Hva' Højest Rundetårn /Tordenbrag

´[s]

... Hvem er Øverst JESUS el. Mikael - eller er det en og samme skabning?
Egentlig et spørgsmål der efter min og andres mening, svarer til Overteksten, da det virker næsten umuligt, at man kan være i tvivl om dette. Men den tvivl har bl.a. JW/WTS skabt, bag forestilling om at MIKAEL Transformeres fra ORDET til JESUS og vice versa!

JW/WTS bruger det græske Ord "ARCHE" i deres "bevis"?
Når grundteksterne vil angive "Rangforskelle"
bliver det ofte gjort ved hjælp af det græske ord "ARCHE"
Det er bl.a. "ARCHE", JW/WTS bruger som bevis på at ORDET/JESUS
er en FØDT SKABNING og derfor er der ingen problem i han er Ærkeenglen MIKAEL?
Problemet her er, at "ARCHE" Kan betyde alt fra:
Begyndelse: Første person / Ting i en serie
Ophav: Det hvor alting har sit udspring / Alt tings bevæggrund
Højeste grad af alting: Regenten, Øverste myndighed / Magt

Begrebet "ARCHE" forekommer 58 gange fordelt på 56 vers i Bibelen.

Vi har også "ARCHE" i det danske sprog:
ÆRKEengel = Chef-budbringer - Bringer BUD for GUD - Chef for Himlens postbude!
ÆRKEbiskop = Chef-Biskop - Siger sig selv
ARKitekt = Chef f/Hvad det end er der skal frembinges:
Arkitekten er bag mange ting i vores Hverdag - Bolig Arkitekt -
Møbel Arkitekt - Og JESUS som ARKITEKTEN BAG EN PLAN Som f.eks. Jordens tilblivelse!

Og nej jeg var ikke Artikten bag ovenstående:
http://skriften.wordpress.com/category/uncategorized/

Med venlig hilsen
jalmar

husk nu på, at du præsenterer din sekt, og den vil få et endnu dårligere ry, end den allerede har, med dit "rejekællingesprog" 😉
Kunne du fortælle lidt om din forståelse af dette:
[f][f]
Judasbr.1
Skriftens dom over de falske lærere
v3 Mine kære, mens jeg nu er ivrigt optaget af at skrive til jer om vor fælles frelse, har jeg anset det for nødvendigt at skrive til jer og formane jer til at kæmpe for den tro, som én gang for alle er overdraget de hellige. v4 For der har sneget sig nogle mennesker ind, som der allerede for længe siden var skrevet om, at de skulle rammes af denne dom; de er ugudelige, de misbruger vor Guds nåde til tøjlesløshed og[f] fornægter vor [f]eneste[f][l] hersker og herre, Jesus Kristus.[l]
v5 Skønt I ved det alt sammen, vil jeg alligevel minde jer om, hvorledes Herren først frelste sit folk ud af Egypten, men senere udryddede dem, der havde vist sig vantro; v6 og jeg vil minde om, at de engle, som ikke tog vare på deres høje hverv, men forlod deres rette bolig, holder han bundet i mørket med evige lænker indtil dommen på den store dag; v7 og jeg vil minde om, at Sodoma og Gomorra og de omliggende byer, der på samme måde som disse engle bedrev utugt og søgte unaturlige forbindelser, nu fremstår som et afskrækkende eksempel, idet de straffes med evig ild.
v8 Alligevel gør disse mennesker det samme: I deres sværmeri tilsøler de legemet,[f] lader hånt om Herrens myndighed og spotter overjordiske magter.[f] v9 Dengang ærkeenglen [f]Mikael[f] stredes med Djævelen om Moses' lig, vovede han trods alt ikke at udtale nogen spottende dom, men sagde blot: [f]»Herren straffe dig![f]« v10 Men disse mennesker spotter, hvad de ikke har forstand på, og det, de forstår med deres instinkter ligesom de umælende dyr, bringer dem blot i fordærv. v11 Ve dem! De er slået ind på Kains vej og har for vindings skyld givet sig Bileams vildfarelse i vold og går til grunde som Kora i hans opsætsighed. v12 De er skampletter på jeres kærlighedsmåltider, hvor de uden undseelse deltager i gildet og bare sørger for sig selv; de er som skyer, der drives forbi af vindene uden at give regn, og som træer, der står uden frugt om efteråret, to gange døde og revet op med rode; v13 de er som havets vilde bølger, der skummer af deres egen skam; de er som vildfarende stjerner, og dystert mørke venter dem til evig tid.
v14 Det var også dem, Enok i syvende slægtled efter Adam profeterede om: »Se, Herren kommer omgivet af sine titusinder af hellige v15 for at holde dom over alle og straffe enhver sjæl for alle de ugudelige gerninger, de har begået, og for alle de hårde ord, disse ugudelige syndere har talt imod ham.« v16 Det er dem, som mukker og klager over deres skæbne, alt imens de følger deres egne lyster, og de taler brovtende ord, når de smigrer folk for egen fordels skyld.
Formaning om barmhjertighed
v17 Men I, mine kære, skal genkalde jer de ord, som tidligere er sagt af[l] vor Herre Jesu Kristi[l] apostle, v18 som sagde til jer: »I den sidste tid vil der komme spottere, som følger deres egne ugudelige lyster.« v19 [f] Det er dem, der skaber splittelse; de er kun sjælelige, de mangler Ånden.[f] v20 Men I, mine kære, skal opbygge jer selv på jeres hellige tro og bede i [s]Helligånden[s]. v21 Bevar jer selv i Guds kærlighed, mens I venter på, at [l]vor Herre Jesu Kristi[l] barmhjertighed fører jer til evigt liv. v22 Der er nogle, som I skal være barmhjertige imod, nemlig dem, der tvivler; v23 nogle skal I frelse ved at rive dem ud af ilden; andre igen skal I være barmhjertige imod, men med frygt, så I endog skyr den kjortel, der er plettet af deres syndige krop.
Lovprisning af den [l]eneste Gud[l]
v24 Ham, som formår at værne jer mod fald og stille jer over for sin herlighed, uden fejl og fulde af jubel, v25 [l]den eneste Gud, vor frelser ved vor Herre Jesus Kristus,[l] ham være ære og majestæt, magt og myndighed før tidens begyndelse, nu og i al evighed! Amen.
[f][f]I eet og samme kapitel er nævnt både Mikael og vores eneste Hersker Frelser og Herre: [l]Jesus kristus.[l]
Jeg glæder mig meget - til at se dig forklare det- anonyme vidne 😃

