Den Rige mand og Lazarus?

Lukas Evangeliet kap. 16 vers 19-26 om, Lazarus og den rige mand.
Det er en interessant historie, Jesus fortæller. Hvorfor fortæller han den og hvad betyder det han siger?
Jeg citere:
"Der var en rig Mand, som havde en Husholder, og denne blev ”angiven” (ja, angiveri eksisterede åbenbart også den gang) for ham som en, der ødte hans Ejendom.
Og han lod ham kalde og sagde til ham: Hvad er dette, jeg hører om dig? Aflæg Regnskabet for din Husholdning; thi du kan ikke længer være Husholder.
--------------------------------
”Han” sagde: Hvad skal jeg gøre, efterdi min Herre tager Husholdningen fra mig? Jeg formår ikke at Grave, jeg skammer mig ved at tigge. Nu ved jeg, hvad jeg vil gøre, for af de skulle modtage mig i deres Huse, når jeg bliver sat fra Husholdningen.
Og han kaldte hver enkelt af sin Herres Skyldnere til sig og sagde til den første: Hvor meget er du min Herre skyldig?
Men han sagde: Hundrede Fade Olie. Og han sagde til ham: Tag dit Skyldbrev, og sæt dig hurtig ned og skriv halvtredsindstyve!
-----------------------------
Derefter sagde han til en anden: Men du, hvor meget er du skyldig? Men han sagde: Hundrede Mål Hvede. Han siger til ham: Tag dit Skyldbrev og skriv firsindstyve!
------------------------------------
Og Herren roste den uretfærdige Husholder, fordi han havde handlet klogelig; thi ”denne Verdens Børn” ere klogere end ”Lysets Børn”, imod deres egen Slægt.
-------------------------------------------
Paradokset her er, at Herren (Husholderens Herre), ”Den Rige Mand” først vil fratage Husholderen hans stilling. Efterfølgende da Husholderen begynder at eftergive skyldnerene deres gæld; den der skyldte mest fik eftergivet ½ delen medens andre (en anden) kun fik eftergivet 1/5 del.
Og så roser Husholderens Herre ham og siger: at han havde ”handlet klogelig”.
------------------------------------------------
beretningen fortsætter:
Og jeg (Jesus) siger eder: Gører eder Venner ved Uretfærdighedens Mammon, for at de, når det er forbi med den, må modtage eder i de evige Boliger. ( det er nærmest som en aftægtsbolig for en ubemidlet)
---------------------------
Den, som er tro i det mindste, er også tro i meget, og den, som er uretfærdig i det mindste, er også uretfærdig i meget.
Dersom I da ikke have været tro i den uretfærdige Mammon, hvem vil da betro eder den sande?
Og dersom I ikke have været tro i det, som andre eje, hvem vil da give eder noget selv at eje?
----------------
Paradokset her er, at Husholderen netop ikke havde ”været tro i det mindste” og heller ikke havde været ”tro i den uretfærdige mammon”, men faktisk var blevet beskyldt for det modsatte og fik en opsigelse.
Det var først efter (i Jesu fortælling) at Husholderen havde gjort brug af sin stillings magt som indebar, at han kunne ”skalte og valte” med sin Herres ejendom og viste ”skønsomhed” med skyldnerne, at hans Herre åbenbart fik fornyet respekt for ham og nu roser han ham og siger, at det han har gjort ”er / var ”klogelig”.
-----------------------------------------
beretningen fortsætter (Jesus siger så):
