Klog person søges !

Ærede debattører og gode borgere.
Tillader mig, at efterlyse en klog person. Jeg forstår ikke denne debatform.
Kan nogen fortælle mig hvordan det kan være, at man kan skrive et indlæg og fremføre visse påstande eller meninger og så vupti ophøje disse til universel lov?
OK, det er jo muligt, at det kan forholde sig sådan, men så er det jeg mener, at "debatten" træder ind i funktion.
Nu er det imidlertid sådan her på denne debat, at ingen gider 1) bevise, 2) argumentere, 3) endsige debattere deres påståede universelle lovkodeks.
Nu er de jo tit sådan, at tiden er en faktor som rummer begrænsede muligheder, men når visse personer ellers tilsyneladende har tid nok, kunne det så ikke være rimeligt, at foreslå en vis form for 1) bevis, 2) argumentation, 3) og endelig en vis form for debat?
Jeg har aldrig (aldrig er måske så meget sagt) været ude for en sådan barnlig påståelighed fra visse personers side. De bliver bare ved uden, at tænke eller reagere på hvad andre skriver. Man kunne da i det mindste svare.
Det kan godt undre mig. Nu er det så jeg gør et sidste forsøg på at finde en eller anden "klog" person, som gider svare mig på følgende.
Der har på denne debat været brugt mange timer på, at fortælle om alle mulige (og umulige) fantastiske scenarier. Det sidste jeg stødte på her var den om "Kommer jeg i Himmelen når jeg "dør""?
Er det ikke utroligt? Nå, men så bliver der slynget omkring sig med fantastiske påstande og "virkeligheder" og så er det jeg nu spørger.
Kan nogen klog person fortælle mig hvor det er? Dersom ingen kan fortælle eller ved hvor det er, kunne vi så ikke enes om at finde på noget andet at sige?
Det er jo ret utåleligt, at man den ene gang efter den anden og ganske overbevist fortæller noget om noget, som ingen i virkeligheden ved noget om?
Nå, men nu får vi at se, om der virkelig findes en klog person, der kan fortælle hvor Himmelen er. (det er faktisk til dig again jeg retter min første forespørgsel, da du så skråsikkert gav udtryk for, adgangsbilletten til Himmelen).
Venlig hilsen
Enoch

"Det sidste jeg stødte på her var den om "Kommer jeg i Himmelen når jeg "dør""?"
Det var nu ikke det der stod! Der stod ikke noget, "når jeg dør". Det er en ret afgørende forskel!
Se Guds Rige er efter min mening lige her, hvor den troende er. Derfor skrev jeg til dig, at det var lige der, hvor du havde plantet din røv!
Derimod skrev jeg ikke noget om, hvorvidt der findes en himmel efter døden. Det er din tolkning! For mig handler troen først og fremmest om, at have et bedre liv.
Men tror man på et himlen efter man dør, så ville livet da blive et helvede, hvis man ikke vidste om man kom der, eller i et eventuelt modsvarende helvede. Så tror man på et himlen efter døden, så må man i troen også opnå visheden om, at komme der. Uanset, hvor denne himmel så måtte befinde sig!
Jeg tror du læste noget ind i mit indlæg, som ikke stod der.....

Ja, again,
Så skal jeg vel til det igen? Forfra og forfra igen og igen. Nå, men så lad os få det overstået.
Du skriver i dit indlæg til forsvar for, "evigheden i himmelen". Nu, gør mig blot en tjeneste ikke at tærske i langhalm og kløve ord. Det har jeg nok besvær med, med ftg.
Altså du skriver:
"Kan man vide man kommer i himlen"?
Citat slut.
Nu går jeg ud fra, at du taler om "Himmelen", altså den Himmel som du referere til, "evigheden" kontra "Helvede".
Det var så det første "vejskilt".

