cand Theol Hans Ole Bækgård skriver noget om.
Samt vise den athanasianske treenighedslære, gengivet fra folkekirken.
Heraf fremgår det, der uvægerligt er paradokser (en tilsyneladende logisk forklaring, som fører til en selvmodsigelse)
Jeg fremhæver visse passager.
Det er utroligt at en videnskablig peron kan hoppe med på dette, hvor der er så stor diskrepans i argumenternes indbyrdes afvejning.
Det hele er kunstigt og konstrueret, hvor man må komme med tillempelser for at bevare en form for koncensus.
En skrivestil der ikke forekommer i biblen.
Inserat:
Citatet af Athanasius er med til at pege på en vigtig skelnen, når det drejer sig om treenigheden. Skal den opfattes teologisk eller økonomisk? Ved det sidste menes der, at Gud i sin tre-hed arbejder på tre måder i en hierarkisk struktur, hvor rækkefølgen er Faderen – Sønnen – Ånden. Det er sådan, vi ofte tænker om treenigheden og læser om den i Bibelen. At Ånden peger på Sønnen og Sønnen på Faderen – og i omvendt rækkefølge. Nogle har ment, at Gud har tre forskellige måder at vise sig frem på – altså nærmest adskilt. Men her modsatte Oldkirkens fædre sig og pegede på, at Gud ikke kun skulle opfattes økonomisk, men også i en samtidighed – altså teologisk! Nok er der tre virke-måder i den Tre-Ene-Gud, men de virker samtidig. De tre personer er altid én enhed – én substans (på dansk bruges oftere ordet 'væsen'). Den bibelske Gud er altså tre i én, og én i tre. Tre Alt dette kan selvfølgelig ikke ses i et skriftsted i Bibelen, men kommer til udtryk i flere tekstsammenhænge. Jehovas Vidner vil afvise dette, men de kommer til at stå med et problem, når en del steder tillægger både Faderen, Sønnen og Ånden guddommelig myndighed og status – og at alle tre personer nævnes i sammenhænge (fx Lukasevangeliet 1,35 om Jesu fødsel; 1 Korintherbrev 12,4-6 om nådegaver; Johannes' Åbenbaring 1,4b-6 & 22,1 hvor floden/vandet er billedligt udtryk for Ånden).
Når Jesus i Getsemane og på korset udtrykker sig, som han gør, skyldes det ikke, at hans guddommelighed er taget fra ham i en kortere eller længere periode. Jesus kunne ved sin guddommelighed have set bort fra sin tilstand. Men det gjorde han ikke på grund af, at han samtidig var menneske fuldt ud. Hvis Jesus ikke fastholder denne dobbelt-natur, ville hele frelsesværket være umuligt. For kravet var jo netop, at der måtte komme et 100% menneske, som kunne modstå Satans fristelser – hvad Adam i Paradiset ikke kunne (Romerbrevet 5,12-21). Derfor bliver både fristelsen i ørkenen (Matthæusevangeliet 4,1-11) og Getsemane og korset vigtige prøvesteder i frelsesværket.
Jesus gav af egen fri vilje afkald på sin guddomsherlighed, ikke afkald på sin guddommelighed! (se Filipperbrevet 2,6ff). Af egen fri vilje blev han menneske, hvor kravet var, at han måtte lære lydighed (Lukasevangeliet 2,52; Filipperbrevet 2,8; Hebræerbrevet 2,18; 4,15; 5,7-10). Det vil sige, at Kristi frivillighed og lydighed er afgørende for, at frelsesværket kunne fuldførespersoner, men én substans/ét væsen.
Jesus levede, led, blev fristet osv. som både Gud & menneske. Hans person i to-naturer var nødvendig – og sådan trådte han frem blandt mennesker. I et mysterium sker dette "økonomisk" (hierarkisk i treenigheden) og teologisk (enheden i treenigheden). Jeg tror ikke, at vi kommer dertil, hvor vi kan forklarer det fuldstændigt, men vi kan beskrive, 'hvorfor' det var nødvendigt, og 'hvordan' det hænger sammen.Sådan vil det være ved en lang række tilfælde i Skriften, når vi møder Den Tre-Ene-Gud i sin virksomhed. Én substans i tre personer – tre personer i én substans. Som kirkefaderen Augustin tilsluttede sig: »Enheden ligger i treheden og treheden i enheden«.
Hans-Ole "Olsen" Bækgaard

Folkekirken.dk
Bekendelsesskrift fra Folkekirkens hjemmeside
Skrevet mod Arianerne
Enhver som vil frelses, må frem for alt have den almindelige tro. Enhver som ikke bevarer den hel og
uforfalsket, vil uden tvivl gå evig fortabt.*
Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at
sammenblande personerne eller adskille væsenet. Faderens person er nemlig en for sig, Sønnens
en for sig, Helligåndens en for sig. Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres
herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig. Som Faderen er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden.Faderen er uskabt, Sønnen er uskabt, Helligånden er uskabt. Faderen er umålelig, Sønnen
er umålelig, Helligånden er umålelig. Faderen er evig, Sønnen er evig, Helligånden er evig. Og dog
er der ikke tre, som er evige, men een som er evig, ligesom der ikke er tre, som er uskabte, eller tre,
som er umålelige. I lige måde er Faderen almægtig, Sønnen almægtig, og Helligånden almægtig,**
og
dog er der ikke tre som er almægtige, men een som er almægtig. På samme måde er Faderen Gud,
Sønnen Gud og Helligånden Gud, og dog er der ikke tre guder, men een Gud. På samme måde er
Faderen Herre, Sønnen Herre og Helligånden Herre, og dog er der ikke tre Herrer, men een Herre.
For ligesom vi ifølge den kristelige sandhed nødes til at bekende hver enkelt person for sig som Gud
og Herre, således forbyder den almindelige tro os at tale om tre Guder eller tre Herrer. Faderen er
ikke dannet eller skabt eller født af nogen. Sønnen er af Faderen alene, ikke dannet eller skabt, men
født. Helligånden er af Faderen og Sønnen, ikke dannet eller skabt eller født, men udgår fra dem.
Der er altså een Fader, ikke tre fædre, een Søn ikke tre Sønner, een Helligånd, ikke tre Helligånder.
Og i denne trehed er intet tidligere eller senere, intet større eller mindre, men alle tre personer er
indbyrdes lige evige og lige store, således at i alle ting både treheden, som allerede forhen er sagt,
bør æres i enheden, og enheden i treheden.
Den, som altså vil frelses, må mene således om treenigheden.
Men det er nødvendigt for den evige frelse, at han også ærligt tror på vor Herre Jesu Kristi menneskevordelse.
Det er altså den rette tro, at vi tror og bekender, at vor Herre Jesus Kristus, Guds Søn, er Gud og
menneske, Gud, født af Faderens væsen før tiderne, og menneske, født af moderens væsen i tiden,
fuldkommen Gud, fuldkomment menneske, bestående af en fornuft ig sjæl og menneskeligt kød,
Faderen lig eft er sin guddommelige natur, ringere end Faderen eft er sin menneskelige. Endskønt
han er Gud og menneske, er han dog ikke to, men een Kristus, een, ikke ved den guddommelige
naturs forvandling til kød, men ved den menneskelige naturs indoptagelse i Gud, i det hele een,
ikke ved væsenets sammenblanding, men ved personens enhed, for ligesom den fornuft ige sjæl og
kødet er eet menneske, således er Gud og menneske een Kristus, som led for vor frelse, nedfor til
helvede, opstod på tredje dag fra de døde, opfor til himlene, sidder ved Gud Faders den almægtiges
højre hånd, derfra han skal komme for at dømme levende og døde. Ved hans komme skal alle mennesker
opstå med deres legemer, og de skal afl ægge regnskab for deres gerninger, og de, som har
gjort godt, skal gå ind i det evige liv, men de, som har gjort ondt, til den evige ild.
Dette er den almindelige tro, og hvis nogen ikke tror den ærligt og fast, vil han ikke kunne blive
frelst.
*frelsen siges at afhænge af troen på det Athanatius tages til indtægt for, og ikke troen på Jesus. 😖
** Alligevel siges det sønnen er subordineret (underordnet) Dermed har I et paradosk at slås med, som I kun kan forklare ved at lukke af for kendsgerningerne, og komme frem til enform for parallel højere bibel kritik.

Platoon · Answer 40 · 2012-12-04 12:18:38

"Et menneske ikke engang døden kunne holde tilbage.
"Et menneske der blev oprejst af sin far, Gud.
En person, der blev Gud efter sin død,
som han havde været det før han blev menneske.
Et menneske der måtte dø, fordi Faderen ønskede Jesus igen skulle blive Gud:
Citat af sebl slut.

