10 facts om geologi og syndfloden

En meget lang række geologiske fund har fået geologerne til at antage, at jorden er gammel (4.6 milliarder år gammel, faktisk), samt at livet gradvist har udviklet sig på jorden i den periode. Samtidigt har kristne, anført af de såkaldte kreationister, påstået, at geologerne har misforstået det hele- døden på jorden er en ny foreteelse og de geologiske data forklares ligeså godt eller bedre, hvis man indtænker Bibelens katastrofe beretninger- især syndfloden. Her på debatten har ftg kopieret mange Jehovas vidner artikler, hvor tankegangen er lånt fra kreationisterne.
Men er det rigtigt- kan de geologiske data ligeså godt forklares med en syndflod, som skaber landsænkninger/hævninger og efterlader dyrelig på jorden, så det ligner de geologiske fund?
Svaret er nej! Her er nogle geologiske fakta, som modbeviser kreationisternes hypotese.
1) Små organismer (fåcellede organismer) dominerer de dybere jordlag, medens store organismer dominerer de højeliggende jordlag. Hvis dyrene var syndflodens efterladenskaber ville man forvente det modsatte- store dyr nederst og små dyr øverst! Prøv selv med en spand vand: grus synker hurtigere end sand.
2) I det hele taget findes dyr og planter sorterede- fundene er lagdelte. Hvorfor er der ikke bare en enkelt dinosaurus der er endt oppe i de samme lag som elefanterne?
3) Samhørende lag- hvorfor finder man pollen og sporer sammen med de samme blade, grene, stammer og rødder hvor de lever? Hvorfor ligger tingene ikke bare hulter til bulter?
4) Pollen (som er et af bierns råmaterialer til Honning) er en af de vigtigste indikatorer for geologerne, fordi der er så mange af dem. Pollen findes også lagdelt- de typer pollen der er viser, hvordan klimaet var på det pågældende tid og sted. Det kan kun forklares med en langsom deponering over millioner af år.
5) Koralrev! En syndflod ville have dræbt koralrevene- dels fordi koralrev kun kan overleve nær overfladen, dels fordi de voldsomme tsunamier der ville ledsage den flytter rundt på bjerge og have som kreationisterne spekulerer i, ville have ødelagt koralrevene! Bare efterdønningerne ville have varet ved i årevis! I praksis er det evident, at koralrevene bevidner at døden har fandtes på jorden i langt længere tid end Bibelen siger! Under koralrevene finder man forøvrigt ofte endnu ældre tegn på liv og død!
6) Man finder ting dybt i de geologiske lag, som man ikke ville forvente, hvis en oversvømmelse er skyld i de geologiske fund: regndråber, flodlejer, strande, træer, muld, fodspor (eksempelvis dinosaurus fodspor med tydelige tegn på en bæk både over og under fodsporene), koralrev, hule systemer, meteoritter og meteorkratere.
7) Hvordan kan en syndflod forklare dette fænomen, som man ofte finder: Et lag som er blevet vinklet opad og eroderet før et nyt lag blev aflejret overpå. Dette kræver mindst to deponeringsperioder- nogle gange ser man mange af den type lag ovenpå hinanden, hvilket ville kræve mange deponeringsperioder.
8) Toppen af Mount Everest består af dybhavsbund! Dalene i Himmalaya viser tydelige tegn på istidsforskydninger- noget der tager lang tid. Hvordan blev dalene i Himmalaya formede- der findes ingen hurtig metode, som kan forklare det man rent faktisk observerer i området.
9) I New Jersey findes et 6 kilometer tykt lag materiale deponeret af "gammelt" liv. Sådan nogle som syndfloden skulle have deponeret indenfor et års tid. Det betyder god 15 meters deponering om dagen. Ikke desto mindre varierer kulstofkoncentrationen i de forskellige lag, hvoraf flere blot er få centimeter tykke. Hvordan forklarer man ½ times deponering af materiale med højt kulstofindhold, efterfulgt af ½ times deponering af materiale med lavt kulstofindhold over et område på størrelse med Sjælland?
10) Ved Joggins delen af Fundy bugten findes en 2750 meter tyk sektion af fortidsskove placerede ovenpå hinanden (langs en 48 km lang havklippe). Flere af skovene er separerede af tykke sedimentlag (op til 100 meters separation)- flere af lagene viser tegn på skovbrande. Træerne står stadig på deres pladser, med rødder, muld og det hele. Resultatet af en kaotisk fluid deponering efter syndfloden- nej, det er naturligvis umuligt at forestille sig!
kilde: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html#georecord

