Er der en mening med universet? (2)

I 1802 gjorde den engelske præst og teolog William Paley rede for hvorfor han troede på en Skaber. Han forklarede at hvis han på en vej over en hede fandt en sten på jorden, ville han logisk nok konkludere at den var endt der som følge af naturlige processer. Men hvis han fandt et ur, ville han næppe drage den samme konklusion. Hvorfor ikke? Af den simple grund at et ur på alle måder bærer præg af at være designet med et bestemt formål for øje.
Paleys tanker øvede en stærk indflydelse på den britiske naturforsker Charles Darwin. Men i modsætning til Paleys logiske slutning fremsatte Darwin senere den teori at de tydelige tegn på design i levende organismer kunne forklares ved hjælp af en proces han kaldte "naturlig udvælgelse". Darwins evolutionslære blev af mange betragtet som den endegyldige forklaring på hvorfor troen på design i naturen var forkert.
Siden Paleys og Darwins tid er der blevet skrevet meget om dette emne. Både argumenterne for design og argumenterne for naturlig udvælgelse er ofte blevet finpudsede, gjort mere detaljerede og ført ajour. Og begge synspunkter har haft stor indflydelse på om mennesker tror på at der er en mening med universet eller ej. Hvordan du selv stiller dig til dette spørgsmål, kan meget vel have indflydelse på hvor meningsfyldt du mener det liv er. Hvordan det?
Troen på Darwins teori har fået mange til at drage den konklusion at deres tilværelse er blottet for mening. Hvis universet og alt i det er et resultat af spontane kombinationer af forskellige grundstoffer efter big bang, så kan der ikke være nogen mening med livet. Den nu afdde nobelpristager i biologi Jacques Monod har skrevet: "Mennesket ved omsider, at det er alene i det ufølsomme , umådelige univers, det tilfældigt opstod af. Lige så lidt som dets skæbne er dets pligt indskrevet nogetsteds."
Peter William Atkins der er professor i kemi ved Oxford-universitetet, har givet udtryk for en lignende tanke. Han skriver: "Jeg synes at der er noget ganske forunderligt og storslået over dette unikke univers. Det hænger der i al sin herlighed, helt og aldeles nyttesløst."
Det er bestemt ikke alle forskere der tilslutter sig dette synspunkt, og det er der gode grunde til.
Mange af de forskere der undersøger naturlovene, vægrer sig ved tanken om at der ikke skulle være nogen mening med universet. For eksempel er de imponerede over de grundlæggende naturkræfter som styrer universet. "Det kunne få dødbringende konsekvenser hvis de eksisterende love blev ændret blot den mindste smule," siger kosmologen Paul Davies. Hvis for eksempel protonerne var en anelse tungere end neutronerne, og ikke omvendt, som det er tilfældet, ville alle protoner være blevet omdannet til neutroner. Ville det have betydet så meget? "Uden protoner og deres yderst vigtige elektriske ladning kunne der ikke eksistere atomer," forklarer Paul Davies.
Den elektromagnetiske kraft bevirker at elektroner tiltrækkes af protoner så der kan dannes molekyler. Hvis denne kraft var væsentligt svagere, ville elektronerne ikke kunne fastholdes i et kredsløb omkring atomets kerne. I så fald ville der ikke kunne foregå nogen kemiske reaktioner, og der ville ikke kunne eksistere liv.
Blot en lille ændring af den elektromagnetiske kraft ville påvirke solen og den energi fra solen der når jorden. En sådan ændring kunne let hæmme fotosyntesen i planter eller umuliggøre den. Den præcise styrke af den elektromagnetiske kraft har altså afgørende betydning for om der kan eksistere liv på jorden eller ej.
Bogen Science & Christianity - Four Views gør på en interessant måde rede for den fine balance der er mellem naturkræfterne og grundstofferne der er i universet. Forfatteren beder sine læsere om at forestille sig en der kommer ind i et fiktivt "kontrolrum for hele universet". Her ser han række efter række af knapper der kan indstilles forskelligt, og han finder ud af at hver enkelt knap skal være indstillet helt præcist for at der kan eksistere liv. Med én knap indstilles tyngdekraftens styrke, med en anden styrken af den elektromagnetiske tiltrækning og med en tredie forholdet mellem neutronens og protonens masse, og så videre. Efetrhånden som han undersger disse mange knapper, forstår han at de kunne have været indstillet anderledes. Det går også op for ham, efter grundige beregninger, at selv den mindste ændring kunne forandre universet på en sådan måde at livet i det ville ophøre med at eksistere. Men hver enkelt knap er indstillet netop sådan at universet kan fungere og være beboeligt. Hvilken konklusion vil manden i kontrolrummet drage med hensyn til hvordan knapperne er blevet indstillet?
Astronomen George Greenstein skriver: "Når vi undersøger alle foreliggende vidnesbyrd, opstår den tanke gang på gang at en eller anden overnaturlig kraft - eller rettere Kraft - har haft en finger med i spillet. Er det tænkeligt at vi pludselig, ganske utilsigtet, er snublet over et videnskabeligt bevis for at der findes et højeste Væsen?"
Hvad mener du? Hvilken forklaring passer bedst med den finjustering vi ser i universet? Er det formålsbestemt design eller fornuftløs proces?
Vh, ftg.