Så kommer næste "vejskilt". Du skriver:
" De seneste dage har en del ateister spurgt os troende, om de mon kommer i helvede. Og hvor skulle jeg dog vide det fra? Men hvad med mig selv - kan jeg vide, hvad der sker med mig?"
Citat slut.
Det var godt again, så hvad sker der med dig? Jo, der sker det med dig, som det tredje "vejskilt" viser:
Du skriver:
"Hallo, hvad stod der lige der? At hvis man tror på Guds Søns navn, ved man, at man har evigt liv. At man har Guds velbehag. Den ene overbevisning følger af den anden! Man fristes til at vende den om: Hvis man ikke i troen ved, at man har evigt liv, så er det fordi man i virkeligheden slet ikke tror på Guds Søns navn! "
Citat slut.
Amen; det er dejlige ord, ikke? Nå, men så spørger jeg igen. Du mener vel ikke tror vel ikke, at du nu befinder dig i den "tilstand" vel, altså at du sådan set er arriveret der?
Det er, som du siger, noget du håber på, noget du derfor tror på grundet Jesus? Ikke? Altså det Jesus forkyndte, tror jeg du henviser til.
Og hvad var det så Jesus henviste til? Jo, det skal jeg derfor genopfriske for dig. (jfr. dine tidligere indlæg om 3 enigheden)
" Jeres hjerte forfærdes ikke! Tro på Gud, og tro på mig.
I min Faders hus er der mange boliger. Hvis ikke, havde jeg sagt jer det; thi jeg går bort for at gøre en plads rede for jer.
Og når jeg er gået bort og har gjort en plads rede for jer, kommer jeg igen og tager jer til mig, for at hvor jeg er, der skal også I være.
Citat slut fra Johannes kap.14
+
Men fuld af Helligånden stirrede han op imod Himmelen og så Guds herlighed og Jesus stående ved Guds højre hånd.
Og han sagde: " Se, jeg skuer Himlene åbne og Menneskesønnen stående ved Guds højre hånd..........
Citat slut fra Apostlenes Gerninger kap. 7 vers 55.
Ja, ih hvor er de i Himmelen?
Ja, again, jeg har læst før hvordan du har udlagt netop disse ting og det er ikke lang tid siden du skrev om Johannes kap. 14.
Så hvorfor er det så så vanskeligt for dig, at svare mig?
Du forsøger, at lade som om jeg har misforstået dine indlæg og svare mig som om jeg havde digtet noget sammen, som du ikke har sagt eller givet udtryk for?
Det ved du lige så godt som jeg, at det jeg skriver er fuldstændig i overensstemmelse med virkeligheden, din virkelighed.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Her forsøger du at resonere med ftg om netop adgangskravene til, at "komme ind i Himmelen":
"Ved du det - eller er det en del af din tro, at det kan du ikke vide, før du kommer til den endelige dom, og ser om du klarede adgangskravene? "
citat slut.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Så skulle vi ikke spare os for alt det vrøvl og retorik again og gå lige til sagen.
Du giver udtryk for din tro på 1) det evige liv, 2) Himmelen 3) og adgangskravene.
Så nu spørger jeg igen.
Hvor er det? Kan du svare på det , ja eller nej?
Det har ikke noget med den pekuniære at gøre. Det var vist lidt flippet, ikke?
Enoch

Jeg leger ikke med ordene. Jeg skriver ganske rigtigt "evigt liv" masser af gange i mit indlæg. Men min definition på "evigt liv" er åbenbart ikke den samme som din. Jeg tilslutter mig denne definition:
"dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus" Joh 17:3
Sådan - der står da ikke et ord om "efter døden" eller hvad ved jeg. Der står, at "evigt liv" er her og nu: at kende Gud!
Denne viden er en fremadskridende proces, som der også står:
"»Men hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort« – »Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed. Og alle vi, som med utilsløret ansigt i et spejl skuer Herrens herlighed, forvandles efter det billede, vi skuer, fra herlighed til herlighed, sådan som det sker ved den Herre, som Ånden er" 2 Kor 3:16-18
At kende Gud vil sige, at sløret tages væk. Vi kommer tættere og tættere på spejbilledet i hvis billede vi er skabt. Evigt liv er en fremadskridende proces "fra herlighed til herlighed". Evigt liv er ikke et mål, men en måde at leve sit liv på!
Du kan godt vælge at tro på et liv efter dette i Himmelen (sådan som ftg gør, hvilken tanke jeg går ind på når jeg diskuterer med ham). Men det indlæg jeg skrev er fuldt ud ligeså gyldigt, hvis man tror "evigt liv" "kun" er noget der sker her i dette liv! Jeg var faktisk meget omhyggelig med at formulere indlægget, så det kunne forstås på begge måder!
Du vælger så at koble en overbevisning om et efterdøden evigt liv ind i din tolkning af stedet. Men der står intet om efter døden i mit indlæg - det er helt for din egen regning, at du tolker det ind!
Når jeg skriver, at jeg ved jeg har det evige liv, så betyder det, at jeg ved jeg vil gå fra "herlighed til herlighed" på grund af min tro. Men jeg har ingen holdning til, hvorvidt den proces stopper med døden....
Jeg hører absolut ikke til dem der mener, at vi skal leve i et helvede her på jord, medens vi venter på Paradis. Min tro beriger mig her og nu, heldigvis:-)