Platoon svar:
Det bliver bedre og bedre, men det er måske "lyset" der vokser?
Platoon

Platoon · Answer 41 · 2012-12-04 12:47:07

1) Hvordan skulle Jesus døde legeme udvirke menneskenes frelse.
2) Hvis du et sted skriver Gud = Jesus hvorfor er han det så ikke på "korset"
3) Hvorfor opførte Gud så det skuespil, at Hans ånd i Jesus udvirkede Jesus var styret til at lade sig dø. Hvorfor ikke bare erklære alle mennesker for retfærdige.
4) Hvad var det egentligt mennesker skulle lade sig lede af. Et fupnummer?
5) Kan man sige Jesus - det er Gud?
6) Hvori består værdien af Jesus offer
Citat af ham der kalder sig for ”sand kristen”? slut.
____________________________________________-

ang. 1) ”Jesu døde legeme”? Det er interessant at se hvordan ”de” dengang behandlede ”det døde legeme”.
Johannes Evangeliet kap. 19:
Thi disse Ting skete, for at Skriften skulde opfyldes: "Intet Ben skal sønderbrydes derpå".
Og atter et andet Skriftord siger: "De skulle se hen til ham, hvem de have gennemstunget."
Men Josef fra Arimathæa, som var en Jesu Discipel, dog lønligt, af Frygt for Jøderne, bad derefter Pilatus om, at han måtte tage Jesu Legeme, og Pilatus tillod det.
Da kom han og tog Jesu Legeme.
Men også Nikodemus, som første Gang var kommen til Jesus om Natten, kom og bragte en Blanding af Myrra og Aloe, omtrent hundrede Pund.
De toge da Jesu Legeme og bandt det i Linklæder med de vellugtende Urter, som Jødernes Skik er at fly Lig til Jorde.
Men der var på det Sted, hvor han blev korsfæstet, en Have, og i Haven en ny Grav, hvori endnu aldrig nogen var lagt.
Der lagde de da Jesus, for Jødernes Beredelses dags Skyld, efterdi Graven var nær.
Citat slut.
___________________________________________
Lukas Evangeliet kap. 23:
Og Jesus råbte med høj Røst og sagde: "Fader! i dine Hænder befaler jeg min Ånd;" og da han havde sagt det, udåndede han.
Men da Høvedsmanden så det, som skete, gav han Gud Æren og sagde: "I Sandhed, dette Menneske var retfærdigt."
Og alle Skarerne, som vare komne sammen til dette Skue, sloge sig for Brystet, da de så, hvad der skete, og vendte tilbage.
Men alle hans Kyndinge stode langt borte, ligeså de Kvinder, som fulgte med ham fra Galilæa, og så dette.
Og se, en Mand ved Navn Josef, som var Rådsherre, en god og retfærdig Mand, han havde ikke samtykket i deres Råd og Gerning, han var fra Arimathæa, en jødisk By, og han forventede Guds Rige;
” .. han gik til Pilatus og bad om Jesu Legeme”.
Og han tog det ned og svøbte det i et fint Linklæde, og han lagde ham i en Grav, som var hugget i en Klippe, hvor endnu ingen nogen Sinde var lagt.
Og det var Beredelsesdag, og Sabbaten stundede til.
Men Kvinderne, som vare komne med ham fra Galilæa, fulgte efter og så Graven, og hvorledes hans Legeme blev lagt.
Og de vendte tilbage og beredte vellugtende Urter og Salver; og Sabbaten over holdt de sig stille efter Budet.
Citat slut.
____________________________________________________
Efter dette skulle alle der bekender Jesus som frelser mindes denne begivenhed.
”i lyst og i nød”. Jesus sagde:
"Hvis I ikke spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer ... Thi mit kød er sand mad, og mit blod er sand drik."
Johannes Evangeliet kap. 6 vers 53-55.
Kristi ord sande, når det gælder vor åndelige natur. Han siger: "Den, som æder mit kød og drikker mit blod, har evigt liv."
Citat slut.
Jesu legeme er en alvorlig sag. Vi identificere os med Jesus, som det menneske han også var. Vi er heller ikke ”kun” et menneske, men er bærere af Guds ruach.
Så, åbenbart kan vi ikke ”ophøjes” til liv, altså ”det evige liv i Gud” uden Jesu legeme og død. Derfor Nadveren. Nadveren bliver der ved ”betingelsen” for ”evigt liv i Gud”.
_______________________________________________________
2) Jesus = Gud?
Det er ikke korrekt sådan som ham der kalder sig for ”sand kristen”? skriver.

Nu forstås det sådan, at ham der kalder sig for ”sand kristen”? bekender ikke Jesus i hvem ”hele Guddomsfylden tog bolig og fremstod”, men det gør vi Kristne og derfor er det ikke svært for os Kristne hverken at formulere eller forklare den der med Jesus = Gud.
Det som ham der kalder sig for ”sand kristen”? ikke erkender og ikke vil erkende, skønt det er blevet forklaret så mange gange er, at Jesus er ikke = Gud, men Jesus er ”og Gud”.

Det vil sige, at da Gud åbenbarede sig i sin Ånd har vi mennesker ingen jordisk chance for at se, kende eller møde Gud for vi kan ikke se Gud. Nu var det sådan set ikke os, men jøderne det handlede om. Det der med os kan vi tale om en anden gang.
At Jesus var ”både Gud og menneske” består ”kun” i, at Gud ”tog bollig i Jesus menneskelige legeme, på en anden måde end at vi er bærere af Guds ruach.
Nu kan man så påstå, at det synes man ikke (Jehovas Vidner), at sådan er det, men det må Jehovas Vidner selv om. Dette er imidlertid den Kristne lære.
Så, derfor er Gud ikke på Korset kun Jesus, mennesket Jesus for at vi kunne identificere os med Jesus og ”vende vort blik indad”.
Jesus sagde også; ”min Gud, min Gud; hvorfor har du forladt mig” og så udåndede han.
_____________________________________________________

3) Når ham der kalder sig for ”sand kristen”? har jeg mine tvivl om sandheden i den udtalelse. Jeg ville aldrig begynde på at spotte Guds ”veje” med ordene, at ”Gud angivelig skulle opføre ”det skuespil”, og bla, bla, bla, hvorfor ikke bare erklære mennesker for retfærdige”?
Hvad er det med en sådan indvending? Hvorfor Jesus, mennesket Jesus skulle dø denne død på Korset?
Hvorfor omtaler Bibelen Adam og Eva der angivelig spiste et æble de ikke måtte i Paradiset?
Historien er som den er og begivenheden vedr. Jesus er som den han er. For ikke – troende har Gud ladet fortælle (iflg. beretningen), at Jesus ”blev undfanget ved Helligånden”, men det ord findes slet ikke i Jehovas Vidners private bibel, så det er ikke så mærkeligt, at Jehovas Vidner har svært ved at fatte det; altså hvorfor Gud ikke bare ”gjorde menneskene retfærdige”.
Vi må på samme måde ”lide” for vore synder, men nu er vi frelste således, at vi ikke skal bære andre menneskers synder, men kun vor egne og vi er derved både frelst fra ”alverdens synd” (som Jesus bar), men vi er også frelste fra vor egen fortabelse grundet vor ”syndige natur”.
_______________________________________________________
ang. 4)

(Hvad var det egentligt mennesker skulle lade sig lede af. Et fupnummer?)
Svar:
Nu når vi taler om ”fupnumre”, så mener jeg at hvis nogen ”leder andre med fupnumre” og visse grupperinger af mennesker der bekender Jehovas Vidner lader sig ”lede af fupnumre”, så forstår jeg godt indvendingen.
Imidlertid for os Kristne er der intet ”fupnummer” vedr. Jesus, Korsfæstelsen eller Guds ”inkarnation” (åbenbaring i mennesket Jesus).
___________________________________________
ang. 5) ”Kan man sige Jesus - det er Gud?”
Svar: Nej, det kan man ikke. (ikke sådan umiddelbart).
_________________________________________________________
ang. 6) Hvori består værdien af Jesus offer? (citat slut).
Ja, jeg kan godt forstå du spørger. Det kan enhver Kristen fortælle dig. ”Værdien af Jesu offer” er, at vi er frelste.
Derfor siger Jesus, at vi skal lade os døbe, holde Nadver, bekende vore synder så vi kan få tilgivelse og frelse og endelig; modtage Helligånden som en gave. Det kan du få bekræftet og selv læse i Bibelen:
Apostlenes Gerninger kap. 2:
dette er, hvad der et sagt ved Profeten Joel:
"Og det skal ske i de sidste Dage, siger Gud, da vil jeg udgyde af min Ånd over alt Kød; og eders Sønner og eders Døtre skulle profetere, og de unge iblandt eder skulle se Syner, og de gamle iblandt eder skulle have Drømme.
Ja, endog over mine Trælle og over mine Trælkvinder vil jeg i de Dage udgyde af min Ånd, og de skulle profetere.
Og jeg vil lade ske Undere på Himmelen oventil og Tegn på Jorden nedentil, Blod og Ild og rygende Damp.
Solen skal forvandles til Mørke og Månen til Blod, førend Herrens store og herlige Dag kommer.
Og det skal ske, enhver, som påkalder Herrens Navn, skal frelses."
Efter at han nu ved Guds højre Hånd er ophøjet og af Faderen har fået den Helligånds Forjættelse, har han udgydt denne, hvilket I både se og høre.
Men da de hørte dette, stak det dem i Hjertet, og de sagde til Peter og de øvrige Apostle: "I Mænd, Brødre! hvad skulle vi gøre?"
Men Peter sagde til dem: "Omvender eder, og hver af eder lade sig døbe på Jesu Kristi Navn til eders Synders Forladelse; og I skulle få den Helligånds Gave.
Thi for eder er Forjættelsen og for eders Børn og for alle dem, som ere langt borte, så mange som Herren vor Gud vil tilkalde."
Platoon

sveland · Answer 42 · 2012-12-04 12:52:15

først glemmer du at der er personlige forståelser af hvordan gud, skal opfattes, du kan ikke sætte et fælles begreb op for alle, da de alle har deres egen forståelse af hvordan det er.
måske lidt at svært at forstå, hvis man er opvokset i en sekt ;)
så nok er der nogle der ikke ser dem alle som lige, og så er der andre der ser dem i et hiraki, og de har sikkert begge en god forklarring på netop lige denne fortolkning, men om de er lige eller i et hiraki, så laver det ikke om på fortolkningen af hvad treeningheden er. det er tre der er enige om at være gud ;)
lige en ps, hvordan mener du jeg roder rundt i treeningheden? og hvad har jeg misforstået?

sebl · Answer 43 · 2012-12-04 13:49:38

Du må skrive hvad du konkret mener problemet er, så kan vi debattere det.

sebl · Answer 44 · 2012-12-04 13:51:27

Jeg vil svare dig på et af dine spørgsmål: Der er kun en sand Gud.

sand kristen · Answer 45 · 2012-12-04 17:16:38

En gang til for prins Knud.
Vi starter med Johannes 1:1
NWT.
1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud. 2 Denne var i begyndelsen hos Gud.
Da92
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud.
Hvorfor skrives der ikke bare jeg Gud er tre og ordet er også mig. eller noget lign, hvis det er hvad vi skal forstå. Nok fordi det forfatterne skriver lige ud er det vi skal forstå.
Selvsamme Johannes skriver:
Johannes 20:30
Jesus gjorde rigtignok også mange andre tegn i disciplenes påsyn, ting som ikke er skrevet i denne skriftrulle. 31 Men dette er blevet skrevet for at I kan tro at Jesus er Messias, Guds søn, og for at I, fordi I tror, kan have liv ved hans navn.
Hvorfor skriver Johannes ikke bare at Jesus er Gud som menneske, så vi ved det er part af en treenig Gud. Nok fordi Jesus rent faktisk er det der står, Guds søn.

