23tilføjet af

Bibelen færdig år 98.

Den romersk-katolske kirke hævder at det er den der har afgjort hvilke bøger der skulle medtages i den bibelske kanon, og den henviser til kirkemødet i Karthago (i år 397), hvor der blev opstillet en fortegnelse over bøgerne. Imidlertid forholder det sig anderledes, for den bibelske kanon, heri indbefattet den række bøger der udgør De Kristne Græske Skrifter, var allerede fastlagt på dette tidspunkt, ikke ved et kirkemødedekret, men ved Guds hellige ånds ledelse — den samme ånd som havde inspireret skribenterne til at nedskrive bøgerne. Senere, ikke-inspirerede fortegnelsers vidnesbyrd har kun værdi som en anerkendelse af den bibelske kanon, der allerede var fastlagt af Guds ånd.
Vidnesbyrd om de første samlinger. Et blik på den efterfølgende oversigt viser at en del samlinger fra det fjerde århundrede af De Kristne Skrifter — samlinger som alle er foretaget før det ovennævnte kirkemøde blev afholdt — stemmer nøje overens med vor nuværende kanon, og at andre kun udelader Åbenbaringen. Inden slutningen af det andet århundrede var de fire evangelier, Apostelgerninger og tolv af apostelen Paulus’ breve almindeligt anerkendt. Kun nogle få af de mindre skrifter blev betvivlet visse steder. Det skyldtes sikkert at disse skrifter af en eller anden grund i begyndelsen kun cirkulerede i begrænset omfang, og at det derfor tog længere tid før de blev anerkendt som kanoniske.
En af de interessanteste gamle fortegnelser er det fragment der blev opdaget af L. A. Muratori i Det Ambrosianske Bibliotek i Milano i Italien, og offentliggjort af ham i 1740. Begyndelsen mangler, men den omstændighed at det omtaler Lukasevangeliet som det tredje evangelium, viser at det først har nævnt Mattæusevangeliet og Markusevangeliet. Det Muratoriske Fragment, der er skrevet på latin, stammer fra sidste del af det andet århundrede. Det er et højst interessant dokument, som det fremgår af følgende uddrag: „Den tredje evangeliebog er skrevet af Lukas. Lukas, den velkendte læge, skrev den i sit eget navn, . . . Det fjerde evangelium er skrevet af Johannes, en af disciplene. . . . Og derfor er der ingen uoverensstemmelse i de troendes tro, selv om det ikke er de samme kendsgerninger der fremstilles i de enkelte evangeliebøger, for under den ene vejledende ånd er der i [dem] alle nævnt alt det der vedrører hans fødsel, lidelse, opstandelse, hans samtaler med disciplene og hans første og andet komme, det første i ydmyghed som følge af den foragt man viste ham, og det andet i kongemagtens herlighed, hvilket endnu ligger forude. Det er derfor ikke så mærkeligt at Johannes konsekvent anfører alle disse ting i sine breve og selv siger: ’Det, vi har set med egne øjne, det vi har hørt med egne ører, det vore hænder har følt på, det har vi skrevet om.’ For således erklærer han at han ikke kun har været et øjenvidne, men at han også har hørt og fortalt i rækkefølge om alle de vidunderlige ting om Herren. Endvidere er alle apostlenes gerninger nedskrevet i én bog. Lukas sammenfattede dem [således] til den højædle Teofilus . . . Hvad angår Paulus’ breve, klargør de selv over for den der vil forstå, hvad de er og hvorfra eller af hvilken grund de blev sendt. For det første skrev han udførligt til korintherne for at forbyde splittelse på grund af kætteri, derefter til galaterne [imod] omskærelse, og til romerne om skrifternes orden, idet han samtidig gav til kende at Kristus indtager den vigtigste plads i dem — alt dette er det nødvendigt for os at drøfte, idet vi ser at den velsignede apostel Paulus, efter sin forgænger Johannes’ eksempel, kun skriver til syv navngivne menigheder i følgende orden: Til korintherne (første), til efeserne (anden), til filipperne (tredje), til kolossenserne (fjerde), til galaterne (femte), til thessalonikerne (sjette), til romerne (syvende). Men skønt han skriver to gange til korintherne og thessalonikerne for at retlede dem, viser det ❓det forhold at der er syv menigheder] dog at der kun findes én kirke spredt ud over hele jorden; og det er også sådan at Johannes i Åbenbaringen, skønt han skriver til syv menigheder, dog taler til alle. Men [han skrev] af hengivenhed og kærlighed ét til Filemon, ét til Titus, og to til Timoteus; [og disse] holdes i ære som hellige i kirken. . . . Yderligere medregnes et brev af Judas og to der bærer Johannes’ navn . . . Vi medtager kun Johannes’ og Peters åbenbaringer, hvilken [sidste] nogle af os ikke ønsker oplæst i kirken.“ — The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, 1956, bind VIII, side 56.
Som vi ser, nævnes der i slutningen af Det Muratoriske Fragment kun to breve af Johannes. Herom siger ovennævnte leksikon på side 55 at disse to breve af Johannes „kun kan være det andet og tredje, hvis skribent blot benævner sig som ’den ældste’. Da forfatteren allerede havde behandlet det første, skønt det kun var i forbigående, sammen med det fjerde evangelium, og dér gav udtryk for sin urokkelige tro på at det hidrører fra Johannes, mente han at han her kunne nøjes med at nævne de to mindre breve.“ Med hensyn til at der øjensynlig mangler enhver hentydning til Peters Første Brev, fortsætter dette leksikon: „Den mest sandsynlige hypotese går ud på at nogle få ord er gået tabt, måske en linje, hvori Peters Første Brev og Johannes’ Åbenbaring blev omtalt som kanoniske.“ Med Det Muratoriske Fragment som grundlag drager dette opslagsværk, på side 56, derfor følgende slutning: „Det Nye Testamente må betragtes som bestående af de fire evangelier, Apostelgerninger, tretten breve af Paulus, Johannes’ Åbenbaring, sandsynligvis tre af hans breve, Judas’ Brev, og sandsynligvis Peters Første Brev, mens modstanden mod et andet af Peters skrifter endnu ikke var døet hen.“