hey again,
tak for en god fremlægning af beviserne mod en syndflod... ikke fordi jeg er imod bibelske udlægninger af verdenshistorien, men fordi syndfloden, som du skriver, ofte er omtalt af kreationister... og dem er jeg altså ikke helt tryg ved...
jeg har ikke selv noget tv, men en artikel i weekendavisen omtalte et indslag i nyhederne fra sidste uge, hvor en præst fra... viborg tror jeg det var, ville have indført idéen om intelligent design i skolepensum, sidestillet med darwins evolutionslære... og det hele blev fremlagt af nyhederne sådan lidt - det er intet der er sikkert, du kan lige så godt tro på det ene som på det andet... og der var ingen kritikere med i indslaget...
jeg har hele tiden tænkt kreationisterne og deres intelligente design som nogle amerikanske fanatikere, så jeg blev overrasket...
jeg er glad for at du og andre giver sig tid til at skrive indlæg der fremhæver at videnskab ikke skal påberåbe sig religiøs status og at religion ikke skal påberåbe sig videnskabelig status...
jeg tror det er mere vigtigt end man regner med...
venligst e-h

Den eneste årsag til at jeg gad, var altså den seneste tids utallige indlæg om, hvor naturligt det er at tro på syndfkoden som en historisk begivenhed.
Det link jeg giver har forøvrigt 100-vis af årsager til, at der umuligt kan have været en verdensomspændende syndflod. Jeg valgte så bare at begrænse mig til 10 årsager- så flittig er jeg nemlig heller ikke:-)
Ligesom kreationismen er intelligent design sandsynligvis kommet for at blive i religiøse kredse. Og videnskaben fortsætter naturligvis sit arbejde imens- det er ikke videnskabens rolle at redde folk fra religiøse vildfarelser!
Forøvrigt er jeg nok tilhænger af en slags reduceret form for intelligent design, som du kan læse om her: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=346802

Han er skuffet...
:-)

Jeg vælger at ignorere din faderlige påtagethed. Måske faderen skulle træde et trin ned fra piedestalen, og forholde sig til virkeligheden!

Amen.
Enoch

hey again,
jeg har lige læst dit link vedr. skabelsen... interssant læsning - jeg vidste ikke heisenberg var brugt i den retning - kender ham ikke for andet end:
"at en partikels position og hastighed ikke samtidig kan måles med ubegrænset nøjagtighed"
men fysik er ikke mit felt, så det er vel ikke så underligt...
jeg syntes det lidt er et definitions spørgsmål om du tror på en reduceret form for intelligent design... jeg er bekendt med idéen om de mange universer og om mulighederne for vores - dog ikke med en så teoretisk begrundelse - tak for det - de debatteres meget ved filosofi på kbh.uni...
men vi er, som du selv skriver i dit indlæg på religion.dk derude hvor videnskab ikke kan eller skal arbejde, ved "hvorfor" spørgsmålet og her er der ikke en reel konflikt mellem videnskab og tro - som du selv skriver kan vi kun støtte os til tro når vi stiller denne type spørgsmål...
og her kan man lige så godt mene det ene som det andet - der hvor jeg bliver kritisk, er når man implementerer idéen på den gængse udviklingsteori, og derved anfægter konkret faktuelt videnskabeligt arbejde der, som du selv skriver et andet sted, kan falsificeres og reelt afvises hvis ny viden kom frem imorgen, med en viden baseret på tro...
når man ser på de mere erkendelsesteoretiske og metafysiske bud, kan det ene for mig principielt være lige så godt som det andet... min kæphest, hvis man kan kalde den det, går udelukkende på at adskille og erkende videnskab og tro for det, det er...
og mit eget standpunkt er det utænkelige og unævnelige... jeg citerer her again:
"Er troen på Gud mere eller mindre vanvittig end troen på uendeligt mange skjulte universer?"
jeg tror på at vi er opstået ved tilfældighed og med en tro på at der er uendeligt mange universer, og at vores univers, netop fordi det er tilfældigt og ikke er til at vide, så er det heller ikke til at sige om vi befinder os i univers nr.347324793824791327498143712398473918274 og at dette således var lykkens gang...
og for mig som ateist - behøver jeg ikke se gud for at tro ham, jeg kan leve med bare at mærke hans existens og hvis det en dag sker, ja så er jeg ikke ateist længere...
god dag til dig again,
du skriver gode indlæg,
venligst e-h
ps - jeg hev lidt citater fra din tråd ud som fik mig til at grine
"Forestil dig ingenting. Måske tænker du på et tomt rum, hvor tiden bare går og går. Men den går ikke- du skal også fjerne rummet og tiden! Det har du så gjort nu (hvis det lykkes dig har du en stor fremtid indenfor trancendental meditation- tror jeg nok)."
"Universet blev skabt for 13.7 milliarder år siden i Big Bang og indeholder i dag intelligent liv (sådan da)"
hehehe - go humor