Hvis ordet var Guden Gud selv, hvordan kunne han så være hos Gud.
Ordet eller Guds talsmand Jesus var hos Gud, og blev betegnet "Gud"
Desværre er der ingen af jer der vil erkende hvad betydning man tillagde betegnelsen "Gud" på biblens tid, uagtet Jesus forklarer at dommerne også blev kaldt Guder, selvom de var almindelige mennesker.
Mattæus 1:18
Men med Jesu Kristi fødsel gik det således til. Mens hans moder Maria var lovet bort til ægteskab med Josef, viste det sig, før de var blevet forenet, at hun var gravid ved hellig ånd. 19 Da Josef, hendes mand, imidlertid var retfærdig og ikke ville stille hende offentligt til skue, havde han i sinde hemmeligt at skille sig fra hende. 20 Men efter at han havde tænkt over disse ting, se, da viste Jehovas engel sig for ham i en drøm og sagde: „Josef, Davids søn, vær ikke bange for at tage Maria, din hustru, til dig, for det der er avlet i hende skyldes hellig ånd. 21 Hun vil føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus, for han vil frelse sit folk fra dets synder.“ 22 Men alt dette skete for at dét kunne opfyldes som var udtalt af Jehova gennem profeten, der sagde: 23 „Se, jomfruen bliver gravid og føder en søn.

For mig at se en helt almindelig udvikling fra foster til nyfødt. Hvor Gud igangsætter graviditeten.
Mattæus 3:16
Efter at Jesus var blevet døbt, steg han straks op af vandet; og se, himlene åbnedes, og han så Guds ånd dale ned som en due og komme over ham. 17 Se! Der var også en stemme fra himlene som sagde: „Denne er min søn, den elskede, som jeg har godkendt.“
Jesus er ikke Gud, for det er Gud der taler fra himlen, og lader sin ånd komme over Jesus.
Hvad skulle han ellers have Guds ånd for.
Mattæus 27:45
45 Fra den sjette time blev der mørke over hele landet indtil den niende time. 46 Ved den niende time råbte Jesus med høj røst og sagde: „Eli′, Eli′, lama′ sabachtha′ni?“ det vil sige: „Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig?“
Hvem sagde Jesus dette til ?
Hvis han var i symbiose med Gud, indgik i gudsvæsenet, var der vel ingen grund til at spørge.
(Lukas 23:46) Og Jesus råbte med høj røst og sagde: „Fader, i dine hænder betror jeg min ånd.“ Da han havde sagt dette, udåndede han.
Johannes 19:30
Det er tilendebragt!“ og idet han bøjede hovedet opgav han ånden.
Jesus betroede gud sin ånd. Han opgav ånden. Han døde.
Sådan som han selv havde sagt.
Mattæus 17:22
Jesus sagde til dem: „Menneskesønnen skal overgives i menneskers hænder, 23 og de vil dræbe ham, og den tredje dag vil han blive oprejst.“
Gud oprejse Jesus som et åndeligt væsen, sådan som jesus før havde været.
Da jesus var Guds søn og et åndeligt væsen kunne gud gengive dette i Jesus som foster og menneske, Gud kunne huske det, da Jesus døde, og kunne genskabe Jesus som ånd på 3.dagen.
Apostelgerninger 17:31
Han har nemlig fastsat en dag på hvilken han har i sinde at dømme den beboede jord med retfærdighed ved en mand som han har udnævnt, og det har han givet alle en garanti for, idet han har oprejst ham fra de døde.“
Hele forløbet viser et menneske, født som alle andre, hvor det er Gud der dels giver ordets (Jesus) ånd)/personlighed til fostret, lader sin hellige ånd komme over Jesus i dåben.
Det er også et menneske der dør, og opgiver ånden (livet) og opgiver ånden i Guds hukommelse, så han får den herlighed tilbage han har haft.
Det er kommer tilbage til himlen er Jesus opstandelse som ånd.
Vi kan få Guds ånd, og vi kan miste den. Vi bliver ikke Gud af den grund, eller det er Gud der har taget ophold inden i os.
Gud hellige ånd påvirker os, leder os, styrker os, men det er stadigvæk kun til låns.
Når Jesus og vi andre opgiver ånden menes der livet, det er ikke en udødelig ånd der forlader kroppen og lever videre i en dødsverden.
Gud ånd, en åndeskabning, er noget helt andet end at opgive ånden livet. Det er blot et spørgsmål om at forstå begreberne.
En person der er åndsvag er ikke en der besidder meget lidt af Guds ånd, svækket duødelig sjæl eller andet begrebsforvirring, er det vel?
Jehovas vidner siger.
Gud er den almægtige skaber.
Jesus er Guds søn.
Helligånden er Guds kraft.
Læser man biblen ud fra dette giver biblen ingen problemer med dobbeltnaturer eller kødguder, menneske/gud kombination eller andet hysterisk sammenblanding af modsatrettede forklaringer. som man er indbyrdes uenige om.
Man kan ikke få en letforstålig forklaring på hvordan Jesus offer har værdi, ud fra disse indviklede filosofiske teorier.
Heller ikke noget plausibelt om opstandelsen.
Hvis Gud brugte Jesus som hylster, samtidig med Jesus var Gud.
Jehovas vidner har det lettere. Vi siger:
Gud oprejste Jesus på 3. dagen, som en åndeskabning.
med begge fødder placeret på jorden, er den udredning der forklares om Jesus som Gud, i en form man forsøger at forklare. Fyldt med paradokser.
Jehovas vidner støtter sig til biblen, og her er det mennesket Jesus der dør som et bevis på han vælger at gå hele vejen selv til døden, for at vise Gud sin loyalitet.
Og indfri mennesker synd. (er tidligere forklaret)
Jesus spiser, sover, får ondt, går på toilettet, som alle andre mennesker. Når det drejer sig om det åndelige har og bruger Jesus sin viden og kraften fra Gud, til at helbrede forklare om Gud mv.
Hvor svært kan det være?

sebl · Answer 46 · 2012-12-04 17:25:49

Hvorfor skriver Johannes ikke bare at Jesus er Gud som menneske, så vi ved det er part af en treenig Gud. Nok fordi Jesus rent faktisk er det der står, Guds søn.[/quote]
Igen vil jeg nøjes med at svare på et spørgsmål, nemlig dette. For det står der rent faktisk. Eksempelvis her:
[quote]Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk (Johannes Evangeliet 1:18)

Personen Jesus, den enbårne, er selv Gud. Hvor tydeligt vil du have det? Dog har ingen nogensinde set Gud - Ordet var blevet kød. Kød der kunne vise os Gud/tolke Gud.

eks-vidne · Answer 47 · 2012-12-04 18:01:37

[quote="sand kristen" post=2649783]Hvorfor skriver Johannes ikke bare at Jesus er Gud som menneske, så vi ved det er part af en treenig Gud. Nok fordi Jesus rent faktisk er det der står, Guds søn.[/quote]
Igen vil jeg nøjes med at svare på et spørgsmål, nemlig dette. For det står der rent faktisk. Eksempelvis her:
[quote]Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk (Johannes Evangeliet 1:18)[/quote]
Personen Jesus, den enbårne, er selv Gud. Hvor tydeligt vil du have det? Dog har ingen nogensinde set Gud - Ordet var blevet kød. Kød der kunne vise os Gud/tolke Gud.