´
[s]

... til mangel på en pæn omgangstone, når de føler de har et forklarings-problem -
Det må have noget med den såkaldte menneskekærlighed og deres påståede mangel på
trang til vold, der på denne måde kommer ud -
Men jeg kan da godt se din skolegang ikke har været helt spildt -
Så klog bliver jeg godt nok aldrig - Har heller ikke forsøgt mig. -
Jeg gør det nu så godt jeg kan ud fra de evner jeg nu engang har fået.

... A_Jv
Påstår følgende:
Hvis vi nu antager Mikael skulle være en ærkeengel, men ikke Jesus, er følgende ræsonnement indlysende.

.... SPØRGSMÅL/SVAR:
1) Hvis vi nu antager der er en Ærkeengel Mikael -
2) Men IKKE JESUS
>> "The foremost angel, both in power and authority, is the archangel called Michael." <<
Re.: 1)
Altså er der noget i vejen med dit spørgsmål - Det er indlysende Mikael eksisterer også i JV-regi - I Kristen-regi eksisterer der derudover GABRIEL - RAFAEL og URIEL.
Gabriel er den Engel der bringer bud om Ordets transformation i Kød! (Joh.1:14)
På dette tidspnkt, er vi stadig i Tanakh/GT - Så Ordet eksisterer kun som Ordet!
Ærke Englen Mikael er Én af de fornemste fyrster, General/leder for Himlens Væsener! - Hvilket som bekendt kommer frem i Dan.10:13.
Men lad os lige gå tilbage til: Dan.10:5,6 - Her er en person, som TYDELIGVIS har en meget HØJ rang Han er IKKE kun En af Fyrsterne i Dan.10:13 - Næh vi skal højere op af rangstigen end bare en Ærkengel - ham fra 10:13.
Denne person fra Dan.10:5,6 Minder i mistænkelig grad meget mere om den Rangs-person der beskrives i Åb.1:13-16.

... A_Jv SKRIVER:
Hvorfor hører vi ikke noget mere om hvem denne yderst vigtige skabning er❓
Hvorfor er han ærkeengel❓
Han fungerer i såfald som stand-in for Jesus, og det er ham der fører krig mod satan og overvinder ham. Meget meget mærkeligt denne sammenblanding.

.... SVAR:
VIGTIG skabning? - Jeg går ud fra det er "Mikael" du Mener - Jeg har ikke været med til at skrive nogen Bibler - MEN Logisk tænkning siger selvfølgelig, At Generalen og lederen af Himlens skare, sgutte har tid til at føjte rundt nede på Jorden - Hans arbejde er OVERPOSTMESTERENS, Engle er jo Budbringere - OG Mikael er derudover GENERAL for Himlens skare Åb.12:7.

... A_Jv SKRIVER:
og det er ham der fører krig mod satan og overvinder ham.😮 Meget meget mærkeligt denne sammenblanding 😕
.... SVAR: 😃
....... Judas 1:9,10 ....... 😃
Dengang ærkeenglen Mikael stredes med Djævelen om Moses' lig, vovede ◄
han trods alt ikke ◄ at udtale nogen spottende dom, men sagde blot: »Herren straffe dig!«
. ▼
v10 Men disse mennesker spotter, hvad de ikke har forstand på, og det,
de forstår med deres instinkter ligesom de umælende dyr, bringer dem blot i fordærv
☺☻☺☻☺☻☺
Men da Jesus stred mod Djævelen fik han besked, nøjagtig som MIKAEL sagde!
....... Matt.4:10.......
Da svarede Jesus ham: »Vig bort, Satan!
For der står skrevet: ›Du skal tilbede Herren din Gud og tjene ham alene.‹

... A_Jv SKRIVER:
Når det tydeligt fremgår, at det er ene og alene Jesus der er frelser.
.... SVAR:
Ja der står der jo i BIBELEN -
Men DU og dine ligesindede kan da ikke blive frelst uden gennem JW/WTS ...
Det står IKKE i Bibelen.