Jamen, tak for roserne og tak i lige måde. Jeg glæder mig altid til dine indlæg.
Du skriver: "Jeg vidste ikke heisenberg var brugt i den retning - kender ham ikke for andet end:
"at en partikels position og hastighed ikke samtidig kan måles med ubegrænset nøjagtighed".
Jo, Heisenbergs usikkerheds relation er todelt. Først vil jeg lige omforme den del du kender til matematisk form:
dx*dv=h (altså: usikkerheden på en partikels position gange usikkerheden på hastigheden kan ikke blive mindre end h)
Den anden (og åbenbart mindre kendte del) er den vi skal have fat i. Den lyder:
dE*dt=h (Usikkerheden på en partikels energi*usikkerheden på tidspunktet hvor vi måler energien kan ikke blive mindre end h)
Som du selv skriver bruges det mest som et mål for en principiel måleusikkerhed. Men det går videre end det- partikler med en energi E kan opstå hvis de forgår igen (annihileres) så hurtigt, at energien*tidsrummet er mindre end h.
Dette er oveni købet påvist eksperimentielt- Ved at have to plader i vakuum- fordi der var kortere mellem pladerne end der var fra pladerne til vakuumkammerets sider, var der flere tilladte kvantetilstade udenfor pladerne end mellem, så pladerne blev presset mod hinanden. Hvis der virkeligt ikke skete noget i vakuummet ville pladerne jo ikke være blevet presset imod hinanden, så der er ingen tvivl om, at sådanne "virtuelle" partikler hele tiden opstår og forgår. Det er forøvrigt virtuelle partikler der igangsætter mange kvanteprocesser: lasere ville eksempelvis ikke virke uden disse virtuelle "energilån".
Tanken i et univers der opstår af ingenting er, at hvis universets totalenergi er 0 kan det eksistere uendeligt. Hvis man ser simpelt relativistisk på et "fladt" univers (et univers hvor en ret linie ikke er en kæmpe cirkel, eller en "saddelform", men virkelig er en ret linie) har det netop energien nul, så teorien om at universet er opstået af ingenting blev ledsaget af en forudsigelse om, at universet er fladt. I dag tyder KOBE målingerne på, at universet faktisk er fladt, medens man mente universet var åbent (saddelform linier) da hypotesen blev fremsat!
"jeg er bekendt med idéen om de mange universer og om mulighederne for vores - dog ikke med en så teoretisk begrundelse - tak for det - de debatteres meget ved filosofi på kbh.uni..."
Spændende- hvad går diskussionerne på, og hvad er den mest udbredte holdning?
"jeg tror på at vi er opstået ved tilfældighed og med en tro på at der er uendeligt mange universer, og at vores univers, netop fordi det er tilfældigt og ikke er til at vide, så er det heller ikke til at sige om vi befinder os i univers nr.347324793824791327498143712398473918274 og at dette således var lykkens gang..."
Her må jeg jo spørge: Hvorfor tror du det? Jeg kan forstå, at man bliver kristen fordi man har en kristen oplevelse. På den led svarer det at blive kristen vel til at få en kæreste- man er forelsket, så hvorfor skulle man dog lade være! Men i mangelen på en religiøs oplevelse, hvorfor så ikke bare lade spørgsmålet stå åbent?
"og for mig som ateist - behøver jeg ikke se gud for at tro ham, jeg kan leve med bare at mærke hans existens og hvis det en dag sker, ja så er jeg ikke ateist længere..."
Det synes jeg lyder rigtigt fornuftigt. Personligt har jeg ligeså lidt lyst til at "miste" min tro, som jeg har lyst til at miste fornemmelsen af kærlighed:-)
Med venlig hilsen again