Jeg er måske nok noget tungnem. Men jeg har altså også lidt svært ved at forstå flg:
Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk (Johannes Evangeliet 1:18)
Jeg har læst og genlæst det nu nogen gange. Men jeg er nødt til at dele dette her op. Ingen har set Gud. Den enbårne, Jesus, som selv er Gud, og som er i Faderens favn.
Hvordan kan Jesus, være Gud selv, og samtidig være i Faderens favn, der også er Gud selv. Mange har set Jesus. Og Jesus siger, at Han og Faderen er ét.
Det er lidt kryptisk at forstå. Jesus er Gud selv. Faderen er også Gud selv. Jesus og Faderen er ét. Jesus, der er Gud, hviler i Faderens favn, der også er Gud.
Mine sønner har også hvilet i deres fars favn. Og er mennesker.
Er det sådan det skal forståes?
Jesus er et spejlbillede af sin far. Ligesom vores sønner, til en vis grad er spejlbilleder af deres far.
At de er ét, vore sønner og min mand, kan jeg nok ikke sige de er på samme måde som Faderen og Sønnen er det.
Er det her for meget soap? [???] 🙂
Er selv lidt forvirret lige nu. 😉 🙂
Manjana

eks-vidne · Answer 48 · 2012-12-04 19:10:43

Hej Manjana
Alle skal jo dømmes en dag.. men jeg tror ikke nogen er forudbestemt til, at blive frelst.
Man kan stå i livets bog - og man kan blive slettet...
Salme.69
v28 Føj skyld til deres skyld,
lad dem ikke få del i din retfærdighed!
v29 Slet dem af livets bog,
de skal ikke stå optegnet sammen med retfærdige!
v30 Men jeg er hjælpeløs, jeg lider,
lad din hjælp beskytte mig, Gud!
Livets bog og den endelige dom Johs.20
v11 Og jeg så en stor hvid trone og ham, der sad på den. For hans ansigt måtte både jord og himmel flygte, og der var ingen plads til dem. v12 Og jeg så de døde, både store og små, stå foran tronen, og bøger blev åbnet, og en anden bog blev åbnet, det er livets bog, og de døde blev dømt efter deres gerninger ifølge det, der stod skrevet i bøgerne.
v13 Og havet gav sine døde tilbage, og døden og dødsriget sine døde, og de blev dømt, enhver efter sine gerninger. v14 Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. v15 Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i ildsøen.
_______________
"sk" citerer fra Prædikerens bog, men hvilke tanker skal vi stole på, vi kan jo ikke både tro det ene - og det modsatte.. [???]

[quote]Introduktion til Prædikerens bog
Forfatter og datering:
Der er tradition for at hævde, at bogen er skrevet af kong Salomo (se kap. 1,1 og 1,12). I så fald er den skrevet i det 10. årh. f.Kr.
Indhold:
Der er tale om en ældre mands tilbageblik over sit livsløb.
I bogens godt 200 vers bruges »jeg« 123 gange.
Mange har i tidens løb rejst tvivl om bogens berettigelse i Bibelen. Det kan derfor være på sin plads at understrege bogens ønske om at udtrykke almene sandheder på basis af egne erfaringer, for den er et menneskes diskussion med sig selv i sin stræben efter absolutte værdier.
En lang række »ismer« berøres, lige fra hedonisme, askese, rationalisme, skepticisme og fatalisme - men hver gang er konklusionen den samme: Alt er tomhed.
Først mod bogens slutning når forfatteren til et gyldigt svar på sit spørgsmål om meningen med livet.[/quote]

Hej Lyjse
Jamen jeg er også kommet frem til samme slutning som du her beskriver. Der var nogen ting, jeg havde overset og det erkender jeg.
Hvad angår Præd. husker jeg ikke bogens slutning og kan derfor ikke på stående fod kommentere det. Men jeg kan da give dig ret i, at man ikke kan tro både det ene og det andet.
Jeg er så ikke enig i, efter et 50 årigt langt liv, at alt er tomhed. Konklussionen er nok også en anden som jeg så ikke husker.
Manjana 🙂

sand kristen · Answer 49 · 2012-12-04 19:19:16

Enbårne eller enestefødte Gud.
Enestefødte Gud!!!!!!
Og fortsættelsen.................som ligger op mod Faderens bryst, der har forklaret ham.
osv.

sebl · Answer 50 · 2012-12-04 19:21:19

Hvis jeg skal dele det logisk op, så må det vel være, at ingen har set den enbårne som Gud men kun som menneske. Og Jesus afspejler Gud og Han er ét med sin Far, derfor virker troen stærkere også igennem beretningen udfra Biblen til os i dag.
Giver det her mening [???]

Ja, det mener jeg rammer fuldstændigt plet.

sebl · Answer 51 · 2012-12-04 19:22:11

Øh, er det du skriver et spørgsmål eller et udråb?

eks-vidne · Answer 52 · 2012-12-04 19:39:39

Enbårne eller enestefødte Gud.
Enestefødte Gud!!!!!!
Og fortsættelsen.................som ligger op mod Faderens bryst, der har forklaret ham.
osv.

"sk", jeg forstår sagtens, hvorfor du ikke kan finde ind til en forståelse i forhold til dette.
Som du ser har jeg også stadig svært ved det men, jeg mener dog, på nuværende tidspunkt, at have en vis forståelse af treenigheden, Jesus som værende Gud på lige fod med sin Far.
Inden jeg fortsætter håber jeg meget på, at vi kan holde denne dialog på et seriøst plan da det er mit ønske.
Jeg husker jo udemærket, hvordan jeg så på tingene som vidne i forhold til dette emne. Gud var Faderen og Gud og Jesus var Sønnen og kun det. Jeg husker ærligt intet om, at Jesus skulle være lig med en engel. Forstår jeg heller ikke, men sådan er det.
Lad det nu ligge i denne sammenhæng.
Men set med dine briller (samt erindringen om mine store kvaler med at se tingene med bl.a. sebl's briller) så forstår jeg dig så udemærket godt. Det er svært at forstå. Eller det var det for mig, der aldrig havde lært andet end det du lærer nu.
Men bare et spørgsmål inden vi fortsætter.
Kan du medgive mig, at et menneskebarn, kommet fra to mennesker, er en søn af mennesker?
Du ved godt, hvor jeg vil hen. Men forsøg nu for engang skyld, at gå med mig på vejen her.
Jeg tænker nemlig at der, hvor det oftest går galt er, at vore debatkollegaer ikke forstår tingene fra den andens synspunkt af. Incl. dig og mig selv.
Men jeg har været i din tro og derfor kan jeg tage tråden op i forhold til din og min nuværende tro.
Forsøger kun at finde den gyldne middelvej. Som jeg skrev igår, du må tro det du vil og jeg tager mig samme ret.
Manjana

sand kristen · Answer 53 · 2012-12-04 19:50:13

Koden er at finde ud af hvad ordet "gud" betyder, og hvilken relation det har som beskrivelse ,af den forståelse man tillagde det man brugte ordet om.
Altså hvad brugte man ordet "Gud" til. Og på hvad brugte man det om.
Du kan undersøge ordene "El" og "Elohim" "Gud" på hebraisk.
Der er mere end du lige tror. Hvis du kan bruge dette til noget.
Brugen var en anden, betydningen var en anden på biblens tid, end det vi opfatter idag.
mvh.

eks-vidne · Answer 54 · 2012-12-04 19:57:25

Koden er at finde ud af hvad ordet "gud" betyder, og hvilken relation det har som beskrivelse ,af den forståelse man tillagde det man brugte ordet om.
Altså hvad brugte man ordet "Gud" til. Og på hvad brugte man det om.
Du kan undersøge ordene "El" og "Elohim" "Gud" på hebraisk.
Der er mere end du lige tror. Hvis du kan bruge dette til noget.
Brugen var en anden, betydningen var en anden på biblens tid, end det vi opfatter idag.
mvh.

Jamen det vil jeg da gøre. Tak for rådet. Mener at huske, der har stået noget om det i Jv's litteratur uden at vide det med sikkerhed. Men det jeg vil gøre er så, at søge udenfor Jv's litteratur. Håber du forstår.
Hvis du har en henvisning ville det være en stor hjælp. Ellers finder jeg det nok.
Manjana

eks-vidne · Answer 55 · 2012-12-04 19:58:14

[quote="sand kristen" post=2649843]Koden er at finde ud af hvad ordet "gud" betyder, og hvilken relation det har som beskrivelse ,af den forståelse man tillagde det man brugte ordet om.
Altså hvad brugte man ordet "Gud" til. Og på hvad brugte man det om.
Du kan undersøge ordene "El" og "Elohim" "Gud" på hebraisk.
Der er mere end du lige tror. Hvis du kan bruge dette til noget.
Brugen var en anden, betydningen var en anden på biblens tid, end det vi opfatter idag.
mvh.[/quote]
Jamen det vil jeg da gøre. Tak for rådet. Mener at huske, der har stået noget om det i Jv's litteratur uden at vide det med sikkerhed. Men det jeg vil gøre er så, at søge udenfor Jv's litteratur. Håber du forstår.
Hvis du har en henvisning ville det være en stor hjælp. Ellers finder jeg det nok.
Manjana

Lige et ps. Blev da lidt nysgerrig. Og vil melde tilbage når jeg har fundet noget om emnet.

sand kristen · Answer 56 · 2012-12-04 20:00:07

[quote="sand kristen" post=2649829]Enbårne eller enestefødte Gud.
Enestefødte Gud!!!!!!
Og fortsættelsen.................som ligger op mod Faderens bryst, der har forklaret ham.
osv.[/quote]
"sk", jeg forstår sagtens, hvorfor du ikke kan finde ind til en forståelse i forhold til dette.
Som du ser har jeg også stadig svært ved det men, jeg mener dog, på nuværende tidspunkt, at have en vis forståelse af treenigheden, Jesus som værende Gud på lige fod med sin Far.
Inden jeg fortsætter håber jeg meget på, at vi kan holde denne dialog på et seriøst plan da det er mit ønske.
Jeg husker jo udemærket, hvordan jeg så på tingene som vidne i forhold til dette emne. Gud var Faderen og Gud og Jesus var Sønnen og kun det. Jeg husker ærligt intet om, at Jesus skulle være lig med en engel. Forstår jeg heller ikke, men sådan er det.
Lad det nu ligge i denne sammenhæng.
Men set med dine briller (samt erindringen om mine store kvaler med at se tingene med bl.a. sebl's briller) så forstår jeg dig så udemærket godt. Det er svært at forstå. Eller det var det for mig, der aldrig havde lært andet end det du lærer nu.
Men bare et spørgsmål inden vi fortsætter.
Kan du medgive mig, at et menneskebarn, kommet fra to mennesker, er en søn af mennesker?
Du ved godt, hvor jeg vil hen. Men forsøg nu for engang skyld, at gå med mig på vejen her.
Jeg tænker nemlig at der, hvor det oftest går galt er, at vore debatkollegaer ikke forstår tingene fra den andens synspunkt af. Incl. dig og mig selv.
Men jeg har været i din tro og derfor kan jeg tage tråden op i forhold til din og min nuværende tro.
Forsøger kun at finde den gyldne middelvej. Som jeg skrev igår, du må tro det du vil og jeg tager mig samme ret.
Manjana

