Læs ikke dette! Kedeligt!

Denne tråd er afgjort ikke tiltænkt ateister, eller folk der ikke er endog meget inde i Bibelen. Den handler om forholdet mellem tro og lovgerninger- et emne der burde kunne skræmme de fleste væk!
Tråden er designet specielt til en diskussion kristen123 og jeg har gang i andetsteds - men tråden løb tør for plads, så jeg håber kristen123 vil være med til at fortsætte den her. Med andre ord: Nu er I advaret- I andre vil sikkert finde diskussionen kedelig, men jeg synes den er interessant:-) Og så kommer tråden sikkert til at indeholde spandevis af citater fra Bibelen!
Så, nu er der vist kun kristen123 og jeg tilbage:-) Lad os gå i gang!
----------------------------------------------------------- Uforstandige galatere -----------------------------------------------------------
"Uforstandige galatere! Hvem har forhekset jer? Jesus Kristus er dog blevet aftegnet for øjnene af jer som den korsfæstede. Dette ene vil jeg have at vide af jer: Fik I Ånden ved at gøre lovgerninger eller ved at høre i tro? Er I så uforstandige? I begyndte dog i Ånden, vil I nu ende i kødelighed? Er alt det sket med jer til ingen nytte – hvis det da virkelig var til ingen nytte? Han, der giver jer Ånden og gør undergerninger iblandt jer – gør han det, fordi I gjorde lovgerninger, eller fordi I hørte i tro?" Gal 3:1-5
--------------------------------------------------
Hvad var det Paulus var så gal over, at han talte om, at galaterne var "uforstadige" og at de var blevet forheksede? Såmænd, at de ønskede at genindføre Moseloven. Paulus skælder ud over, at de sætter deres lid til lovgerninger, og dermed sætter troens nåde ud af kraft.
"For Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror" Rom 10:4
Moseloven var altså slut for de hedningekristnes vedkommende! En ny lov var kommet, nemlig "Kristi lov" (1 Kor 9:21), som er kærlighedsbudet (Gal 6:2).
Hvorfor blev moseloven afskaffet? Fordi den var blevet opfyldt:
------------------------------------------------------------ loven er nu ugyldig ------------------------------------------------------------
"Hvad skulle så loven? Den blev føjet til for overtrædelsernes skyld, men den skulle kun være GYLDIG, indtil det afkom, som havde fået løftet, var kommet. Den blev givet ved engle, gennem en formidler" Gal 3:19
"Han satte loven med dens bud og bestemmelser ud af kraft for i sig at skabe ét nyt menneske af de to og således stifte fred" Ef 2:15
--------------------------------------------------
Moseloven er alt for rigid en konstruktion til at kunne tages alvorligt. I stedet har Gud nu skrevet sin egen lov i vores hjerter (Jer 31:33, Rom 2:15) dvs. vi må selv tage stilling til tingene i overensstemmelse med kærlighedsbudet:
-------------------------------------------------- Moseloven erstattet af kærligheden --------------------------------------------------
"Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.« Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde" Rom 13:8-10
--------------------------------------------------
Igen og igen advarede Paulus imod at genindføre Moseloven- eller blot specielle dele af den. Det vi skal nu er, at vurdere, hvilke regler der egner sig bedst til hvilket tidspunkt. Rettesnoren hedder kærlighedsbudet og hjælperen er Helligånden. Lad os ikke genindføre Moseloven ved at gå på kompromis med dette: "Men tåbelige diskussioner og stamtavler og kiv og strid om loven skal du holde dig fra, for den slags er unyttigt og meningsløst" Tit 3:9
De første kristne havde kun kærlighedsbudet. Når de appellerede til Moseloven var det ikke som en lov, men kun som et eksempel på, at det var i overensstemmelse med loven. Her får du nogle eksempler:
--------------------------------------------------- De første kristnes appel til loven---------------------------------------------------
"skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger" 1 Kor 14:34
"Derfor mener jeg, at vi ikke skal skabe vanskeligheder for de hedninger, der vender om til Gud, men skrive til dem, at de skal holde sig fra besmittelse med afguder og fra utugt og fra kød af kvalte dyr og fra blod. For Moses har fra gammel tid sine forkyndere i alle byer og læses op i synagogerne hver eneste sabbat.«" ApG 15:19-21
--------------------------------------------------
Det sidste sted er en øjeåbner! Det er ikke undersøgelser af lovens bud der benyttes- næ, apostlene "mener", overvejer "pros et cons" og når til sidst frem til, at et mindre knæfald for Moseloven var på sin plads, fordi de jøderne (herunder de jødekristne) ellers ville lave for meget ballade! Det der er fuldstændigt forsvundet er ordene om, at det står i loven- at det blev givet til Moses osv. Næ, men laver en beslutning som synes fornuftig på det pågældende tidspunkt!
Man kan godt mene, at det er fornuftigt at overveje Moselovens holdning til homoseksualitet, når man vurderer homoseksuelle vielser i folkekirken. Men kun som et led i en etisk debat med kærlighedsbudet som rettesnor og Helligånden som hjælp. Ellers gør man det Paulus så ivrigt advarede imod- genindfører den Moselov som ikke kan frelse!
"Men tåbelige diskussioner og stamtavler og kiv og strid om loven skal du holde dig fra, for den slags er unyttigt og meningsløst" Tit 3:9
For kristne er det definitivt slut med stamtavlerne (vi har Abraham til fader argumentet) og strid om loven (Moseloven kræver argumentet). Nu er det loven i vores hjerter vi skal følge- Kristi lov!