Hej again,
Tak for dit svar. Det er helt fint med mig. Nu forstår jeg bedre dit indlæg.
Når du skriver: " De seneste dage har en del ateister spurgt os troende, om de mon kommer i helvede. Og hvor skulle jeg dog vide det fra? Men hvad med mig selv - kan jeg vide, hvad der sker med mig? ". citat slut.
Så forstår jeg, at du taler ikke om noget helvede ".....de mon kommer i (helvede). Du taler om, ja hvad taler du om? Hvorfor skulle en ateist spørge en troende om "...de mon kommer i helvede"? Er Helvede sådan noget, man kan ".....komme i'"?
Det må du jo vide, da du jo behandler emnet og holder Himmelen op imod Helvede.
OK, det er muligt du kobler dette på:
" Jeg tror på kristendommen - derfor er jeg også overbevist om Bibelens værdi. En af de ting man kan læse i Bibelen er denne radikale sætning:
"Jeg har skrevet dette til jer, som tror på Guds Søns navn, for at I skal vide, at I har evigt liv" 1 Joh 5:13 http://www.udfordringen.dk/bibel/kapitel.php?ID=62&nr=5 ".citat slut.
Jamen again, det er da helt fint. Du kan jo "fortolke" det nøjagtigt, som du tror, men når du henviser til "Kristendommen" (".....Jeg tror på kristendommen") ja, så får jeg jo den opfattelse, at du "....tror på kristendommen", men det gør du åbenbart ikke. Ikke sådan så`en lige som, f. eks. Den Danske Folkekirke.
Det er OK, men hvad for en Kristendom tror du så på?
Imidlertid er du meget korrekt i din henvisning til Hebræerbrevet kap. 11 og jeg vil derfor benytte mig af din henvisning hvis det altså er ok med dig?
Det er dig der henviser til brevet og derfor må det vel være relevant hvad der står der. Så kan vi jo se om vi forstår det éns.
Her står:

Hebræerbrevet kap. 11 vers 5.
5Enok troede Gud. Derfor tog Gud ham op til Himlen, "uden at han døde". Ingen kunne finde ham, for Gud havde taget ham til sig. Inden dette skete, havde Gud sagt, at han glædede sig over Enok.


13Disse troens mænd og kvinder, som her er nævnt, "døde" uden at få det, Gud har lovet; men de skimtede det forude og hilste det velkommen, og de levede deres liv på jorden som udlændinge og fremmede på gennemrejse.
14De, der gør det, viser, at de har "et andet hjemland for øje".
16Men det tiltrak dem ikke; i stedet længtes de efter "det himmelske hjemland". Og Gud skammer sig ikke ved at blive kaldt deres Gud, for han har beredt dem en hjemby.
17Da Gud prøvede Abraham, troede Abraham på Guds løfter og var parat til at ofre sin søn Isak på alteret; og det var han, selv om Gud havde lovet ham, at 18»det er gennem Isak, dit navn og din slægt skal blive ført videre.« 19For Abraham troede, at Gud kunne føre Isak "ilbage til livet igen", og det var netop i en vis forstand, hvad der skete; det er et billede på opstandelsen fra de døde.
.........ligesom Kristus led og blev foragtet - for han så frem til sin belønning.
32Behøver jeg sige mere?