... A_Jv SKRIVER:
Ingen steder og jeg fastslår ingen anden end Jesus omtales som frelser, ud over Jehova selv
.... SVAR/SPØRGSMÅL:
Hvor står der i Bibelen, at du kan blive Frelst ved "navnet" jehova ◄❓
Der står da klart og tydeligt, at der ikke er frelse ved andet navn end JESUS!

... A_Jv SKRIVER:
Jesus blev som bekendt, kaldt ved mange forskellige navne og titler. Immanuel, Jesus, menneskesøn, herre, ordet
Mikael ◄◄ ?
.... SVAR:
Mikael ◄◄❓↔ Hvor i alverden står det i BIBELEN?

... A_Jv SKRIVER:
ordsprogene 8,22
.... SVAR:
Der står også:
....... Ordsp.b.26:12 .......
Ser du en mand, der er vis i egne øjne,
er der mere håb for en tåbe end for ham.

... A_Jv SKRIVER:
Min bevisførelse var baseret på folkekirkens bibel, men du siger jo at teksten
fra folkekirken er du aldeles uenig i.
.... SVAR:
Jep jeg er uenig i en del -
Men det var nu ikke Bibelens Tekst,
men din form for alternativ forståelse af samme -

Med venlig hilsen
jalmar

Lad os nu se hvor klog det anonyme vidne er Jalmer 😉
Vi har da gjort et forsøg på at forklarer os, så alle burde kunne følge med - skulle jeg mene 🙂
Jeg vil lige citerer fra Ordsprogenes bog8
v1 Hør, visdommen råber,
forstandigheden løfter sin røst.
v2 På højderne ved vejen,
ved korsvejene står hun,
v3 ved portene, ved indgangen til byen,
i døråbningerne råber hun:
v4 Det er jer, mænd, jeg råber til,
min røst lyder til jer, mennesker.
v5 I uerfarne, skaf jer kløgt,
I tåber, skaf jer forstand!
v6 Lyt, for jeg siger det rette,
fra mine læber kommer retskaffenhed;
v7 ja, sandhed forkynder min mund,
mine læber afskyr uretfærdighed;
v8 alle min munds ord er retfærdighed,
der er intet listigt eller falsk ved dem;
v9 de er alle ligefremme for den forstandige,
rigtige for dem, der har opnået kundskab.
v10 Tag imod min belæring frem for sølv,
imod kundskab frem for udsøgt guld,
v11 for visdom er bedre end perler,
ingen skatte kan måle sig med den.
v12 Jeg, visdommen, besidder kløgt,
jeg har opnået kundskab gennem omtanke.
v13 At frygte Herren er at hade det onde,
hovmod, stolthed, ond adfærd
og svigefuld tale hader jeg.
v14 Hos mig er der råd og fornuft,
jeg har indsigt, jeg har styrke.
v15 Ved mig hersker konger,
og fyrster fastsætter, hvad ret er.
v16 Ved mig hersker stormænd,
de fornemme og alle retfærdige dommere.
v17 Jeg elsker dem, der elsker mig,
og de, der søger mig, finder mig.
v18 Hos mig er der rigdom og ære,
nedarvet velstand og lykke.
v19 Frugten af mig er bedre end det reneste guld,
udbyttet af mig er bedre end det udsøgte sølv.
v20 Jeg færdes på den retfærdige vej,
på de rette stier,
v21 for at give dem, der elsker mig, rigdom i eje,
jeg fylder deres forrådskamre.
v22 Som begyndelsen på sine handlinger skabte Herren mig,
som det første af sine værker dengang.
v23 Fra evighed er jeg dannet,
fra begyndelsen, før jorden blev til.
v24 Jeg blev født, før strømmene var til,
før der var vandrige kilder;
v25 da bjergene endnu ikke var sat ned,
forud for højene blev jeg født,
v26 førend han skabte landjorden og markerne
og de første støvkorn i verden.
v27 Da han grundfæstede himlen, var jeg der allerede,
da han lagde jordens flade fast på urdybet,
v28 da han samlede skyerne deroppe,
da han lod urdybets kilder strømme,
v29 da han satte en grænse for havet,
så vandet ikke kunne overtræde hans befaling,
da han lagde jordens grundvolde fast,
v30 var jeg ved hans side som hans fortrolige;
jeg var til glæde for ham dag efter dag,
jeg dansede foran ham hele tiden,
v31 jeg dansede på hans vide jord
og glædede mig over menneskene.
v32 Men hør nu på mig, sønner!
Lykkelige de, der holder sig til mine veje.
v33 Lyt til belæringen og bliv vise,
lad ikke hånt om den!
v34 Lykkeligt det menneske, der hører på mig,
så han dag efter dag våger ved mine døre
og holder vagt ved mine dørstolper.
v35 For den, der finder mig, finder livet
og opnår Herrens velbehag.
v36 Men den, der går fejl af mig, skader sig selv,
alle, der hader mig, elsker døden.