læst det!

er bare gået ind for at svare at jeg selvfølgelig ikke læser det, når du beder mig lade være
Kys kys

For nu at bruge et "ny-populistisk" udtryk...
Kære Again!...... Tiden går altså nu engang sin raske og faste gang afsted. Og sket er vel sket.
DU er sammen med nogle andre såkaldte "debatører"
godt igang med at grave dig dybere og dybere ind i intetheden af ord og bogstaver, citater, rim og remser.
Men ok, så er I da noget, for Jer selv, ligesom "dem der var engang"...
Sort snak, ikke ?

Nej, det er ikke sort snak, og jeg forstår dit synspunkt:-) Vi mennekser har nu engang forskellige interesser. Nogle går op i Glamour og synes det er utroligt inspirerende, andre sværger til sport eller biler eller hvad ved jeg. Jeg synes Bibelen er spændende.
Jeg håber da der er en tråd for dem der bare ikke kan få nok af Harry Potter, eller modeljernbanen eller hvad det nu er, de plejer deres Aspergersyndrom med....

Godmorgen Again, jeg ser du beredt en velkomst til mig denne morgen. Tak for det :-)
Jesus gik i hvorsted, fordi vi ikke kunne opfylde loven. Gud måtte opfylde loven for os.
Jesus hjælper os med opfylde loven, frelse ved ham giver loven opfyldelse.
Vi får frelse, ikke ved trosretning, eller ved os selv, dig eller mig, alene kun ved tro på Jesus som den lovede messias. Det blev givet før moseloven.
Paulus ønskede ikke nedbryde loven, det gjorde Jesus heller ikke.
Loven blev stiftet, for vi kan se os selv i øjnene, den er som se sig selv i spejlet.
Men loven gør os ikke til overtrædere, for det var mennesket allerede før loven blev til. Loven gør os til overtrædere menneskene imellem, men vi har altid været overtræder overfor gud.
Kundskabens træ om godt og ondt (loven) må i ikke spise ved for så skal vi dø, og det er rigtig.
Det er vores tilgang til loven der er forskellige fra jøderne ortodoxe tro.
Kristene bliver frelste ved tro, troen er kærlighed til gud, og guds kærlighed til os. Vi elsker ham, fordi han elskede os først.
Det hedder i moseloven, du skal elske din gud af hele dit hjerte, og din næste som dig selv.
Det er guds bud og det er lovens bud. Og det er også Jesus lov.
Men hvad er forskellen i tilgangen mellem Jesus Kristus og farisærnes til loven.
Du skal elske din gud af hele dit hjerte.
Du skal elske din næste som dig selv.
De 10 bud.
Resten moseloven kommer derefter.
Opbygget som en pyramide.
Problemet med farisærnes lære var de ikke kan gabe over den. De prøver gabe over bunden, men er for stor til de kan rumme den. De går nedefra og op.
De kristene spiser Jesus legeme, og drikker hans blod. Hvad menes med det?
Vi spiser oppefra og ned, vi kan gabe over spidsen i den pyramide.
Vi spiser Jesus legeme (loven). Og vi drikker hans blod. Sjælen er i blodet, og er den der giver evig liv. Jesus blod er de største bud (essensen af moseloven), du skal elske din gud af hele dit hjerte, og din næste som dig selv.
Kristene spiser oppe fra og ned, i denne "mad-pyramide". Det er åndelig "mad".
Det er også derfor David kunne opnå blive frelst selvom han syndede, fordi han drak guds blod. Inderst inde var han retfærdig selv om han begik fejl, i forhold til legemet. Og det var det også et rigtig menneske legeme, der forvoldte ham hans problemer og overtrædelser.