Origenes anerkendte omkring år 230 Hebræerbrevet og Jakobs Brev som inspirerede skrifter. Begge mangler i Det Muratoriske Fragment. Han antyder at nogle har betvivlet at de var kanoniske, og antyder dermed også at de fleste af De Græske Skrifter blev betragtet som kanoniske, og at kun nogle få havde tvivl vedrørende nogle af de mindre velkendte breve. Senere anerkendte Athanasios, Hieronymus og Augustin det man kunne udlede af tidligere fortegnelser, idet de definerede hvad der udgjorde kanonen og anførte de samme 27 bøger som vi har nu.
Hovedparten af fortegnelserne i oversigten er egentlige fortegnelser over hvilke bøger der ansås for kanoniske. Irenæus’, Clemens fra Alexandrias, Tertullians og Origenes’ fortegnelser er samlet fra de citater de har anført og som viser hvordan de betragtede de skrifter de citerede fra. Disse suppleres yderligere af kirkehistorikeren Eusebios’ optegnelser. At disse forfattere ikke nævner visse af de kanoniske skrifter, beviser ikke at de pågældende skrifter er ukanoniske. Måske henviste forfatterne ganske enkelt ikke til disse bøger i deres skrifter, enten efter eget valg eller fordi de emner de behandlede, ikke gav dem lejlighed til det. Men hvorfor findes der ikke egentlige fortegnelser som er ældre end Det Muratoriske Fragment?
Det var først da kritikere som Markion fremstod i midten af det andet århundrede at spørgsmålet om hvilke bøger kristne skulle anerkende, opstod. Markion lavede sin egen kanon så den passede til hans læresætninger, idet han kun medtog enkelte af apostelen Paulus’ breve og en udrenset udgave af Lukasevangeliet. Det var dette, i forbindelse med den mængde af apokryfe skrifter der nu begyndte at spredes ud over verden, der fik nogle til at udtale sig om hvilke bøger de anså for kanoniske.
Apokryfe skrifter. Indre vidnesbyrd bekræfter det skarpe skel der blev sat mellem de inspirerede kristne skrifter og skrifter der var uægte eller uinspirerede. De apokryfe skrifter står langt under de inspirerede og er ofte fantasifulde og barnagtige. De er ikke sjældent unøjagtige. Læg mærke til følgende udtalelser som nogle bibelforskere har fremsat om disse uægte bøger:
„Der er ikke tale om at nogen har udelukket dem fra Det nye Testamente: de har udelukket sig selv.“ — M. R. James, The Apocryphal New Testament, side xi, xii.
„Vi behøver blot at sammenligne vort Nye Testamentes bøger som et hele med anden litteratur af samme slags, for at forstå hvor gabende den kløft er som skiller dem fra hinanden. Man siger ofte at de ikkekanoniske evangelier i virkeligheden er det bedste vidnesbyrd til støtte for de kanoniske.“ — G. Milligan, The New Testament Documents, side 228.
„Man kan ikke sige om et eneste af de skrifter uden for Det nye Testamente der er bevaret til os fra kirkens første tid, at det med rette kunne føjes til kanonen i vor tid.“ — K. Aland, The Problem of the New Testament Canon, side 24.
Inspirerede skribenter. Dette næste punkt er af interesse. Alle de kristne bibelskribenter var på den ene eller anden måde nært knyttet til den kristne menigheds oprindelige styrende råd, der indbefattede apostle som Jesus personligt havde udvalgt. Mattæus, Johannes og Peter var blandt de oprindelige tolv apostle, og Paulus blev senere valgt som apostel, uden dog at blive regnet med til de tolv. Mattæus, Johannes og Peter, foruden Jakob og Judas og sandsynligvis Markus, var til stede ved den særlige udgydelse af den hellige ånd på Pinsedagen. (Apg. 1:14) Paulus var ikke til stede, men Peter bemærker specielt at han regnede Paulus’ breve med til „de øvrige skrifter“. (2 Pet. 3:15, 16) Markus og Lukas var nære venner af Paulus og Peter, og ledsagede dem ofte på deres rejser. (Apg. 12:25; 1 Pet. 5:13; Kol. 4:14; 2 Tim. 4:11) Alle disse skribenter ejede mirakuløse evner som de havde fået ved den hellige ånd, enten ved en særlig udgydelse, som på Pinsedagen og dengang Paulus blev omvendt (Apg. 9:17, 18), eller, som det uden tvivl var tilfældet med Lukas, ved apostlenes håndspålæggelse. (Apg. 8:14-17) Alle De Kristne Græske Skrifter blev skrevet i den periode hvor åndens særlige gaver virkede.
Da vi tror på den almægtige Gud, der har inspireret og bevaret sit ord, er vi også overbeviste om at han er den der har ledet samlingen af Bibelens skrifter. Vi anerkender derfor tillidsfuldt De Kristne Græske Skrifters 27 bøger sammen med De Hebraiske Skrifters 39 bøger som én bibel med én forfatter, Jehova Gud. Hans ord i Bibelens 66 bøger er vor rettesnor, og dens fuldstændige harmoni og balance bekræfter dens fuldkommenhed. Priset være Jehova Gud, skaberen af denne uforlignelige bog! Den kan fuldt udruste os og lede vore skridt ad livets vej. Lad os bruge den forstandigt ved enhver lejlighed.
tilføjet af