Har Jesus skiftet køn 😮
http://www.religionsmoede.dk/site/19651.htm
Fra evighed er jeg dannet
Ordsp. 8
… Som begyndelsen på sine handlinger skabte Herren mig, som det første af sine værker dengang. Fra evighed er jeg dannet, fra begyndelsen, før jorden blev til…
Kommentar til teksten:
I dette kapitel er visdommen personificeret som en kvinde (på græsk: Sofia), der priser sig selv som skaberens første og ypperste skabning, hvis formål det er at lede mennesker til livet og lykken.
Når visdommen er med ved skabelsen kan mennesket med al sin del af visdom erkende sandt om meget menneskeligt og om Gud.
Der er en vis lighed mellem visdommens funktion ved skabelsen i Ordsprogenes bog og Ordets funktion (logos) i Johannesevangeliet. Men der er også væsentlig forskel. I Ordsprogenes bog er visdommen skabt og ikke Gud selv, mens Johannesevangeliet udtrykkeligt skriver: "Ordet var Gud".
Muslimer ville i øvrigt kunne acceptere forestillingen i Ordsprogenes bog, men Johannesevangeliets opfattelse ikke kan rummes af Islam (Sura 4,171 og Sura 3,59). Baidawi, islamisk fortolker fra det 13. årh. har i den sammenhæng udtalt: "Jesus kaldes "et ord" fordi han blev til ved Guds befaling uden en far og ligner på den måde de nye skabninger" - han er altså netop skabt, ikke født - og slet ikke selv skaber.
Denne problematik ligner den arianske strid i 300-tallet. Arianerne betragtede Kristus som et mellemvæsen mellem GUd og skabningen, og de benægtede væsentligheden mellem Faderen og Sønnen. Arianernes lære blev fordømt på Nikæa-koncilet i 325.
Se også: Johannesevangeliets prolog (Joh. 1)
Sammenhæng:
Ordsprogenes bog tilhører visdomslitteraturen, og indeholder en række forskellige belærende udsagn, formaninger og eksempelfortællinger. Enkelte steder, som fx dette kapitel, er der tale om visdomsdigte.
Visdommen som gammeltestamentligt begreb betegner en bestemt livsindstilling. I den positive visdom er der en grundlæggende forståelse af, at individuel, materiel velstand og personlig lykke er tilværelsens mål, og at der er neksus mellem retfærdighed og lykke. Den skeptiske visdom (fx Jobs bog) sætter spørgsmålstegn ved denne sammenhæng.
I Ordspr. 8 er der tale om en positiv, teoretisk visdom. Her forsøges det, at bibringe en forståelse af verdens retfærdige sammenhæng.
Visdommen fortæller om alt det gode, den bevirker blandt mennesker - om hvordan den er skabt, men dog er den evig, og den medvirker ved den øvrige skabelse.
Ordet var Gud
Joh. 1, 1-18
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke…

Logik er et ord, vi alle gerne vil tage til indtægt, når vi taler. I bund og grund betyder ordet blot at argumentere, i forståelse, at man opsætter og forbinder udsagn. Der er altså forskellig grader af kvalitet af logik, samt at der er forskellige former for logik. Faktisk er logik en hel videnskab i sig selv, hvor at filosoffer diskutere og kategoriserer forskellige typer af logik. Her diskuteres også fejl i logik, eller med et bedre ord på engelsk; "fallacy". Jeg vil her i første omgang opfordre dig til at slå det op, evt. ved søgning på nettet, så du kan studere logikkens væsen lidt. Måske du enda selv ville kunne opdage de mange fejl, der sniger sig ind i din opstillede logik! Eller, som det mindste, være mere forsigtig med at tage ordet i (skrift) din mund.

Du skriver:
"Hvorfor hører vi ikke noget mere om hvem denne yderst vigtige skabning er❓
Hvorfor er han ærkeengel❓
Han fungerer i såfald som stand-in for Jesus, og det er ham der fører krig mod satan og overvinder ham. Meget meget mærkeligt denne sammenblanding."
Disse tre sætninger inderholder ikke ét argument for at Jesus er ærkeengelen Mikael. Ikke ét!
Dit første spørgsmål, kan vi jo alle digte et svar på....også du.
Det andet, var faktisk det jalmar beskrev....hvis du ellers forstod det?
Det tredje: Hvorfor mærkeligt? Og hvordan ser du, at Mikael er "stand-in"?
Du skriver:
"Når det tydeligt fremgår, at det er ene og alene Jesus der er frelser.
Der var kun een der havde "nøglerne" til afgrunden til at "fængsle" satan i 1000 år.
Ingen steder og jeg fastslår ingen anden end Jesus omtales som frelser, ud over Jehova selv, men det behøves vel ikke fortælles."
Til det første: Står der nogen steder, at Mikael er frelser?
Mht. til nøglerne: Er nøglerne til døden og Hades, det samme som nøglen til afgrunden?
WT bygger tolkningen af afgrunden alene på bemærkningen i Rom. 10:6,7, hvilket mildest talt er langt ude, da det skrevet i en hel anden sammenhæng og forståelse. Hvis du vil, kan vi dog tage dén diskussion særskilt.
Til det tredje: Dette udsagn er en direkte selvmodsigelse, da Jesus umuligt kan være den "eneste" frelser, sammen med Jehova.
Til denne del bør det også bemærkes, at da engle fungere som budbringere og er de praktiske udførere af guds vilje, ligger der ikke en selvmodsigelse i, at engle gør brug af de symbolske redskaber. Som eksempel forstår man, at det var en ENGEL der kommunikerede udfra tjørnebusken, og ikke Jehova selv direkte.
Faktisk er er jeg nødt til at spørge: Forklare HVAD?
Det, du skriver, er både usammenhængende og uden egentlig konklusion!