39Men hvilken udmærkelse alle disse har vundet ved deres tro! Og alligevel opnåede de ikke at se det opfyldt, som Gud havde lovet;
40for han havde indbefattet os i sin plan, så de ikke skulle nå til fuldkommenhed, uden vi var med. Citat slut.
OK again, nu vil jeg gerne gennemgå dit seneste indlæg (svar) til mig.
Du skriver:
" 1) Sådan - der står da ikke et ord om "efter døden" eller hvad ved jeg. Der står, at "evigt liv" er her og nu: at kende Gud!
2) Denne viden er en fremadskridende proces, som der også står:
"»Men hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort« – »Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed. Og alle vi, som med utilsløret ansigt i et spejl skuer Herrens herlighed, forvandles efter det billede, vi skuer, fra herlighed til herlighed, sådan som det sker ved den Herre, som Ånden er" 2 Kor 3:16-18
At kende Gud vil sige, at sløret tages væk. Vi kommer tættere og tættere på spejbilledet i hvis billede vi er skabt. Evigt liv er en fremadskridende proces "fra herlighed til herlighed".
3) Evigt liv er ikke et mål, men en måde at leve sit liv på!
4) Du kan godt vælge at tro på et liv efter dette i Himmelen (sådan som ftg gør, hvilken tanke jeg går ind på når jeg diskuterer med ham).
5) Men det indlæg jeg skrev er fuldt ud ligeså gyldigt, hvis man tror "evigt liv" "kun" er noget der sker her i dette liv! Jeg var faktisk meget omhyggelig med at formulere indlægget, så det kunne forstås på begge måder!
6) Du vælger så at koble en overbevisning om et efterdøden evigt liv ind i din tolkning af stedet.
7) Men der står intet om efter døden i mit indlæg - det er helt for din egen regning, at du tolker det ind!
8) Når jeg skriver, at jeg ved jeg har det evige liv, så betyder det, at jeg ved jeg vil gå fra "herlighed til herlighed" på grund af min tro.
9) Men jeg har ingen holdning til, hvorvidt den proces stopper med døden....
10) Jeg hører absolut ikke til dem der mener, at vi skal leve i et helvede her på jord, medens vi venter på Paradis. Min tro beriger mig her og nu, heldigvis:-) Citat slut.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ang. 1 )) "............. der står da ikke et ord om "efter døden" eller hvad ved jeg". Jo, again det gør der. Idet du benævner at du forholder dig til Himmelen ud fra Kristendommen. For det andet, idet du henviser til Hebræerbrevet kap. 11.
Ang. 2)) "............ Evigt liv er en fremadskridende proces "fra herlighed til herlighed". Ja, iflg. Kristendommen er det evige liv i Himmelen.
Ang. 3)) "..... Evigt liv er ikke et mål, men en måde at leve sit liv på"! Nå, det ene føre vel til det andet?
Ang 4)) ".... Du kan godt vælge at tro på et liv efter dette i Himmelen". Ja tak, efter Herrens ord i Hebræerbrevet kap. 11, tak for det. Det er vist Kristendommen som den udtrykkes i Den Danske Folkekirke?
Ang. 5)) "...... hvis man tror "evigt liv" "kun" er noget der sker her i dette liv"! Jamen, again du kan jo tro hvad du vil, ikke? Det er da helt legitimt. Imidlertid er det ikke det Kristendommen lærer.
Som det udtrykkes i Den Danske Folkekirke, er "Det Evige Liv" det vi "...længes efter" .........når det forkrænkelige forvandles til uforkrænkelighed og det dødelige iklæder sig "udødelighed".
Ang. 6)) ".... Du vælger så at koble en overbevisning om et efterdøden evigt liv ind i din tolkning af stedet".
Nej det gør jeg ikke. Det er hvad Kristendommen lærer.
Ang. 7)) "... Men der står intet om efter døden i mit indlæg - det er helt for din egen regning, at du tolker det ind"!
Nej det gør jeg ikke. Jeg fremføre Kristendommen, som du henviser til og bekender dig til. Åbenbart er det en anden form jeg ikke lige kender, men det må du meget gerne oplyse mig om.
Det kunne da være interessant, at vide hvad det er.
Ang. 8)) "....... jeg ved jeg har det evige liv, så betyder det, at jeg ved jeg vil gå fra "herlighed til herlighed" på grund af min tro".
Det er meget fromt og smukt. Det tilslutter jeg mig helt og fuldt.
Ang. 9)) "..... Men jeg har ingen holdning til, hvorvidt den proces stopper med døden". OK, again, men det fortæller Kristendommen meget om. Altså ikke, at "....processen stopper".
Ang. 10)) "..... Jeg hører absolut ikke til dem der mener, at vi skal leve i et helvede her på jord, medens vi venter på Paradis. Min tro beriger mig her og nu, heldigvis
Nej, vel. Hvem mener det?
Venlig hilsen
Enoch

Nå, men hvad skal jeg sige til det? Du opfatter himmel og helvede meget bogstaveligt, og pøj pøj med det!
Jeg for min del holder fast i, at jeg ikke ved, om ateister kommer i helvede eller ej. Jeg synes der er for meget "købmand" over manges tro: kan jeg handle mig frem til en plads i himlen eller ej? Jeg vil meget hellere koncentrere mig om, at evigt liv betyder et bedre liv her og nu!
Men jeg vil da gerne diskutere Bibelens syn på et efterliv. Nemlig at der er et liv efter dette. Jeg kan stolpe op og stolpe ned om Bibelens syn på den sag. Men personligt fokuserer min tro bare på det liv jeg lever her og nu!
Hvad med dig selv - tror du på himmel og helvede?