Løgn og latin!

Kendsgerningen er, at ingen nævner den samling bøger vi nu har i Bibelen før år 367- mere end 300 år efter Jesu død!!!
Kendsgerningen er også, at det først er omkring år 200 der kommer bevis på, at alle de 4 evangelier er skrevet!
Kendsgerningen er også, at alle lister over kristne bøger der er tidligere end 367 afviger fra de nuværende bøger i Det Nye Testamente. Faktisk er det ikke før år 170, at Det Nye Testamente overhovedet nævnes første gang! Tidligere tyder alt på, at man hovedsageligt forlod sig på mundtlige overleveringer af Jesu ord!
Jeg ved godt du synes det er trist, men de kristnes Bibel anno 98 var meget forskellig fra vores Bibel- MEGET forskellig fra den. Beviserne er ganske enkelt overvældende, uanset at det er i modstrid med Jehovas Vidners teorier om Bibelen!
tilføjet af

Først i det fjerde århundrede

blev Bibelen oversat til latin. Jeg er overbevist om at Bibelens ord er sandhed.
tilføjet af

DU HAR....

VIST LÆST tHE dAVINCI cODE FOR NYLIGT, KAN JEJ REGNE UD
tilføjet af

Glædelig jul til alle

Håber I får en masse gode gaver ;-)))
tilføjet af

tak for det

GLÆDEÆIG JUL TIL OG OGSÅ OG RESTEN AF FAMILIEN
tilføjet af

NT's historie

Her kan du læse nogle sobre fremstillinger angående Det Nye Testamentes fremkomst. Og der er ikke en katolsk fremstilling i blandt- jeres tese om, at dette er et katolsk komplot holder ikke en meter! Alle er nogenlunde enige om, hvad historiens gang angående Det Nye Testamentes tilblivelse er! Altså alle, undtagen religiøse fanatikere!
http://www.ntcanon.org/table.shtml
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/NTcanon.html
http://www.maplenet.net/~trowbridge/NT_Hist.htm
Se også nogle gode forslag til videre studium i teologernes pensumliste her: http://www.teol.ku.dk/abe/default.asp?main=http%3A%2F%2Fwww.teol.ku.dk%2Fabe%2FLitteraturlister%2FNT%2520Litteraturliste%2520sept%25202005.htm
tilføjet af

Nej, aldrig!