Du skriver:
"Jesus blev som bekendt, kaldt ved mange forskellige navne og titler. Immanuel, Jesus, menneskesøn, herre, ordet Mikael osv.
Jesus var Guds ord på jorden, deraf benævnelsen. Såre indlysende.
Jesus er mellemmanden skrives der i biblen."
Til det første: HVOR kaldes Jesus Mikael? Ingensteder, for det bygger alene på WT's forståelse af, at Mikael er Jesus. Dette er cirkelargumentation, en "fallacy".
Til det andet: Ja, og? Eller set i sammenhæng: Hvor ser du, at Ordet er Mikael?
Du har sandsynligvist hentet dette fra s. 288 i bnd. 2 af "Indsigt". Her føres der cirkelargumentation, da der udtrykkes, at Jesus var Ordet og Mikael og derfor var Mikael Ordet! Dette beviser altså, at Mikael er Jesus? Logical fallacy.

Du skriver:
"Et bevis for Jesus er født/skabt finder du flere steder bl.a ordsprogene 8,22"
I Ordsprogene kap 8 tales der om visdommen. Det er WT der har valgt, at dette handler om Jesus, selvom begrundelsen egentlig mangler. Men igen...logical fallacy.
"Jesus er værkmesteren, ord. kap 8 taler om værkmesteren, derfor er Jesus værkmesteren"

Din "logik" kunne godt trænge til et eftersyn. Argumentationsrækken, også set i sammenhæng med det tidligere skrevne, indeholder fejl i ALLE led.
Måske en mere ydmyg holdning til egne evner indenfor de logiske øvelser, vil gøre det skrevne lidt mndre pinligt?
mvh
billen76

Lyjse.
Som jeg tidligere har prøvet at få dig til at forstå, nytter det kun lidt at prøve på at forklare dig noget. Nuvel.
Judas omtaler Jesus med navnet Mikael da dette er fra GT, naturligt nok.
Læg så mærke til hvad du selv indsætter:
----v25 [l]den eneste Gud, vor frelser ved vor Herre Jesus Kristus,[l] ham være ære og majestæt, magt og myndighed før tidens begyndelse, nu og i al evighed! Amen. ----
Gud er den egentlige frelser, der har givet Jesus bemyndigelse til at UDFØRE frelsen.
Læg mærke til der står: VED ham. Ja Guds frelser sker ved ham(jesus) eller gennem ham.
Ved ham der er mellemmanden som biblen udførligt skriver:
Prøv iøvrigt at læse , specielt fra vers 8
Men da ærkeengelen Mikael havde en uoverensstemmelse med Djævelen og sagde ham imod vedrørende Moses’ legeme, vovede han ikke at fremføre en spottende dom imod ham, men sagde: „Måtte Jehova irettesætte dig.“
BEMÆRK Det bibleb skriver personligt til dig, og dine lige.:
10 Alligevel spotter disse [mennesker] alt det som de egentlig ikke kender; og alt det som de naturligt, ligesom de fornuftløse dyr, ved besked med, det bliver de ved med at fordærve sig selv med

jeg kan virkelig ikke tage dig alvorligt anonyme vidne - og billen76 har gjort det meget lettere for mig at forstå HVORFOR.
Vagttårnsselskabet har forblændet jer.[:*(]
v11 Han svarede dem: »Jer er det givet at kende Himmerigets hemmeligheder, men de andre er det ikke givet. v12 For den, der har, til ham skal der gives, og han skal have overflod; men den, der ikke har, fra ham skal selv det tages, som han har. v13 Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de ser og dog ikke ser, og hører og dog ikke hører og heller intet fatter. v14 På dem opfyldes den profeti af Esajas, der siger:
[f]I skal høre og høre, men intet fatte,
I skal se og se, men intet forstå.[f]
v15 For dette folks hjerte er dækket med fedt,
og med ørerne hører de tungt,
og deres øjne har de lukket til,
for at de ikke skal se med øjnene,
høre med ørerne og fatte med hjertet
og vende om, så jeg må helbrede dem.
v16 Salige er jeres øjne, fordi de ser, og jeres ører, fordi de hører. v17 For sandelig siger jeg jer: Mange profeter og retfærdige har længtes efter at se det, I ser, og fik det ikke at se, og høre det, I hører, og fik det ikke at høre.
v18 Så hør I da lignelsen om sædemanden. v19 Når et menneske hører ordet om Riget og ikke fatter det, kommer den Onde og røver det, der er sået i hans hjerte; det er det, som blev sået på vejen. v20 Det, som blev sået på klippegrund, det er ham, der straks tager imod ordet med glæde, når han hører det; v21 men han har ikke rod i sig, han holder kun ud en tid, og når der kommer trængsler eller forfølgelse på grund af ordet, falder han straks fra. v22 Det, som blev sået mellem tidsler, det er ham, der hører ordet, men denne verdens bekymring og rigdommens blændværk kvæler ordet, så det ikke bærer frugt. v23 Men det, som blev sået i den gode jord, det er ham, der hører ordet og fatter det og så bærer frugt og giver hundrede eller tres eller tredive fold.«