Ingen Tjener kan tjene to Herrer; thi han vil enten hade den ene og elske den anden, eller holde sig til den ene og ringeagte den anden; I kunne ikke tjene Gud og Mammon."
-----------------------
Åbenbart sondre Jesus mellem ”retfærdighed” og ”forståelse for andre menneskers situation” og ”den magt” et menneske kan ha` enten i en betroet stilling eller blot ”menneskelig fællesskabsfølelse” og så det, at udelukkende fokusere på ”materiel ejendom” uden hensyn til ”andres omstændigheder”, værende berettiget eller ej.
Det var ”den utro (muligvis) tjeners” fokus på ”andre menneskers omstændigheder” med den magt hans stilling gav ham, der var ”klogelig”.
Den utro tjeners (Husholderen) fokus på ”menneskes omstændigheder” i livet var altså bedre end dem der anklagede ham for snyd.
------------------------------------
beretningen fortsætter:
Men alt dette hørte Farisæerne, som vare pengegerrige, og de spottede ham.
Og han sagde til dem: "I ere de, som gøre eder selv retfærdige for Menneskene; men Gud kender eders Hjerter; thi det, som er højt iblandt Mennesker, er en Vederstyggelighed for Gud.
Loven og Profeterne vare indtil Johannes; fra den Tid forkyndes Evangeliet om Guds Rige, (Jesus sagde: ”Guds Rige er inden i jer”, altså i jeres hjerte) og enhver trænger derind med ”Vold” (?).
Men det er lettere, at Himmelen og Jorden forgå, end at en Tøddel af Loven bortfalder.(men, åbenbart kommer man langt med barmhjertighed i forhold til ”loven”)
---------------------------------
ny lignelse (Jesus fortæller):
Men der var en rig Mand, og han klædte sig i Purpur og kostbart Linned og levede hver Dag i Fryd og Herlighed.
Men en fattig ved Navn Lazarus var lagt ved hans Port, fuld af Sår.
Og han attråede at mættes af det, som faldt fra den Riges Bord; men også Hundene kom og slikkede hans Sår.
----------------------
Men det skete, at den fattige døde, og at han blev henbåren af Englene i Abrahams Skød; men den rige døde også og blev begravet.
Og da han slog sine Øjne op i Dødsriget, hvor han var i Pine, ser han Abraham langt borte og Lazarus i hans Skød.
Og han råbte og sagde: Fader Abraham! forbarm dig over mig, og send Lazarus, for at han kan dyppe det yderste af sin Finger i Vand og læske min Tunge; thi jeg pines svarlig i denne Lue.
Men Abraham sagde: Barn! kom i Hu, at du har fået dit gode i din Livstid, og Lazarus ligeså det onde; men nu trøstes han her, og du pines.
Og foruden alt dette er der fæstet et stort Svælg imellem os og eder, for at de, som ville fare herfra over til eder, ikke skulle kunne det, og de ikke heller skulle fare derfra over til os.
Men han sagde: Så beder jeg dig, Fader! at du vil sende ham til min Faders Hus
thi jeg har fem Brødre for at han kan vidne for dem, for at ikke også de skulle komme i dette Pinested.
Men Abraham siger til ham: De have Moses og Profeterne, lad dem høre dem!
Men han sagde: Nej, Fader Abraham! men dersom nogen fra de døde kommer til dem, ville de omvende sig.
Men han sagde til ham: Høre de ikke Moses og Profeterne, da lade de sig heller ikke overbevise, om nogen opstår fra de døde."
Citat slut.
Venlig hilsen
Kosmos