Jesus sagde:
Ve jer, I skriftlærde og farisære, I hyklere, for i ligner velholdte gravsteder, som udvendige er smukke at se på, men indvendig vrimler med benrade og alt muligt afskyeligt. Således træder også I frem for folk som retfærdige udenpå; indvendig er i fulde af hykleri og lovløshed.
Derfor forkaste vi loven udvendig, men ikke indvendig, ikke som sandhed, men vi forkaster det udvendige, for spise det invendige og ikke det udvendige. Lige som et godt ord sprog siger, du skal se på hjertet og ikke mennesket. Og gud kender deres hjerter, intet kan holdes skjult for ham. Fordi gud er "invendig" og ikke "udvendig".
Loven er ikke forkastet, som sådan. Men forkastet i den ydre og ikke i det indre. I det nogen indføre moseloven i det ydre er det ikke vejen til frelse. Det er troen, guds bud, elsk din gud af hele dit hjerte, og elsk din næste som dig selv.
Vor engelig grund for debatten her er stridspunkt om homoseksuelle vielser.
Men Jesus og loven siger du skal elske din gud af hele dit hjerte.
Derfor vil vi heller ikke såre gud, eller misbruge ham.
Gud elske homoseksuelle, såvel som os andre. Men han elsker ikke vores synd.
Gud velsigner os med tro, men velsigner ikke vores syndere.
Derfor kan jeg ikke gå ind for en ægeskabelig vielse af homoseksuelle i kirken, fordi det er ikke givet os velsigne synden på guds vegne. Faktisk ville jeg gå endnu længere i forhold til reglerne om vielser i kirken. Og udelukke folk blive gift op til flere gange i kirken (Rådhuset er fint til det formål). Rådhuset vanhelliger ikke gud, hvis det er menneske accept er det fint, men i kirken snakker vi om guds accept, og en accept skal findes i skriften. Det har intet med moseloven som sådan.
M.V.H

Hvor er du kedelig- der er jo ikke noget i dit indlæg jeg er uenig i. Hvad skal vi så skændes om?
Men jeg kan jo godt lide, at du nu når frem til, at ræssonere udfra etiske principper, i stedet for ud fra Moseloven. For etik er det der skal til i dette spørgsmål!
Men jeg er uenig med dig. Jeg synes vi bør tage konsekvensen af vores nuværende forståelse af homoseksualitet (at homoseksuelle ganske enkelt har en anden seksuel orientering end vi andre). Derfor må der også være plads til dem i folkekirken, på lige fod med alle andre.
Det er ikke noget jeg kan begrunde med specifikke skriftsteder. Men for mig følger det af kærlighedsbudet- homoseksuelle har vel også ret til ægte kærlighed.
Er du IM?

Hej Again
Ja, vi er nok lidt kedelige siden vi ikke kan skændes mere end hvad vi gør, hæ hæ-
Tænkte nok vi var mere enige generelt, det ser sådan ud. Indtil videre har jeg da også med interesse læse dine og FTG´s diskussioner omkring bibelen.
I er tilgengæld absolut ikke kedelige sammen ;)
Indre mission, nej. Ikke rigtig. Har det heller ikke så godt med bestemte orienteringer og trosretninger. Men jeg ligger nok tættest på dem, er nok lidt fundementalistisk i min tro.
M.V.H
M.V.H

Nå, men jeg synes det var rart at tale med en kristen, der kender Bibelen. Så tak for snakken:-)