Nå, men hvad skal jeg sige til det? Du opfatter himmel og helvede meget bogstaveligt, og pøj pøj med det!
Jeg for min del holder fast i, at jeg ikke ved, om ateister kommer i helvede eller ej. Jeg synes der er for meget "købmand" over manges tro: kan jeg handle mig frem til en plads i himlen eller ej? Jeg vil meget hellere koncentrere mig om, at evigt liv betyder et bedre liv her og nu!
Men jeg vil da gerne diskutere Bibelens syn på et efterliv. Nemlig at der er et liv efter dette. Jeg kan stolpe op og stolpe ned om Bibelens syn på den sag. Men personligt fokuserer min tro bare på det liv jeg lever her og nu!
Hvad med dig selv - tror du på himmel og helvede?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Hej again,
Ja, jeg ved ikke "....hvad du skal sige til "det""? Opfatter jeg Himmelen og Helvede meget bogstaveligt? Det gør jeg måske.
Kan jeg referere til Jesus? Hvordan opfattede Jesus Himmelen og Helvede? Tror du han opfattede det "bogstaveligt"?
Altså det med Kristendommen, du ved. Kender du da en anden Kristendom?
Med hensyn til: "...... Jeg for min del holder fast i, at jeg ikke ved, om ateister kommer i helvede eller ej. Jeg synes der er for meget "købmand" over manges tro: kan jeg handle mig frem til en plads i himlen eller ej"? citat slut, ja, du har fuldstændig ret.
Citat slut.
Jeg ved heller ikke så meget, at jeg tør sværge, at ateister kommer i helvede eller ej, men det var jo sådan set dig, der fik den oplevelse, der fik dig til at skrive dit indlæg om Himmelen og bekende din Kristne tro derpå.
Jeg fik den opfattelse, især efter din henvisning til Hebræerbrevet kap. 11, at du refererede til den Kristne trosbekendelse, men der kan jeg se, at jeg tog fejl.
Du referere til din egne opfattelse af hvad "det" handler om og det er: " .... Jeg vil meget hellere koncentrere mig om, at evigt liv betyder et bedre liv her og nu"!
Citat slut
Og, så lige, hvordan gør man det, again? Det har noget med Kristendommen at gøre, har det ikke? Og Kristendommen er?
Det kan du måske fortælle? Den der med Jesus og "Det Nye Testamente"? Jeg kender nu din bekendelse vedr. dette: " .............................. . Men personligt fokuserer min tro bare på det liv jeg lever her og nu"!
Citat slut.
Så efter, at have læst Hebræerbrevet kap 11 kan jeg godt se, at "de andre" som brevet omhandler og henviser til, "trosheltene", var temmelig dumme i den sammenhæng du her præsentere mig for. De ventede på og søgte noget bedre end det liv de levede "her og nu".
Det er godt du gerne vil fortælle om: " ................................... Men jeg vil da gerne diskutere Bibelens syn på et efterliv. Nemlig at der er et liv efter dette. Jeg kan stolpe op og stolpe ned om Bibelens syn på den sag".
Citat slut.
Det glæder jeg mig til, at du vil gøre.
Om jeg tror på: "............................ Hvad med dig selv - tror du på himmel og helvede"?
Citat slut.
Ja, det gør jeg. Jeg har bare svært ved at finde ud af hvor det er. Derfor spurgte jeg her på debatten til de kloge Himmelstormere, men ingen synes at vide hvor det egentlig er.
Venlig hilsen
Enoch
PS. Tak for det og pøj pøj til dig også.

Jamen, vi kan da hurtigt blive enige om, at Bibelen fortæller om et liv efter døden. Det ændrer blot ikke på, at "evigt liv" defineres som at kende Gud. Hvilket vi godt kan her i livet.
Så vil jeg godt understrege, at når jeg skriver min tro fokuserer på det liv jeg lever her og nu, så indebærer det jo også en åbning for, at der rent faktisk findes et liv, herefter. Det er blot ikke noget jeg bruger meget krudt på!
Men jeg tror jeg vil tage handsken op. Jeg får nok først tid i næste ude, men så vil jeg prøve at skrive nogle indlæg om Bibelens syn på livet efter døden. Jeg vil nok også skrive lidt om nærdødsoplevelser i den forbindelse.

Hej again,
Tak for det. Så får jeg måske, at vide hvor Himmelen er, altså den Himmel Bibelen taler om?
Enoch

Hej enoch
Jeg håber du bemærker, at jeg er begyndt at skrive om døden iflg. Bibelen. Du kan finde tråden her: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=660794