Kan du medgive mig, at et menneskebarn, kommet fra to mennesker, er en søn af mennesker?
ja selvfølgelig.
Kan du medgive at det Maria fødte var et menneske?
Kan man arve personlighed fra en forælder og andet fra den anden forælder ?
Bliver et drengebarn mere mandlig end kvindelig, og en pige mere kvindelig end mandlig.
Kan et barn arve musikalitet efter en forælder, kan det arve sindelag?
Kunne Jesus arve menneskegenerne fra Maria og sin personlighed og sind efter sin fader og Gud?
Kunne Gud overføre Jesus´ personlighed til ham?

sebl · Answer 57 · 2012-12-04 20:04:50

Det er en rigtig god ide at undersøge hvad "el" og elohim betød. Og den korte version er, at el betyder kraft/magt. Elohim er egentligt en flertalsform, men bruges i ental i GT - betydningen er, at der her er tale om alverdens kraft/magt samlet hos den jødiske Gud.
Når vi siger der kun er en Gud siger vi altså, at der er kun en kraft/magt der er virkelig blandt skaber og skabning, nemlig vor Guds magt. Dermed er enhver konflikt om, hvem der bestemmer en illusion.

sebl · Answer 58 · 2012-12-04 20:09:53

Spændende debat 🙂 Jeg tror jeg i første omgang vil følge den lidt fra sidelinjen...
Blot en lille tanke, baseret på dette citat:
Jesus svarede ham: »Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god undtagen én, nemlig Gud.
Du mener Gud kunne have overført sin personlighed til Jesus. Lad mig da lege lidt med på den tanke, og stille dig spørgsmålet: Var Jesus god?

sand kristen · Answer 59 · 2012-12-04 20:15:22

Og det blev også brugt om ægyptens guder !

eks-vidne · Answer 60 · 2012-12-04 20:17:02

[quote="eks-vidne" post=2649839][quote="sand kristen" post=2649829]Enbårne eller enestefødte Gud.
Enestefødte Gud!!!!!!
Og fortsættelsen.................som ligger op mod Faderens bryst, der har forklaret ham.
osv.[/quote]
"sk", jeg forstår sagtens, hvorfor du ikke kan finde ind til en forståelse i forhold til dette.
Som du ser har jeg også stadig svært ved det men, jeg mener dog, på nuværende tidspunkt, at have en vis forståelse af treenigheden, Jesus som værende Gud på lige fod med sin Far.
Inden jeg fortsætter håber jeg meget på, at vi kan holde denne dialog på et seriøst plan da det er mit ønske.
Jeg husker jo udemærket, hvordan jeg så på tingene som vidne i forhold til dette emne. Gud var Faderen og Gud og Jesus var Sønnen og kun det. Jeg husker ærligt intet om, at Jesus skulle være lig med en engel. Forstår jeg heller ikke, men sådan er det.
Lad det nu ligge i denne sammenhæng.
Men set med dine briller (samt erindringen om mine store kvaler med at se tingene med bl.a. sebl's briller) så forstår jeg dig så udemærket godt. Det er svært at forstå. Eller det var det for mig, der aldrig havde lært andet end det du lærer nu.
Men bare et spørgsmål inden vi fortsætter.
Kan du medgive mig, at et menneskebarn, kommet fra to mennesker, er en søn af mennesker?
Du ved godt, hvor jeg vil hen. Men forsøg nu for engang skyld, at gå med mig på vejen her.
Jeg tænker nemlig at der, hvor det oftest går galt er, at vore debatkollegaer ikke forstår tingene fra den andens synspunkt af. Incl. dig og mig selv.
Men jeg har været i din tro og derfor kan jeg tage tråden op i forhold til din og min nuværende tro.
Forsøger kun at finde den gyldne middelvej. Som jeg skrev igår, du må tro det du vil og jeg tager mig samme ret.
Manjana[/quote]
Kan du medgive mig, at et menneskebarn, kommet fra to mennesker, er en søn af mennesker?
ja selvfølgelig.
Kan du medgive at det Maria fødte var et menneske?
Kan man arve personlighed fra en forælder og andet fra den anden forælder ?
Bliver et drengebarn mere mandlig end kvindelig, og en pige mere kvindelig end mandlig.
Kan et barn arve musikalitet efter en forælder, kan det arve sindelag?
Kunne Jesus arve menneskegenerne fra Maria og sin personlighed og sind efter sin fader og Gud?
Kunne Gud overføre Jesus´ personlighed til ham?

Kære "sk".
Først, du går ikke med mig på vejen. Men ok det kan jeg så godt leve med, selvom jeg er lidt overrasket over, at du ikke modtager mit svar i den ånd det er skrevet.
Jeg svarer derfor på dine spørgsmål men forventer faktisk så også, at du svarer på mit.
Jeg tror godt ja, at Gud er i stand til, at overføre Jesu personlighed til Ham. Dermed vil du nok sige, at fint, så kan Jesus ikke også være Gud. Jesus var på dette tidspunkt et menneskebarn. Enig? Men også, som jeg forstår det Gud, da Gud er Hans Far. En del af Ham. Derfor som der skrive, sand Gud og sandt menneske. Og læs nu, venlig ment, det jeg skriver.
Man kan arve forskelligt fra begge forældre ja.
Manjana

sebl · Answer 61 · 2012-12-04 20:28:09

Og ammonitternes guder, for at det ikke skal være løgn. Ba'al var en "el", ligesom alle de andre afguder.
Sagen er, at afguder påstås at have en magt, hvorfor de naturligvis bærer betegnelsen "el". Men ikke flertalsordet elohim brugt som et entalsord - den form er reserveret den sande Gud. For når alt kommer til alt havde Ba'al jo ingen magt ved Elias "magtkamp" med præsterne om, hvis Gud der havde magt!

lyjse · Answer 62 · 2012-12-04 20:57:51

kan jeg se 🙂
Jeg vil bare give mit bidrag - denne gang uden skriftsteder, da "sk" foretrækker det sådan.
Dette er hvad jeg tror på - og har fuldstændig fred med :
Gud / Ånden svævede over vandene - der var kun Gud / Ånden.
Da Gud valgte at komme ned på jorden - (dengang Gud blev menneske ) foregik det på den måde, at Gud = Helligånden befrugtede jomfru Maria.
Ordet var hos Gud = Ordet er Gud ( Helligånden var hos Gud = Gud er Helligånden )
Helligånden er i Guds favn = Helligånden er Gud.
Gud; den Enbårne = Jesus
Jesus den enbårne - For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.
Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn
Gud tog en tjeners skikkelse - Guddommen tog bolig i Menneskesønnen.
Gud talte gennem Jesus ( hans tolk ) Helligånden virkede gennem Jesus.
Har vi set Jesus, har vi set Faderen.
Menneskesønnen var af kød og blod - derfor kunne han bede til sin far - derfor kunne han lide og dø på korset - men Ånden - som havde taget bolig i kødet, døde selvfølgelig ikke.
Jesus kunne sætte sit liv til - han siger : Ingen tager det fra mig, men jeg sætter det til af mig selv. Jeg har magt til at sætte det til, og jeg har magt til at få det tilbage.
Denne magt havde han, på grund af Ånden, der havde taget bolig i menneskesønnen.
Jesus gik i Ånden til fangerne - på 3.dagen fik Jesus et himmelsk legeme uden kød og blod - som kunne gå gennem lukkede døre - men et legeme - som var til at tage og føle på - se og røre.

sand kristen · Answer 63 · 2012-12-04 21:21:56

Spændende debat 🙂 Jeg tror jeg i første omgang vil følge den lidt fra sidelinjen...
Blot en lille tanke, baseret på dette citat:
Jesus svarede ham: »Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god undtagen én, nemlig Gud.
Du mener Gud kunne have overført sin personlighed til Jesus. Lad mig da lege lidt med på den tanke, og stille dig spørgsmålet: Var Jesus god?

Jesus var en god mand, ingen tvivl om det.
Og Jesus er meget ydmyg, idet han siger til den der spørger om hvad han skal gøre, for at arve evigt liv, at han skal følge Guds bud, og giver derfor Gud æren for det gode i at følge disse bud.
Hvis Jesus mente han var Gud, ville han have måske have sagt: Jeg har nogen gode bud du skal følge.
Hvis du siger til din lille søn der siger far, hvad skal jeg gøre når jeg kører på min nye cykel. Siger du så JEG har fundet på nogen færdselsregler om cykelhjelm og refleks.
Eller siger du til din søn, nu skal du høre, der er noget der hedde færselsloven, som man skal rette sig efter, for ikke at køre galt. Nu skal jeg hjælpe dig.

sand kristen · Answer 64 · 2012-12-04 21:24:14

Øh..... Jeg mente da jeg svarede, ellers kom igen.

sebl · Answer 65 · 2012-12-04 21:28:46

[quote="sebl" post=2649854]Spændende debat 🙂 Jeg tror jeg i første omgang vil følge den lidt fra sidelinjen...
Blot en lille tanke, baseret på dette citat:
Jesus svarede ham: »Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god undtagen én, nemlig Gud.
Du mener Gud kunne have overført sin personlighed til Jesus. Lad mig da lege lidt med på den tanke, og stille dig spørgsmålet: Var Jesus god?[/quote]
Jesus var en god mand, ingen tvivl om det.