Som jeg også skrev i din foregående tråd, så tror jeg ikke universet er fintunet til liv. Det er livet der er fintunet til universet. Hvis man ændrer balancen ville liv nok være umuligt, men kun liv som vi kender det. Jeg formoder der er andet liv i universet, men også at det er så fremmedartet at vi ikke kan forestille os hvordan det ser ud, eller opleves ifald vi ikke kan se det.
For millioner af år siden, var liv udenfor vand ikke eksisterende. Prøv at se idag.
Som du stiller det op her, er jeg på "fornuftsløs proces"-holdet.
Med håbet om at tråden denne gang ikke ender i flamewar, ønskes i alle en god dag.
Dennis.

Det synes jeg er godt.

Om du har ret, det vil måske vise sig.
Med venlig hilsen, ftg.

er du god til ftg, du vil meget gerne have at din sekts fortolkning er sand, og derfor stiller du sådanne indlæg op.
du vil ikke se på verden med neutralle øjne, du vil ikke se på fakta, du vil kun se på det der, bekraftiger din tro, på din sekt.
du gemmer dig fra virkeligheden af du nægter, at verden kan se anderledes ud.
du nægter at du eventuelt kan have taget fejl.
i frygt for at se dine egne fejl i øjne, i frygt for at se eventuelt andre i øjne, om hvad du har været med til at skubbe dem ud i uretfærdigt.
indsigt, er ikke noget der kommer til dig, før du åbner dine øjne ftg.
derfor vil du nok aldrig komme videre, derfor vil du nok aldrig blive klogere, du udvikler dig ikke, du sidder fast, i din dumme fortid.
du sidder fast i en dum fejl, du lavede før i tiden.
du kan ikke forklare dig ud af den, så du ignorer den.
men for ikke at komme til at se dum ud, prøver du at bedrage andre ind i din sekt, så din dumhed, ikke kommer til at se så slem ud, da andre er faldet for den også.
derfor smider du alle disse løgnagtige indlæg, her ind på sol.dk
så du kan ophøje dig selv, på andres ulykke.
det er dit virkelige mening her i universet.
at redde din egen "ære"

Jeg har set verden fra mange vinkler.
Med venlig hilsen, ftg.

Læs Einsteins og bohrs dialoger i forhold til determinisme og qantefysikken. Bort set fra det, giver spørgsmålet ingen mening. Du blander en masse underlige begreber sammen med videnskab.
Du forudsætter at kende deffinitionen på "mening" i spørgsmålet, og dermed har du ødelagt det. Om der skal være en "mening" handler i religion om tro, og i forskning om viden. Forudsætningen for det vi kalder liv, diskuteres intenst i forhold til folk der gerne vil have "intelligent design" ind i skolebøgerne, samme med evolutionsteorien. Teorien bag livets oprindelse er bevist af Miller, men den beviser ikke at det var årsagen, blot at det var muligt. Tro og videnskab udelukker ikke hinanden. Men tro er tro, og kan ikke bevises med videnskab, da det ville kræve at man benytter de samme redskaber til at bevise troen. Der er absolut ingen mening i at begynde at indføre "design" eller "fornuft" i videnskabelig sammenhæng. Det overlader vi til filosofien. Hvis du vil blande videnskaben ind i troen, så skal du først forstå videnskaben, og ikke kun filosofien eller tilfældige citater.
Formål eller tilfældigt handler om den dialog, så prøv at starte der. Så kan vi tale om københavnermodellen, multiuniverser, en kat i en boks, og andre paradokser senere.

og videnskabsfolk har forskellige opfattelser.
Det vi skal have fat på er sandheden. Hvad er sandheden bag universet?
Med venlig hilsen, ftg.

men som jeg siger i mit indlæg, sidder du fast, du bliver ikke klogere.

på at videnskaben er baseret på tro.