Næ, der er hverken noget nyt eller revolutionerende idet jeg siger angående Det Nye Testamente. Det er fuldstændig anerkendt viden!
Sorry folks, men som sædvanligt tager JV ganske enkelt fejl!
tilføjet af

Tillykke til dig!

Jamen, tillykke til dig. Jeg er også overbevist om, at Bibelen er sandhed. Men det får mig ikke til at benægte fakta, sådan som du ynder at gøre!
tilføjet af

Ja, som fanden gør!

Nej, ftg, du kender ikke din Bibel. Du kender en masse artikler og en masse skrifsteder. Men du kan ikke se skoven for bare træer!
Hvordan fanatikere som du kan få sig selv til at benægte fakta, for at tækkes deres kirke er mig en gåde. Men der findes da heldigvis kirker der synes man skal tage virkeligheden alvorligt, i stedet for at tilpasse virkeligheden til et bibelsyn som for længst er blevet bevist inkonsistent af videnskaben!
tilføjet af

Hvad er det du er i tvivl om?

Er det hvornår de forskellige bibelbøger er skrevet? Hvis du kan fortælle mig, hvori din tvivl består, så tror jeg, at jeg kan hjælpe dig.
tilføjet af

Selvfølgelig kender jeg min Bibel, again.

Hvorfor er du så vred?
tilføjet af

Hvem har.....

Der er vist ingen øjenvidner til hvornår bibelen blev færdig? Eller er der beviser? Hvis der er, hvorfor lægger I så ikke dem på bordet så den sag er afgjort én gang for alle.
Når jeg kalder mig Ignorant, så fordi jeg ikke går så højt op i bibelen. Men jeg finder det formålsløst at diskutere noget som ingen åbenbart finder sig i stand til at bevise. Det er jo påstand mod påstand.
tilføjet af

kilder

Jeg har i en anden debat bedt ftg opgive sine kilder. Det virvar af citater ftg slynger om sig med siger intet om at den bibel vi har i dag skulle være færdig i 98. Der findes da heller ikke en eneste teolog (troende som ikke troende) det vil støtte dette sludder. Men alverdens teologiske fakulteter har naturligvis i ftg´s og vidnernes optik lavet en sammensværgelse for at undertrykke sandheden.
tilføjet af

Det er ikke så svært.

Bibelen blev brugt til undervisningen i de kristne menigheder i det første århundrede. Det sidste der blev skrevet var brevene og åbenbaringen. De fleste breve blev skrevet af Paulus. Han døde i Rom omkring år 65. Johannes var den apostel der levede længst. Han døde omkring år 100. Johannes skrev sine tre breve år 98, kort før sin død. Det er derfor jeg siger, at Bibelen var færdig i år 98.
Efter år 98 kom frafaldet. Johannes skrev om dette frafald i sine breve. Det er det brevene handler om, antikrist. Så efter apostlenes død begyndte biskopperne at indføre hedenske læresætninger i den kristne menighed, ubibelske læresætninger som de hentede i græsk filosofi. Disse falske læresætninger blev optaget i kirken, og findes i kristenheden den dag i dag, men Bibelen var færdig i år 98. Apostlene døde og den kristne menighed faldt fra hinanden.
Men den sande kristendom findes stadigvæk. Den kan du læse om i Bibelen, og det trossamfund der harmonerer med det der står i Bibelen, det er de sande kristne.
tilføjet af

Stridens kerne

Stridens kerne drejer sig om tradition versus videnskab. Efter at Bibelen blev samlet i sin nuværende form omkring år 400 begyndte man at omformulere historien. Derfor fremstod en tradition som siger, at den nuværende version er den eneste rigtige Bibel.
Det er den sædvanlige historie med, at det er vinderne der skriver historien- og de laver som regel om på den. I dag er vi bare i den situation, at vi nogenlunde kan rekonstruere, hvad der rent faktisk skete vha. systematiske studier af de fundne manuskripter og kommentarer. Så vi ved med sikkerhed, at ftg's version om Bibelens fremkomst er forkert!
Bemærk, at ftg er nødt til fuldstændigt at ignorere, at Bibelen henviser til nogle af de andre bøger vi i dag har fundet. Eksempelvis citeres Enok's Bog som hellig skrift i en af Bibelens bøger (Judas brev). Alligevel vil ftg ikke anerkende Enoks bog som hellig skrift, for så ville der jo være taget hul på bylden- så hellere vedblive at tro, at vi har den eneste rigtige Bibel i dag!
Der er ingen- absolut ingen, tvivl blandt forskerne. Ftg tager fejl i sin opfattelse af Bibelens fremkomst! Hvis du synes ftg taler godt for sin sag, må jeg kreditere ham for at være en god demagog- men han er alligevel 100% forkert på den i denne sag!
tilføjet af