Kom lige i tanker om, at der måske findes kvantefysikere der læser med, så jeg må hellere lige præcisere, at jeg naturligvis ved, at det er dp*dx>=h streg osv.

hey again,
tak for hurtigt svar herinde og tak fordi du tager dig tid til at beskrive dit felt så grundigt… jeg er ikke sikker på jeg forstår det hele, men jeg prøver virkelig at følge med ;o)
jeg tænker lidt over det du skriver…
først: ” Tanken i et univers der opstår af ingenting er, at hvis universets totalenergi er 0 kan det eksistere uendeligt. Hvis man ser simpelt relativistisk på et "fladt" univers (et univers hvor en ret linie ikke er en kæmpe cirkel, eller en "saddelform", men virkelig er en ret linie) har det netop energien nul, så teorien om at universet er opstået af ingenting blev ledsaget af en forudsigelse om, at universet er fladt. I dag tyder KOBE målingerne på, at universet faktisk er fladt, medens man mente universet var åbent (saddelform linier) da hypotesen blev fremsat!”
hvis teorien viser sig at holde stik, hvordan kan den så kobles på idéen om at universet udvider sig…? vil det sige at universet bare vil fortsætte med at udvide sig lineært indtil stjernerne brænder ud…? og hvad så herefter…? tomhed og intet…?
eller peger forskningen i andre retninger…?
med hensyn til min tidligere kommentar:
"jeg tror på at vi er opstået ved tilfældighed og med en tro på at der er uendeligt mange universer, og at vores univers, netop fordi det er tilfældigt og ikke er til at vide, så er det heller ikke til at sige om vi befinder os i univers nr.347324793824791327498143712398473918274 og at dette således var lykkens gang..."
så har du ret… jeg kan ikke begrunde dette overhovedet… jeg har tænkt det lidt igennem og jeg forkaster det selv igen… jeg tror det kom sig af, at jeg havde siddet og læst dit indlæg om de videnskabens bud overfor det religiøse bud og jeg ved ikke hvorfor, men på én eller anden måde følte jeg at jeg måtte have et standpunkt, som modsvarede troen når nu jeg ikke har den… som om at det ikke rigtig var nok at lade spørgsmålet være åbent… at det på en måde var et for tyndt svar at give tilbage… lidt besynderligt…
så nu er det altså forkastet igen, forstået på den måde at jeg stadig ser det som en mulighed, men nok ikke andet… jeg tænker lige… ja, en mulighed må det blive…

rigtig god weekend,
venligst e-h

Du spørger hvad der vil ske med universet, når vi sætter det rigtigt lange lys på. Hvis universet er lukket er der ikke så meget at rafle om- så vil universet på et tidspunkt begynde at trække sig sammen, indtil det afsluttes i et "Big Crunch"- endens modstykke til begeyndelsens "Big Bang".
I et åbent og et fladt univers vil der ske det samme- det vil blot ske hurtigere i et åbent univers:
Stjernerne vil på et tidspunkt brænde ud. Men da universet fortsætter med at udvide sig, vil man altid kunne se stjerner (forudsat, at universet er uendeligt stort), fordi lyset fra stjerner langt væk vil nå os når dem tæt på brænder ud- det tager jo tid for lyset at nå frem.
Det har fået en forsker der hedder Dyson til at postulere, at livet vil kunne fortsætte evindeligt, ved at basere sig på det stadig svagere lys fra stadig fjernere stjerner. Teorien er stærkt omstridt- bl.a. fordi mange mener at atomerne selv er ustabile, hvis vi venter længe nok.
Så holdningen på bjerget er, at universet ender med at blive ret kedeligt- for kedeligt til at livet kan eksistere- men der findes altså røster der påstår noget andet...