Spændende filosofisk dialog. Deffiner "tro", "sandhed" og "bag universet"??? Så kan jeg bedre forholde mig til det du måske spørger om.
Vi kan vel blive enige om at der er forskel på inspiration og filosofi, og så din deffinition på "tro" eller?

I Bibelen siges der:
"Tro er den den sikre forventning om ting der håbes på, det klare bevis på virkeligheder som ikke ses." (Hebræerne 11:1)
Sandhed betyder sådan som det er, uanset hvad vi mener hver især.
Sandheden bag universet. Der findes flere forskellige opfattelser om hvorfor universet er her. Sandheden betyder sådan som det i virkeligheden er.
Med venlig hilsen, ftg.

Men i videnskaben er tro at sidestille med en hypotese, og noget der skal bevises. Derfor er det 2 forskellige ting for os, og dermed bliver grundlaget for spørgsmålet igen helt forskelligt. Videnskab tror ikke noget. Den opstiller hypoteser og beviser noget. Den primære forskel i hypotesen og det citat af tro du bringer, er at man ikke tilgår det med en sikker forventning eller forsøger at føre beviser for noget som ikke kan findes.
Sandhed sådan som det er. Ja men i videnskaben, er det er diskuteret problem. Slet ikke ud fra den antagelse du bruger, men i forhold til observatørens påvirkning af forsøget. Filosofisk set er sandhed noget man kan tilgå subjektivt, og som derfor er helt uden for videnskaben, eller objektivet og så kaldes det et bevis. At have sin egen mening om sandhed, gør den ikke mere ægte eller troværdig, men netop blot subjektiv, og derfor uden betydning når man vil tilgå tro videnskabeligt.
Du skriver også at sandheden betyder sådan som virkeligheden er. Jamen der fortsætter du begrebsforvirrigen igen. Hvordan definnerer du "virkeligheden"❓Jeg formoder at den er meget forskellig fra den videnskabeligt beviste.
Min pointe er blot, at det er et spændende spærgsmål, men man må vælge om man vil tilgå det filosofisk og religiøst, og så undlade videnskab, eller om man vi tilgå det med videnskabens redskaber. Det er matematik og ikke bibelcitater.
Jeg har stor forståelse for tro, og mener ikke at det ene udelukker det andet. Einstein var troende.

For at forstå hinanden er man nødt til at forstå hinandens sprog.
Med venlig hilsen, ftg.

Ja, du har ret i at det blot er en mulighed. Ang. sproget så er videnskabens sprog matematik. Det talte eller skiftsproget, benyttes blandt mennesker, men er ikke en forudsætning for forståelse. Tegnsproget må jo bevise dette, og egentlig siger vi mennesker jo mere nonverbalt end verbalt. Så længe man bruger almindeligt sprog til at argumentere, kan man blive ved i det uendelige. Det handler blot om hvad mennesker subjektivt tillægger et ord eller begreb. Derfor skriver jeg deffinere. Det meste religion og afarter af denne, tolker netop også det de ønsker. Det er lidt underholdende at læse hvordan i forsvarer jer med tolkninger, for blot at sikre at disse tolkninger ikke koliderer med andre tolkninger, selv om det egnetlig fra første tolkning mistede troværdigheden i videnskabelig forstand. Det gælder for de fleste trosretninger. Hvis jeg skriver sød, rar, venlig og god, så vil du forbinde det med noget andet end alle andre mennesker på denne jord. Måske får du nogle billeder eller lyde, måske forbinder du det med bestemte følelser osv. Sandsynligheden for at du subjektivt forbinder det med andre ord og følelser, der netop tolkes af din religion er meget stor, og netop derfor oplever man at folk med en bestemt tro ofte er enige med hinanden. Så når i mødes og diskuterer hvordan noget skal tolkes, og hvad der menes, er det i egentlig taler om, hvilke følelser i personligt mener et ord eller en sætning skal forbindes med.
Der er ingen der siger at jeres tolkninger er mere eller mindre rigtige end andres. Alt stammer fra en bog, der intet har med videnskab at gøre, men alt med tro at gøre.
Den bog du bruger har bare opdaget hvad konitiv psykologi har opdaget 2000 år senere.

hinanden, så kan de også.
Sådan er det også med Bibelen.
Hvis man ønsker at forstå Bibelen, så kan man også, men det kræver selvfølgelig studium.
Et oprigtigt ønske om at forstå, det er det der skal til. Bibelen er Guds ord, og den er skrevet for at vi skal forstå den.
Med venlig hilsen, ftg.