http://www.tentmaker.org/books/RichManandLazarus-Patching.html
så kan vi snakke om det.
Kosmos

that is the question.
Nogen menere, at Jesu lignelse om (den ”uærlige” godsforvalter i Lukas Evangeliet kap. 16) samt lignelsen om Lazarus, at ……………..
2. Derfor går det sommetider galt, når bibellæsere begynder at udlæggedetaljer i lignelserne, som aldrig har skullet udlægges. Lignelsen om den uærlige godsforvalter i Lukasevangeliet 16 har kun én pointe: I skal også “skaffe jer venner ved hjælp af den uærlige mammon, for at de, når den slipper op, kan tage imod jer” (altså bruge jeres penge til at skaffe Guds rige venner, altså i mission) – det er ikke en formaning til at snyde eller svindle; svindelnummeret, den rige mand, skyldnerne, hveden og olien osv er detaljer, der kun betyder noget i fortællingen, ikke i pointen. De skal ikke udlægges!
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=364
Nu siger jeg blot, at der er altså 2 synsvinkler eller 2 ”taler”; lignelser og billedtale. Hvornår er det en lignelse og hvornår er det billedtale? That is the question.
Kosmos

Den Rige Mand og Lazarus. Alle er åbenbart enige om, at det er en lignelse. Det er ikke Jesu alm. billedtale, men en lignelse.
Hvad er så forskellen mellem en lignelse og decideret billedtale?
----------------------
Den litterære genre kan være vanskelig at bestemme; dog drejer det sig om billedtale, der også kendes fra Det Gamle Testamente (fx 2.Sam. 12,1-4; Es. 5,1-7) og fra rabbinsk litteratur og har træk fælles med folkelig fortælling, fx Æsops fabler. Al billedtale fra gåder og ordsprog til detaljerede allegorier kan på hebraisk kaldes meshalim 'lignelser'.
Afgørende er, at der findes en del, hvori lignelsen fortælles, og en del, hvori billedtalen tydes. Af de tydninger, som enkelte lignelser er forsynet med (fx Mark. 4,13-20; Matth. 13,36-43), fremgår det, at en senere tid ikke altid har forstået billedtalen.
Der kan skelnes mellem billedord eller sammenligninger (fx Luk. 13,32), egentlige lignelser, hvor noget typisk skildres (fx Mark. 4,30-32), parabler, hvor noget usædvanligt fortælles (fx Luk. 16,1-7), eksempelfortællinger (fx Luk. 10,30-37) og allegorier (fx Mark. 4,3-9 i den efterfølgende tydning). Ikke alle Jesu lignelser kan anses for at være autentiske.
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Religion_og_mystik/Ny_testamente/Jesu_lignelser
--------------------------------
Ergo, en billedtale er at sammenligne noget med noget andet. Eksempel:
Et hus bygget på sand = en ikke velfunderet tro.
Hårde hjerter =
Brudejomfruer =
En lignelse?
-----------------------
En anden lignelse fremsatte han for dem og sagde: "Med Himmeriget er det ligesom med et sennepsfrø, som en mand tog og såede i sin mark. Det er mindre end alt andet frø, men når det vokser til, bliver det større end de andre urter, ja bliver til et træ, så Himlens fugle kommer og bygger rede i dets grene".
Matt.13,31-32 http://www.ordbrug.dk/konfmat.htm
Kommentar:
Altså, Himmeriget er selvfølgelig ikke et ”sennepsfrø”. Nå, men hvad er så Himmeriget? (det kunne man da være fristet til at spørge om, nu da det ikke er et ”sennepsfrø”).
Billeder på Himlens Rige:
Herren er konge for evigt og altid, Sl 10:16 (Sl 11:4).
Gud skal oprette et kongerige, som i al evighed ikke skal gå til grunde, Dan 2:44.
Omvend jer, for Himmeriget er kommet nær, Matt 3:2 (Matt 4:17).
Komme dit rige, ske din vilje, Matt 6:10.
Søg først Guds rige, Matt 6:33
Jeg vil give dig nøglerne til Himmeriget, Matt 16:19.
Kom, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, Matt 25:34.
Jeg nyder nadveren sammen med jer i min faders rige, Matt 26:26–29.
Luk 13:27,28. Uretfærdige skal ikke arve Guds rige,
1 Kor 6:9. Kød og blod kan ikke arve Guds rige,
Matt. 6:24 Ingen kan tjene to Herrer; thi han må enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kunne ikke tjene Gud og Mammon.
---------------------------
Altså billeder på Guds Rige, Himlens Rige er én ting og en lignelse er en anden.
Jesus kan godt bruge billeder i lignelser, men et billede er selvfølgelig ikke virkeligheden. Det er et billede på virkeligheden for bedre at kunne fatte hvad der tales om (og som man altså ikke har set).
Hvis jeg vil forklare en fra Afrika om sne, hjælper det jo ikke meget dersom han ikke ved hvad sne er.
Her er så Jesu direkte tale hvor han benytter en situation fra det daglige liv for at forklare det åndelige liv. Altså en undervisning hvor han anvender billedtale:
Matt. 6:25 Derfor siger jeg eder: Bekymrer eder ikke for eders Liv, hvad I skulle spise, eller hvad I skulle drikke; ikke heller for eders Legeme, hvad I skulle iføre eder. Er ikke Livet mere end Maden, og Legemet mere end Klæderne?
26 Ser på Himmelens Fugle; de så ikke og høste ikke og sanke ikke i Lader, og eders himmelske Fader føder dem; ere I ikke meget mere værd end de?
27 Og hvem af eder kan ved at bekymre sig lægge een Alen til sin Vækst?
Kosmos