Ok, Jesus var god. Men så var han jo også Gud, for ifølge Jesu egne ord er ingen god, undtagen Gud. Os mennesker omtalte Jesus derimod som onde (selvom vi kan give gode gaver/gøre gode ting):
Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i himlene, give gode gaver til dem, der beder ham!

sand kristen · Answer 66 · 2012-12-04 21:30:46

Tak for det.
Jeg er klar over du mener Gud ikke døde på "korset"
Men hvad mener du egentligt?
Hvem sejrede på "korset" Jesus eller Gud, så skiller du Jesus og Gud ad, eller skiller du dem ikke ad/kan ikke skilles.
Jeg er ikke helt med på hvad du egentligt mener, hvem bragte ofret og hvordan fik det værdi, efter din mening ?
Kan du klare den.

sand kristen · Answer 67 · 2012-12-04 21:40:00

Mon ikke man skal se på i hvilken kontekst Jesus udtaler sig.
Mattæus 5:14
I er verdens lys. En by kan ikke skjules når den ligger på et bjerg. 15 Man tænder ikke en lampe for at sætte den under målekarret, men man sætter den på standeren, og så skinner den for alle som er i huset. 16 På samme måde skal I lade jeres lys skinne for folk, så de kan se jeres gode gerninger og herliggøre jeres Fader som er i himlene.
Det er for lyst Sebl.

Platoon · Answer 68 · 2012-12-05 08:23:17

Om man kan tro på hvad som helst?
Jo, Manjana det kan man, også kristne (åbenbart).
Platoon

Platoon · Answer 69 · 2012-12-05 08:34:31

Ja, jeg sidder også her med smil på læben......
du Manjana,
Jeg kan godt se, at sebl har fat i noget af det rigtige her. Jeg citere ham lige:
”Hvis der går ild i en brandmands hus kan han formentligt hjælpe sin familie bedre end vi andre kan, fordi det er hans fag vi taler om:
”Han er ikke kun familiefar, men også brandmand. Naturligvis har han ikke alle de hjælpemidler og kolleger til rådighed han har på jobbet, men han ved stadig en masse om, hvad man skal gøre.
”På samme måde med Jesus - han fremstod som menneske, men hans baggrund var stadig "Gud", han havde tæt dialog med Faderen og var derfor i stand til at "vise os" Faderen, selvom intet menneske har set Gud.
”Naturligvis kunne han ikke vise Guds almagt, men han kunne godt vise os en flig af Guds magt.
”Det er derfor evangelierne lægger så stor vægt på Jesu mirakler, fordi Jesus der meget konkret viste os en skygge af Guds magt.
”Lidt som en brandmand uden alt udstyret - han kan stadig nogle ting vi andre ikke kan.
Citat af sebl slut.
____________________________________________________

Kommentar:
Jeg mener også, at en brandmand gør et godt job. Han har også en lang uddannelse og erfaring og er sikkert god til at slukke ilden.
Nogen gange er det en stor brand og nogen gange er det en lille én, men ilden skal jo slukkes.
I 2009 forlod 350 brandmænd fagforeningen FOA for at melde sig ind i 3F. Det skal de nu holde op med og skal tilbage til FOA.
Ja, sådan kan det gå.
____________________________________________________
Med hensyn til Jesus så slukker han ingen ild, men snarere tvært imod. Jesus tænder ild. smiler lidt.
_______________________________________________
Så er der den der med Faderens favn? Jeg citere lige sebl:
”At Jesus er i Faderens favn betyder han er særligt udvalgt af Faderen”.
Citat af sebl slut.
Kommentar:
Nej, det betyder det ikke. Det betyder, at Jesus er undfanget ved Helligånden;
”Men i den sjette Måned blev Engelen Gabriel sendt fra Gud til en By i Galilæa, som hedder Nazareth, til en Jomfru, som var trolovet med en Mand ved Navn Josef, af Davids Hus; og Jomfruens Navn var Maria.
Og Engelen kom ind til hende og sagde:
"Hil være dig, du benådede, Herren er med dig, du velsignede iblandt Kvinder!"
Men hun blev forfærdet over den Tale, og hun tænkte, hvad dette skulde være for en Hilsen.
Og Engelen sagde til hende: "Frygt ikke, Maria! thi du har fundet Nåde hos Gud.
Og se, du skal undfange og føde en Søn, og du skal kalde hans Navn Jesus.
Han skal være stor og kaldes den Højestes Søn; og Gud Herren skal give ham Davids, hans Faders Trone. Og han skal være Konge over Jakobs Hus evindelig, og der skal ikke være Ende på hans Kongedømme."
Men Maria sagde til Engelen:
"Hvorledes skal dette gå til, efterdi jeg ikke ved af nogen Mand?" (kommentar: og det var altså ikke en løgn Maria sagde)
Og Engelen svarede og sagde til hende:
Den Helligånd skal komme over dig, og den Højestes Kraft skal overskygge dig (kommentar: det er Faderens favn); derfor skal også det hellige, som fødes,. kaldes Guds Søn.
Thi intet vil være umuligt for Gud."
Men Maria sagde: "Se, jeg er Herrens Tjenerinde; mig ske efter dit Ord!" Og Engelen skiltes fra hende.
Citat slut.
____________________________________
Jesus siger selv senere (Johannes Evangeliet kap.14 vers 10):
”Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig? De Ord, som jeg siger til eder, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen, som bliver i mig, han gør sine Gerninger”.
Citat slut.
Jeg kan godt forstå du Manjana spørger:
”Hvordan kan Jesus, være Gud selv, og samtidig være i Faderens favn, der også er Gud selv.

Det er lidt kryptisk at forstå. Jesus er Gud selv. Faderen er også Gud selv. Jesus og Faderen er ét. Jesus, der er Gud, hviler i Faderens favn, der også er Gud.
Citat af Manjana slut.
___________________________________

Svar (smiler lidt):
Det ”kryptiske” er, at Jesus er både menneske og Gud. Menneske i kødet og Gud i sin Ånd. Så, Jesus hviler altså i Gud selv, i Faderens favn fordi mennesket Jesus er for det første ”frugten af Helligåndens ”komme over dig”, samtidig med, at Jesus i sit liv var ”mennesket i Gud”.
Derfor sondre vi mellem mennesket Jesus og Gud i sin Ånd, i Jesus.
Platoon

Platoon · Answer 70 · 2012-12-05 08:37:58

Hej sebl,
Det var et godt svar du gav mig her. Du svare mig:
”Jeg vil svare dig på et af dine spørgsmål: Der er kun en sand Gud”.
Citat af sebl slut.
Kommentar:
Ja, det var et godt svar. Det gode er, at du end ikke orker at betone dine meninger og din tro, hvilken det så end måtte være.
Det andet er; ”hvor stiller jeg egentlig talt et spørgsmål (som du altså svare på?) ”…et af dine spørgsmål”; skriver du.
Venlig hilsen
Platoon.

Platoon · Answer 71 · 2012-12-05 09:02:12

OK, jeg gad godt læse "den lange smøre".
Skrevet mod Arianerne.
Enhver som vil frelses, må frem for alt have den almindelige tro. Enhver som ikke bevarer den hel og uforfalsket, vil uden tvivl gå evig fortabt.*
Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed - og treheden i en enhed - uden at
1) sammenblande personerne eller - adskille væsenet. (altså Gud/ min kommentar)
2) Faderens person er nemlig en for sig, Sønnens en for sig, Helligåndens en for sig.
Men;
3) Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig.
Som Faderen er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden.
4) * Faderen er uskabt, Sønnen er uskabt, Helligånden er uskabt.
__________________________________________________________
Faderen er umålelig, Sønnen er umålelig, Helligånden er umålelig.
Faderen er evig, Sønnen er evig, Helligånden er evig.
5) Og dog er der ikke tre, som er evige, men een som er evig, ligesom der ikke er tre, som er uskabte, eller tre, som er umålelige.
6) I lige måde er Faderen almægtig, Sønnen almægtig, og Helligånden almægtig,** og dog er der
7) ikke tre som er almægtige, men een som er almægtig.
8) På samme måde er - Faderen Gud, Sønnen Gud og Helligånden Gud, og dog er der ikke tre guder, men een Gud.
På samme måde er - Faderen Herre, Sønnen Herre og Helligånden Herre, og dog er der ikke tre Herrer, men een Herre.
___________________________________________________________