du skriver.
Til det første: Står der nogen steder, at Mikael er frelser?
Du mener altså ikke Mikael er frelser. OK
Tilbage står så Jesus.Mikael er ude af billedet.
Se så her:
20 Og jeg så en engel stige ned fra himmelen med afgrundens nøgle og en stor lænke i sin hånd. 2 Og han greb dragen, slangen fra fortiden, som er Djævelen og Satan, og bandt ham for tusind år. 3 Og han kastede ham i afgrunden og lukkede den og forseglede den over ham, så han ikke kunne vildlede nationerne mere førend de tusind år var til ende. Derefter skal han løses en kort tid.
Hvem overvinder Satan ?
Det gør Jesus og ingen anden.Ellers tror man ikke biblen (eller som i siger, Jesus vandt på korset)
Der er tonsvis af steder i biblen, hvor der står Jesus er den der vinder over satan.
Det var altså en engel der bandt Satan.
Jesus må være den engel.
dig:
Mht. til nøglerne: Er nøglerne til døden og Hades, det samme som nøglen til afgrunden?

Lukas 8:31
---Og de blev ved med at bønfalde ham om ikke at befale dem at gå ned i afgrunden.
Åbenbaringen:
---og jeg har dødens og Ha′des’ nøgler.

Nu er jeg klar over du har besluttet noget andet. Og det står over logik.
slut.

prøv at forstå :
http://home20.inet.tele.dk/hedo/html/body__johannes_abenbaring.html

Jalmar
Et indlæg mere til dig.
Du skrev.
-Så klog bliver jeg godt nok aldrig - Har heller ikke forsøgt mig. -
Jeg gør det nu så godt jeg kan ud fra de evner jeg nu engang har fået. -
Det er fair snak.