Jeg er forbløffet

Nej, ftg, jeg er ikke vred. Men jeg er forbløffet over, at du kan tro på det sludder. Hvordan kan du acceptere en tro, som kræver at du lukker øjnene for kendsgerningerne?
tilføjet af

Forskernes svar

Hvornår sigher forskerne, at Bibelen blev færdig?
Det Gamle Testamente fandt sin nuværende form i år 250. Allerede i år 100 havde lærde jøder dog forsøgt at lave en kanon ved et møde i Jamnia- det ver dog ikke de nuværende 39 bøger de fandt frem til. http://undervisning.religion.dk/jodedom/Torah-joederneshelligelovbog
Det Nye Testamente fandt sin nuværende form på et eller andet tidspunkt efter år 367 (hvor de nuværende bøger første gang blev foreslået). Dette forslag blev dog først officielt vedtaget ved synoden (kirkemødet) i Karthago 419. http://66.102.9.104/search?q=cache:FlUYR9Hh-H4J:www.folkekirken.dk/stifter/helsing/glostrup/glostrup/LeksD.htm+%22Nye+Testamente%22+kanon+f%C3%A6rdig+367&hl=da
tilføjet af

Nyt link

Linket til Det Nye Testamente virkede ikke, så her kommer lige et nyt:
http://www.bibelselskabet.dk/information/bibelinfo.html
Her læser vi om Det Nye Testamente:
"Alle bøgerne i Det Nye Testamentes kanon er blevet nedskrevet i det første århundrede efter Jesu død og opstandelse. Samlingen af Det Nye Testamente går tilbage til 367 e.Kr., hvor biskop Athanasius i Alexandria i et påskebrev til Egyptens menigheder omtaler skriftsamlingen på 27 bøger. Ved et kirkemøde i Rom 382 e.Kr. og igen ved et senere møde i Karthago i 397 e.Kr. bekræftede man, at Det Nye Testamente skulle indeholde disse 27 bøger. De bøger, der ikke kom med i Det Nye Testamente, er senere blevet samlet under navnet De nytestamentlige Apokryfer. Her finder man fx Thomasevangeliet".
tilføjet af

Den vil jeg gerne svare på, Enoch.

Bibelen lå i synagogerne, og Jesus læste i den mens han levede på jorden. (Lukas 4-17) Jesus døde i år 33.
Det gamle testamente var afsluttet og færdigt omkring år 455 før vor tidsregning. Der kommer et indlæg herom senere.
tilføjet af

Nøjagtigt som jeg siger.

Det forholder sig nøjagtigt som jeg siger.
Enoch
tilføjet af

Det kan jeg heller ikke.

Sådan en tro kan jeg ikke acceptere.
tilføjet af

Her må jeg henvise til ...

tilføjet af

5 nemme spørgsmål til ftg

1) Hvorfor findes der mængder af forslag til en kanon- men ikke der stemmer overens med den vi nu har, før år 367? Tyder det ikke på, at man tidligere benyttede andre bøger?
2) Hvorfor er der intet der tyder på, at evangelierne blev nedskrevet før ca. år 150?
3) Hvorfor bruger evangelierne så mange fælles formuleringer? Tyder det ikke på, at de trækker på en tidligere fælles tradition- det forskerne kalder den ukendte kilde Q? Hvor er Q i dag? Og var Q en mundtlig eller en skriftlig kilde?
4) Hvorfor er der så mange citater fra evangelierne blandt de tidlige kirkefædre, som fremstilles uden kilde (man angav oftest en skriftlig kilde, hvis den fandtes)? Tyder det ikke også på, at evangelierne stammer fra en tidligere mundtlig tradition?
5) Det var gnostikere (år 150) der fremprovokerede en situation, hvor kirkefædrene pludselig begynder at indse nødvendigheden af skriftlige autoritative kilder. I årene efter begynder der for første gange at dukke tegn op, der antyder at nu findes Markus og Lukas evangeliet. Hvorfor først så sent?
Ja, du spurgte jo selv, hvad det var jeg gerne ville have svar på. Her er så 5 af de nemme spørgsmål. Så kan vi altid dykke dybere ned i substansen, hvis der bliver behov for det. Men jeg kan ligeså godt med det samme advare om, at jeg ved en del om Bibelens tilblivelse!
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.