For ligesom vi ifølge den kristelige sandhed nødes til at bekende hver enkelt person for sig som Gud og Herre, således –
9) forbyder den almindelige tro os at tale om tre Guder eller tre Herrer.
Faderen er ikke dannet eller skabt eller født af nogen. Sønnen er af Faderen alene, ikke dannet eller skabt, men født. (det er Guds egen åbenbarelse i mennesket Jesus /min kommentar)
Helligånden er af Faderen og Sønnen, ikke dannet eller skabt eller født, men udgår fra dem.
Der er altså een Fader, ikke tre fædre, een Søn ikke tre Sønner, een Helligånd, ikke tre Helligånder.
Og i denne trehed er –
10) intet tidligere eller senere, intet større eller mindre, men alle tre personer er
indbyrdes lige evige og lige store, -
således at i alle ting både treheden, som allerede forhen er sagt, bør æres i enheden, og enheden i treheden.
____________________________________________________
Den, som altså vil frelses, må mene således om treenigheden.
Men det er nødvendigt for den evige frelse, at han også ærligt tror på vor Herre Jesu Kristi menneskevordelse. (det er Guds menneskevordelse / min kommentar)
( 6) ”I lige måde er Faderen almægtig, Sønnen almægtig, og Helligånden almægtig,** og dog er der
7) ikke tre som er almægtige, men een som er almægtig.)
Kommentar:
Ja, derfor bruger vi navnet Jesus om Gud. Derfor tilbeder vi Gud i Jesus navn. Ikke mennesket Jesus, men Gud i Jesus. Vi kan kun påmønte disse identifikationer 6) og 7) i følgende skriftsted:
5. Mosebog kap. 6 vers 4:
”Hør, Israel! HERREN vor Gud, HERREN er én”. Gud er altså ikke 3 forskellige guder eller 2 guder - eller noget med en Gud der også er menneske i kød og blod. Den er helt gal.
Klart og tydeligt forklare den Kristne tro, at der kun er én eneste, den eneste – Gud, som altså har åbenbaret sig; tilkendegivet sig for os mennesker på forskellig måde og her er det som Gud Fader, Gud Søn og Gud den Hellige Ånd.
______________________________________________________

Det er altså den rette tro, at vi tror og bekender, at vor Herre Jesus Kristus, Guds Søn, er Gud og menneske, Gud, født af Faderens væsen før tiderne, og menneske, født af moderens væsen i tiden,fuldkommen Gud, fuldkomment menneske, bestående af en fornuftig sjæl og menneskeligt kød,
Faderen lig efter sin guddommelige natur, ringere end Faderen efter sin menneskelige.
Endskønt han er Gud og menneske, er han dog ikke to, men een Kristus, een, ikke ved den guddommelige naturs forvandling til kød, men ved den menneskelige naturs indoptagelse i Gud, i det hele een, ikke ved væsenets sammenblanding, men ved personens enhed, for ligesom den fornuft ige sjæl og kødet er eet menneske, således er Gud og menneske een Kristus, som led for vor frelse, nedfor til helvede, opstod på tredje dag fra de døde, opfor til himlene, sidder ved Gud Faders den almægtiges højre hånd, derfra han skal komme for at dømme levende og døde.
Ved hans komme skal alle mennesker opstå med deres legemer, og de skal aflægge regnskab for deres gerninger, og de, som har gjort godt, skal gå ind i det evige liv, men de, som har gjort ondt, til den evige ild.
(her vil jeg gerne citere Bibelen: 1.Korinterbrev kap. 15: "Hvorledes oprejses de døde? hvad Slags Legeme komme de med?"
36. Du Dåre! det, som du sår, bliver ikke levendegjort, dersom det
ikke dør.
37. Og hvad du end sår, da sår du ikke det Legeme, der skal vorde, men et nøgent Korn, være sig af Hvede eller af anden Art.
38. Men Gud giver det et Legeme, således som han har villet, og hver Sædart sit eget Legeme.
39. Ikke alt Kød er det samme Kød, men eet er Menneskers, et andet Kvægs Kød, et andet Fugles Kød, et andet Fisks.
40. Og der er himmelske Legemer og jordiske Legemer; men een er de himmelskes Herlighed, en anden de jordiskes.
42. Således er det også med de dødes Opstandelse: det såes i Forkrænkelighed, det oprejses i Uforkrænkelighed;
43. det såes i Vanære, det oprejses i Herlighed; det såes i Skrøbelighed, det oprejses i Kraft;
44. der såes et sjæleligt Legeme, der oprejses et åndeligt Legeme. Når der gives et sjæleligt Legeme, gives der også et åndeligt.
45. Således er der også skrevet: "Det første Menneske, Adam, blev til en levende Sjæl;"den sidste Adam blev til en levendegørende Ånd.
46. Men det åndelige er ikke det første, men det sjælelige; derefter det åndelige.
47. Det første Menneske var af Jord, jordisk; det andet Menneske er fra Himmelen.
48. Sådan som den jordiske var, sådanne ere også de jordiske; og sådan som den himmelske er, sådanne ere også de himmelske.
49. Og ligesom vi have båret den jordiskes Billede, således skulle vi også bære den himmelskes Billede!
50. Men dette siger jeg, Brødre! at Kød og Blod kan ikke arve Guds Rige, ej heller arver Forkrænkeligheden Uforkrænkeligheden.
51. Se, jeg siger eder en Hemmelighed: Alle skulle vi ikke hensove, men vi skulle alle forvandles
52. i et Nu, i et Øjeblik, ved den sidste Basun; thi Basunen skal lyde, og de døde skulle oprejses uforkrænkelige, og vi skulle forvandles.
53. Thi dette forkrænkelige må iføre sig Uforkrænkelighed, og dette dødelige iføre sig Udødelighed.
min kommentar slut. )
Dette er den almindelige tro, og hvis nogen ikke tror den ærligt og fast, vil han ikke kunne blive frelst.
Er det meget svært?
Platoon

lyjse · Answer 72 · 2012-12-05 09:18:04

"Om jeg kan klare den" [???] er jeg nu oppe til eksamen i vagttårnslæren 😉
Før Gud kom i kød til jorden, skulle folk bringe ofre.
Nu valgte Gud at komme i kød til jorden, og dermed ofre sin egen søn for vores synder -
han blev gennemboret for vor overtrædelse; han blev knust for vor brøde.
Jesus siger han selv har valgt at dø for vores skyld - han har magten - fordi Gud er i ham.

Jeg har magt til at sætte det til, og jeg har magt til at få det tilbage.

Du kan jo også læse Romerbrevet kapitel 3

sand kristen · Answer 73 · 2012-12-05 13:00:54

"Om jeg kan klare den" [???] er jeg nu oppe til eksamen i vagttårnslæren 😉
Før Gud kom i kød til jorden, skulle folk bringe ofre.
Nu valgte Gud at komme i kød til jorden, og dermed ofre sin egen søn for vores synder -
han blev gennemboret for vor overtrædelse; han blev knust for vor brøde.
Jesus siger han selv har valgt at dø for vores skyld - han har magten - fordi Gud er i ham.
[quote]Jeg har magt til at sætte det til, og jeg har magt til at få det tilbage.[/quote]
Du kan jo også læse Romerbrevet kapitel 3

Det er ikke en eksamen i "vagttårnslære" vi blander ikke Gud og Jesus sammen, i en åbenbart uforklarlig konstellation.
Det var et spørgsmål om du kan gøre rede for det du selv tror på. Det virker mest som om du vil smyge dig udenom, ved at blive fornærmet, fordi jeg var skeptisk overfor om du "kunne klare det" og indtil videre kan du ikke, men prøv nu ad.
Hvis ikke du vil forklare din egen tro - hvad skriver du så for?
Du er inde på noget af det rigtige, at Jesus ofrede sit liv, men ikke hvorfor og hvori det havde betydning.
Det er ikke nok at skrive Jesus havde magten og blev gennemboret. Det blev han iøvrigt først efter han var død. På hvilken måde kunne ofret hjælpe på vore synder.
Mener du det var et menneske der ofrede sig, eller var det Gud der ofrede sig?

lyjse · Answer 74 · 2012-12-05 13:10:27

Hvad "jeg selv tror på" 😮 jeg tror på Bibelen, det er derfor jeg gerne vil citere den.
Men da du helst ser, jeg ikke lægger skriften ud, så kan du jo selv læse Romerbrevet kapitel 3
Og hvis du læser mit svar :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2649022-hvorfor-dode-jesus/2650027
har du også svaret på dit spørgsmål.

sand kristen · Answer 75 · 2012-12-05 15:06:52

Hvad "jeg selv tror på" 😮 jeg tror på Bibelen, det er derfor jeg gerne vil citere den.
Men da du helst ser, jeg ikke lægger skriften ud, så kan du jo selv læse Romerbrevet kapitel 3
Og hvis du læser mit svar :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2649022-hvorfor-dode-jesus/2650027
har du også svaret på dit spørgsmål.

Kan man forklare et bibelsk skriftsted ved at vise skiftstedet ?
Det mente Jesus, Paulus, Filip m.f. ikke man kunne.
Der var ikke noget svar på det jeg spurgte om.
Hvordan kan man beskrive Jesus´ offer fik værdi og hvori det bestod.
Og hvem sejrede på "korset" Et menneske eller Gud. Hvad var det ?

Et tillægsspørgsmål helt enkelt og nysgerrigt stillet.
Kan du eller kan du ikke forklare det du tror på, med egne ord ?

sebl · Answer 76 · 2012-12-05 16:12:56

Det er nemlig rigtigt. Vi onde mennesker kan godt give gode gaver/gøre gode gerninger. Der er stadig kun en der er god, nemlig Gud. Så hvis Jesus er god er det fordi han er Gud.
Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i himlene, give gode gaver til dem, der beder ham!

sand kristen · Answer 77 · 2012-12-05 16:24:38

Det er nemlig rigtigt. Vi onde mennesker kan godt give gode gaver/gøre gode gerninger. Der er stadig kun en der er god, nemlig Gud. Så hvis Jesus er god er det fordi han er Gud.
Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i himlene, give gode gaver til dem, der beder ham!