dig:
.... SVAR/SPØRGSMÅL:
Hvor står der i Bibelen, at du kan blive Frelst ved "navnet" jehova ◄❓
Svar:
Nu anerkender du jo ikke navnet Jehova, så det er et spørgsmål der ikke er logisk stillet.
Du fortsætter:
Der står da klart og tydeligt, at der ikke er frelse ved andet navn end JESUS!
Se Esajas:
I er mine vidner, siger Herren,
min tjener, som jeg har udvalgt,
for at I må forstå og tro på mig
og indse, at det er mig.
Før mig blev der ikke dannet nogen gud,
efter mig vil der ingen være;
jeg, kun jeg, er Herren,
der er ingen anden frelser end mig.
Næste fra dig:
Ærke Englen Mikael er Én af de fornemste fyrster, General/leder for Himlens Væsener! - Hvilket som bekendt kommer frem i Dan.10:13.
Men lad os lige gå tilbage til: Dan.10:5,6 - Her er en person, som TYDELIGVIS har en meget HØJ rang Han er IKKE kun En af Fyrsterne i Dan.10:13 - Næh vi skal højere op af rangstigen end bare en Ærkengel - ham fra 10:13.
Denne person fra Dan.10:5,6 Minder i mistænkelig grad meget mere om den Rangs-person der beskrives i Åb.1:13-16.
Kommentar:
Daniel 10:5,6
løftede jeg mine øjne og så, og se, der var en mand klædt i linned, og han havde et bælte af ufazguld om hofterne. 6 Og hans legeme var som krysolit, og hans ansigt var som lynet at se til, og hans øjne var som ildfakler, og hans arme og stedet omkring fødderne var af udseende som blankt kobber, og lyden af hans ord var som lyden af en folkemængde
Daniel 10:13
Men Perserrigets fyrste stod mig imod i enogtyve dage; dog se, Mikael, en af de øverste fyrster, kom mig til hjælp. Og jeg selv blev efterladt dér hos Persiens konger.
Svar:
Du er klart helt sikker på, her taler vi om en ærkeengel ved navn Mikael. OK
Ham linker du til åbenbaringen 1:13-16
og midt iblandt lampestanderne én ligesom en menneskesøn, iført en klædning der nåede ned til fødderne, og med et guldbælte spændt om brystet. 14 Endvidere var hans hoved og hans hår hvidt som hvid uld, som sne, og hans øjne som en ildflamme; 15 og hans fødder var ligesom fint kobber når det gløder i en ovn; og hans stemme var som lyden af mange vande. 16 Og han havde i sin højre hånd syv stjerner, og af hans mund udgik et langt, skarpt, tveægget sværd, og hans ansigt var som solen når den skinner i sin kraft.
Dette er altså ærkeENGLEN Mikael slår du fast med 7" søm.
OK.
Læs så videre fortløbende:
Jeg beklager det er lidt langt. Jeg skal markere de springende punkter.
Og han
(vi holder fast i det stadig er Mikael)
lagde sin højre hånd på mig og sagde: „Vær ikke bange. Jeg er den Første og den Sidste 18 og den levende; [s]og jeg var død,[s] men se! jeg lever i evighedernes evigheder, og jeg har dødens og Ha′des’ nøgler. 19 Skriv derfor ned hvad du har set og det som er og det som skal ske efter dette. 20 Angående den hellige hemmelighed om de syv stjerner som du så på min højre hånd, og [om] de syv guldlampestandere: De syv stjerner betyder syv menigheders engle, og de syv lampestandere betyder syv menigheder.
2 Skriv til menighedens engel i E′fesus: Dette siger han som holder de syv stjerner i sin højre hånd, han som vandrer midt iblandt de syv guldlampestandere: 2 ’Jeg kender dine gerninger og dit slid og din udholdenhed, og [jeg ved] at du ikke kan døje onde mennesker, og at du har prøvet dem som siger at de er apostle men ikke er det, og at du har fundet at de er løgnere. 3 Du viser også udholdenhed, og [s]du har døjet for mit navns skyld [s]og er ikke blevet træt. 4 Dog har jeg det imod dig at du har forladt din første kærlighed.
5 Du må derfor huske hvorfra du er faldet, og ændre sind og gøre de tidligere gerninger. Ellers kommer jeg til dig, og jeg vil flytte din lampestander fra dens plads, medmindre du ændrer sind. 6 Dog, du har dette at du hader Nikola′us-sektens gerninger, som jeg også hader. 7 Lad den der har øre, høre hvad ånden siger til menighederne: Den der sejrer, ham vil jeg give at spise af livets træ, som er i Guds paradis.’
8 Og skriv til menighedens engel i Smyr′na: [s]Dette siger ’den Første og den Sidste’,[s] som var død og blev levende: 9 ’Jeg kender din trængsel og fattigdom — men du er rig — og spotten fra dem som siger at de er jøder, og ikke er det, men er Satans synagoge. 10 Vær ikke bange for det du vil komme til at lide. Se! Djævelen vil blive ved med at kaste nogle af jer i fængsel for at I kan blive prøvet fuldt ud, og for at I kan have trængsel i ti dage. Vis dig trofast indtil døden, [s]og jeg vil give dig livets krone.[s] 11 Lad den der har øre, høre hvad ånden siger til menighederne: Den der sejrer vil på ingen måde blive skadet af den anden død.’
12 Og skriv til menighedens engel i Per′gamum: Dette siger han som har det lange, skarpe, tveæggede sværd: 13 ’Jeg ved hvor du bor, dér hvor Satans trone er; og dog bliver du ved med at holde fast ved mit navn, og du har ikke fornægtet din tro på mig, end ikke i An′tipas’ dage, han som var mit vidne, min trofaste, som blev dræbt hos jer, dér hvor Satan bor.
14 Dog har jeg nogle få ting imod dig, at du dér har nogle som holder fast ved Bi′leams lære, han som lærte Ba′lak at lægge en snublesten for Israels sønner, [nemlig den] at spise noget der var ofret til afguder og at begå utugt. 15 Således har du også nogle der på samme måde holder fast ved Nikola′us-sektens lære. 16 Du skal derfor ændre sind. Ellers kommer jeg hurtigt til dig, og jeg vil føre krig mod dem med min munds lange sværd.
17 Lad den der har øre, høre hvad ånden siger til menighederne: Den der sejrer, ham vil jeg give noget af den skjulte manna, og jeg vil give ham en hvid sten, og på stenen et nyt navn skrevet som ingen kender undtagen den der får det.’
18 Og skriv til menighedens engel i Tyati′ra: [s]Dette siger Guds søn, han hvis øjne er som en ildflamme[s] og hvis fødder er ligesom fint kobber: 19 ’Jeg kender dine gerninger og din kærlighed og tro og tjeneste og udholdenhed, og [jeg ved] at dine sidste gerninger er flere end de første.

Spørgsmål som relaterer sig til det markerede i rækkefølge
1) Har Mikael også været død, og gjort levende igen.
2) Har de døjet for Mikaels navns skyld
3) Er Mikael Gud eller Jesus
4) Kan Mikael oprejse fra de døde og give evigt liv.
5) ER Mikael Guds søn
Der omtales et lang skarpt sværd der udgår af hans mund.
Prøv at se Esajas 49:
Gud har kaldet mig fra [moders] liv. Fra [jeg var i] min moders indre har han nævnt mit navn. 2 Og han gjorde min mund til et skarpt sværd.
Mig bekendt gælder det Jesus. Gud lod Maria føde Jesus.
Maria havde fået besked på at kalde barnet Jesus.
Mattæus:
Vær ikke bange, Maria, for du har fundet yndest hos Gud; 31 og se, du skal undfange i dit moderliv og føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus. 32 Han skal være stor og skal kaldes den Højestes søn, og Jehova Gud vil give ham hans fader Davids trone, 33 og han skal herske som konge over Jakobs hus for evigt, og der skal ikke være ende på hans kongedømme.
Dette gælder udelukkende for Jesus. Det er der vist ingen tvivl om.
Sådan rent logisk.

Du kan og bør ikke forvente, at man blankt skal købe din argumentation!
Eller handler det om beslutning nu, og ikke logik og sand lære?
Dét, jeg først og fremmest prøver at vise dig er, at din argumentation ikke holder en meter. Du tiltager dig logik og forståelse af bibelen, men demonstrerer ikke desto mindre, at du ikke evner at forholde dig redeligt til nogen af de to begreber. Om du er dig helt bevidst om det, ved jeg ikke med sikkerhed, men ikke desto mindre gør du dig skyldig i manipulation og fordrejning af skriftstederne.
Når jeg ikke "mener" at Mikael er frelser, beror det på manglende bibelsk bevisførelse. Et argument du burde kunne forstå!
Nu fremfører du ikke ét skriftsted, der viser direkte, at det er Jesus der på denne måde binder dragen, selvom der åbenbart er "tonsvis af skriftsteder".
(andre siger, at der "tonsvis af skriftsteder" der bekræfter treenighedslæren)
Jesus overvandt verden, ved at forblive trofast til døden, som JV lærer. Jesus overvandt altså Satan, ved at modstå og afvise hans fristelser. Den efterfølgende krig på de sidste dage er på forskellige måder omtalt, hvor at flere engle har forskellige funktioner i den sammenhæng.
Mht sammendragning mellem Lukas 8:31 og Åbenbaringen er dette blot endnu et eksempel på en logik der ikke giver mening. I hvert fald beviser det ikke, at Hades, døden og afgrunden er det samme.
Hvordan vil du have, at dette skal hænge sammen?

Det er snarere DIG, der har taget en beslutning: En beslutning om at lukke øjnene og acceptere den baggrundkundskab, som er givet ved WT.
.....og det er egentligt lidt trist.
Hvis du vil, kan du selvfølgeligt stadigt prøve at fremføre en argumentation. Må jeg foreslå dig, at være lidt grundigere i dine forklaringer. Du tager for meget for givet.
mvh
billen76

Rundetårn er trods alt kun 36 meter højt http://www.aok.dk/byen-rundt/rundetaarn
mens et tordenbrag, ... ja, se selv:
http://www.egaa-gym.dk/nr/geografi/roholt/Klimatologi/vejrleksikon/lyn%20og%20tordenvejr.html
A.And.

´

Du må have et forståelsesproblem af en art A_Jv, Du drejer mit indlæg 1n halv omgang!
Jeg skriver det ikke for at skose dig, men for at håbe på, at du så CITERER MIG KORREKT -
Gør du ikke det, kommer vores debat ikke til at hænge sammen, og du går galt i Byen - Jeg
må derfor bede dig om, at lave et nyt indlæg, som svar, Da dit nuværende ikke er svar på mit:

... Anonym Jv skriver:
Du er klart helt sikker på, her taler vi om en ærkeengel ved navn Mikael. OK
Ham linker du til åbenbaringen 1:13-16

.... SVAR:
Det var Ønsketænkning A_Jv
Jeg skriver tydeligt nok:
►►► Denne person fra Dan.10:5,6 Minder i mistænkelig grad
meget mere om den Rangs-person der beskrives i Åb.1:13-16. ◄◄◄ SKREV JEG!

... Anonym Jv skriver:
Dette er altså ærkeENGLEN Mikael slår du fast med 7" søm.
.... SVAR:
NEJ JEG GØR IKKE - MIKAEL ER IKKE MANDEN FRA HVERKEN DAN.10:5-6 Og ÅB!
OK.
Jeg skriver tydeligt nok!
►►► Denne person fra Dan.10:5,6 Minder i mistænkelig grad
meget mere om den Rangs-person der beskrives i Åb.1:13-16. ◄◄◄ SKREV JEG!

►►► MAND m/Guldbælte i 10:5,6 ◄► Er også i Åb.1:13-16 ◄◄◄
☺☻☺☻☺☻ ☺☻☺☻☺☻ ☺☻☺☻☺☻

►►► En af FYRSTERNE = MIKAEL står der i 10:13 ◄► Fyrsten Mikael er IKKE i Åb.1:13-16! ◄◄◄◄
Og læg så lige mærke til Ordvalget ► "MIKAEL, EN AF FYRSTERNE",◄
Mikael er derfor ud over enver tvivl, EN AF FLERE FYRSTER

Med venlig hilsen
jalmar