Så du mener Jesus ikke var et menneske men Gud, for hvis han var memmeske kun e han godt gøre gode gerninger.
Hvem døde så på Golgata, et menneske eller Gud?

sebl · Answer 78 · 2012-12-05 16:55:16

Jesu mor var et menneske, og Jesus døde som et menneske. Men Jesu far var Gud: Fra sin far arvede mennesket Jesus evnen til at være god - han var stadig nok "Gud" til at være god.
Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.
Han var Gud, men han var ikke Gud!
Filip sagde til ham: »Herre, vis os Faderen, og det er nok for os.« Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig ikke, Filip? Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?
Han var Faderen, men han var en anden end Faderen.
Jesus var et menneske der kunne vise os Faderen, tolke Gud fordi han selv var Gud, men han var et menneske, en anden end Faderen. Han var Gud der havde aflagt sin guddommelige magt og herlighed:
han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.
Det var et menneske der døde på korset. Et menneske, som i virkeligheden var Gud der for en stund havde givet afkald på at være lige med Gud.

sebl · Answer 79 · 2012-12-05 16:57:54

Jeg tror hun mener jeres tankegang om korsfæstelsen som en forretningsaktion er vagttårnslære! Kristne ser ikke korsfæstelsen som en slags forretning mellem satan og Gud (eller satan og Jesus, eller hvem I nu mener det var der handlede).

Platoon · Answer 80 · 2012-12-06 11:52:52

sebl skriver (til ham der kalder sig for "sand kristen"?):
"Vi er vel enige i, at kun kød kan dø, eller? At Jesus var "kød" da han døde på korset? Og at Gud levede videre?
Vi er vel også enige om, at Jesus er ånd, eller hvad?
Citat af sebl slut.
Kommentar:
Ja, det er vi meget enige i.
Platoon

sand kristen · Answer 81 · 2012-12-07 10:02:46

Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig. Som Faderen er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden.
Faderen lig efter sin guddommelige natur, ringere end Faderen efter sin menneskelige.

Hvordan kan de tre være lige evige, deres herlighed lige stor, deres majestæt lige evig, når der skrives at faderen er "ringere" i sin menneskelige tilstand ?
Gud er altså ringere end sig selv 😖 😃
Biblen skriver også:
4. Mosebog 23:19
Gud er ikke et menneske at han skulle lyve,
eller en menneskesøn at han skulle fortryde.

Biblen skriver:
Johannes 3:16
For Gud elskede verden så meget at han gav sin enestefødte søn, for at enhver som tror på ham, ikke skal gå til grunde men have evigt liv.
Jesus er altså sønnen. Sønnen blev dræbt, gav sit liv som offer. Men Gud lever videre siger man, som om intet var hændt, der er ikke hændt noget med Gud overhovedet, siger man. ja det er sandt.
Hvem døde så egentligt. Hvordan og hvorfor får Jesus offer værdi, når man dels siger han døde men alligevel levede videre somom intet var hændt.
Disse teser er fyldt med paradokser. (noget der tilsyneladende er logisk og sandt, men er selvmodsigende)
Det er noget rod og indviklet tankespin og filosoferen.
Biblen er heldigvis mere enkel og forstålig. Det har Jehovas vidner fundet ud af.
Johannes 17.3 skriver:
Dette betyder evigt liv: at de lærer dig at kende, den eneste sande Gud, og den som du har udsendt, Jesus Kristus.
Så er det yderst mærkværdigt man skal "lære" noget der ikke står i biblen, og er uforklarligt*
*
Læg mærke til der ikke findes en enkelt og letforståligt forklaring på ligefremt dansk, på dette her. Som teologer selv betegner som et mysterium. Den forklaring der kommer er ofte i stil med "det er´ forståligt" selvom teologer altså siger det modsatte men ikke hvordan.
Jehovas vidner har en enkel forklaring der holder sig til biblen ord og bogstav.
Uden en masse paradokser, og hændervridende søgte forklaringer, hvor man helst skal deponere sin evne til at tænke i garderoben.

sebl · Answer 82 · 2012-12-07 11:23:46

Dit problem er sprogligt og ikke logisk! Når Sønnen er ringere i sin menneskelige natur end Faderen betyder det lige nøjagtigt dette (citeret fra Bibelen):

han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;

Altså: Jesus gav som menneske (for en tid) afkald på at være lige med Gud. Det er da hverken ubibelsk eller ulogisk, det er tværtimod direkte fra Bibelen og yderst logisk!
Hvad er det du helt præcist mener I kan forklare, som almindelige kristne ikke kan?

sand kristen · Answer 83 · 2012-12-07 12:06:38

Det er ikke logisk.
Jeres egen læresætning der blev vedtaget og tvangsinført ved kirkemødet i konstantinople år 325 gør det helt tydeligt, alle tre en-dele, som ikke er tre men en, er lige evige og lige mægtige.
Hvorefter man har været nødt til at opfinde Jesus dobbeltnatur hvor han giver afkald på sin´
mægtighed.

Jehovas vidner kan komme med en plausibel forklaring og redegørelse for hvorfor mennesket Jesus´ offer har værdi og hvordan.
Jeg godtager ikke ammestuehistorien om Jesus var Gud, det var derfor hans død medførte frelse, som jeg har haft læst.
Det er intetsigende vrøvl, ikke spor andet. Jeg er træt af de Ebberød-bank forklaringer.
Men du kan måske forklare, så selv et barn kan forstå det, hvorfor Jesus lod sig lide og dø.
Hvorfor det skulle være nødvendigt. Gud kunne blot have frelst alle uden videre, hvis han ville.
Der må være en begrundelse.
Hvorfor kan almindelige medlemmer af folkekirken, der kalder sig kristne, ikke gøre rede for med egne ord, om hvad det er de selv tror på. Det er da mærkeligt, synes du ikke ?

sebl · Answer 84 · 2012-12-07 13:47:57

Lad os nu holde os til emnet. Du skrev at det var ulogisk og ubibelsk at tro på Jesus i sin menneskelige natur var lavere end Faderen. Jeg har påvist det modsatte, nemlig at det er både bibelsk og logisk.
Nu hælder du bare vand ud af ørerne, fordi du i bedste JV-stil ikke kan indrømme fejl.

sand kristen · Answer 85 · 2012-12-07 18:04:10

Lad os nu holde os til emnet. Du skrev at det var ulogisk og ubibelsk at tro på Jesus i sin menneskelige natur var lavere end Faderen. Jeg har påvist det modsatte, nemlig at det er både bibelsk og logisk.
Nu hælder du bare vand ud af ørerne, fordi du i bedste JV-stil ikke kan indrømme fejl.

Så er der det der med at læse og ville forstå.
Jesus er naturligvis lavere end faderen. Jesus var et menneske og ikke Gud selv.
Som du vil have det skal være, uden at kunne vise, Jesus oplyste han var Gud selv. Jesus burde være den nærmeste til at fortælle hvem og hvad han var. Hvilket han iøvrigt gjorde.
Mattæus 16:13
Da Jesus nu var kommet til områderne ved Cæsare′a Filip′pi, gav han sig til at spørge sine disciple: „Hvem siger folk at Menneskesønnen er?“ 14 De sagde: „Nogle siger Johannes Døber, andre Elias, andre igen Jeremias eller en af profeterne.“ 15 Han sagde til dem: „Men I, hvem siger I jeg er?“ 16 Som svar sagde Simon Peter: „Du er Messias, den levende Guds søn.“ 17 Jesus sagde som svar til ham: „Lykkelig er du, Simon, Jonas’ søn, for det er ikke kød og blod der har åbenbaret [det] for dig, men min Fader som er i himlene.
Læg mærke til det er ikke mig der siger det, men biblen.
Skal biblen og Jesus også indrømme det er en fejl?

sebl · Answer 86 · 2012-12-08 11:37:11

Det er spild af tid at debattere med dig, når dit modargument er at du naturligvis har ret. Jeg har lige vist dig en masse konkrete citater der direkte siger Ordet er Gud. Så har du naturligvis 🙂 uret, uanset hvor mange gange du postulerer det naturligvis (!) er dig der har ret.

sand kristen · Answer 87 · 2012-12-08 12:59:44

Det er utroligt du ikke vedgår græsk grammatik og dansk ikke kan sammenlignes direkte.
Ikke alene Jehovas vidner har en anden opfattelse af Johs 1:1 det har andre også.
Men vi skal hænge fast i problematikken om de ubestemte kendeord en og et til evig tid.
Johannes selv gjorde sig ikke til talsmand for Jesus var Gud, Det gjorde Jesus ikke og andre.
Om jeg har ret, er helt ligegyldigt i den forbindelse. Biblen har ret.
Sebl har ikke tiltro til biblens autoritet.

sebl · Answer 88 · 2012-12-08 13:34:02

Du finder ingen anerkendte autoriteter i bibelsk græsk der mener jeres oversættelse af Johannes Evangeliet 1:1 er korrekt, SK. Der er da debat om den bedste oversættelse af stedet, men jeres oversættelse er ganske enkelt noget vrøvl!
Dr. James L. Boyer of Winona Lake, Indiana: "I have never heard of, or read of any Greek Scholar who would have agreed to the interpretation of this verse insisted upon by the Jehovah's Witnesses"
Dr. Charles L. Feinberg of La Mirada, California: "I can assure you that the rendering which the Jehovah's Witnesses give John 1:1 is not held by any reputable Greek scholar."
Dr. Paul L. Kaufman of Portland, Oregon: "The Jehovah's Witnesses people evidence an abysmal ignorance of the basic tenets of Greek grammar in their mistranslation of John 1:1."
Men det har jo igen intet med sagen at gøre. Du skifter hele tiden emne, SK.

Syringa · Answer 89 · 2012-12-08 22:12:50

Der er ingen der ved om Jesus overhovedet har levet. Og så er spørgsmålet om hvorfor han døde ret overflødigt.

Hvorfor døde Jesus

Jeg har lige et enkelt spørgsmål