Jesus siger direkte: Himlens Rige er inden i jer. Lukas Evangeliet kap. 17 vers 21.

ny lignelse, det er altså ikke et billede, men en lignelse;(Jesus fortæller):
Men der var en rig Mand, og han klædte sig i Purpur og kostbart Linned og levede hver Dag i Fryd og Herlighed.
Men en fattig ved Navn Lazarus var lagt ved hans Port, fuld af Sår.
Og han attråede at mættes af det, som faldt fra den Riges Bord; men også Hundene kom og slikkede hans Sår.
----------------------
Men det skete, at den fattige døde, og at han blev henbåren af Englene i Abrahams Skød; men den rige døde også og blev begravet.
Og da han slog sine Øjne op i Dødsriget, hvor han var i Pine, ser han Abraham langt borte og Lazarus i hans Skød.
Og han råbte og sagde: Fader Abraham! forbarm dig over mig, og send Lazarus, for at han kan dyppe det yderste af sin Finger i Vand og læske min Tunge; thi jeg pines svarlig i denne Lue.
Men Abraham sagde: Barn! kom i Hu, at du har fået dit gode i din Livstid, og Lazarus ligeså det onde; men nu trøstes han her, og du pines.
Og foruden alt dette er der fæstet et stort Svælg imellem os og eder, for at de, som ville fare herfra over til eder, ikke skulle kunne det, og de ikke heller skulle fare derfra over til os.
Men han sagde: Så beder jeg dig, Fader! at du vil sende ham til min Faders Hus
thi jeg har fem Brødre for at han kan vidne for dem, for at ikke også de skulle komme i dette Pinested.
Men Abraham siger til ham: De have Moses og Profeterne, lad dem høre dem!
Men han sagde: Nej, Fader Abraham! men dersom nogen fra de døde kommer til dem, ville de omvende sig.
Men han sagde til ham: Høre de ikke Moses og Profeterne, da lade de sig heller ikke overbevise, om nogen opstår fra de døde."
Citat slut.
Altså, dersom det ikke er "et billede", men en lignelse, hvordan fortolker vi "lignelsen" og altså ikke "billedet"?
Kosmos

Galaterne 4
Men jeg siger: Så længe ”Arvingen” er umyndig, er der ”ingen Forskel imellem ham og en Træl”, (skønt han er Herre (arving og derfor Herre) over alt Godset); men han står under Formyndere og ”Husholdere” indtil den af Faderen bestemte Tid.
---------------------------------------
Således stode også vi, dengang vi vare ”umyndige”, som Trælle under Verdens Børnelærdom.
-----------------
Men da Tidens Fylde kom, udsendte Gud sin Søn, født af en Kvinde, født under Loven, for at han skulde ”løskøbe” dem, som vare under ”Loven”, for at vi skulde få ”Sønneudkårelsen”.
------------------------------
Men fordi I ere Sønner, har Gud udsendt i vore Hjerter sin ”Søns Ånd”, som råber: Abba, Fader!
Altså er du ikke længer Træl, men Søn; men er du Søn, da er du også Arving ved Gud.
-----------------------------
Dengang derimod, da I ikke kendte Gud, trællede I for ”de Guder” (guder), som af Natur ikke ere det.
Men nu, da I have lært Gud at kende, ja, meget mere ere blevne kendte af Gud, hvor kunne I da atter vende tilbage til den svage og fattige Børnelærdom, som I atter forfra ville trælle under?
I tage Vare på Dage og Måneder og Tider og År. Jeg frygter for, at jeg måske har arbejdet forgæves på eder. (den jødiske lov)
Vorder ligesom jeg, thi også jeg er bleven som I ( som I således også jeg), Brødre! jeg beder eder. I have ikke gjort mig nogen Uret. Men I vide, at det var på Grund af en Kødets Svaghed, at jeg første Gang forkyndte Evangeliet for eder; og det, som i mit Kød var eder til Fristelse, ringeagtede I ikke og afskyede I ikke, men I modtoge mig som en Guds Engel, som Kristus Jesus.
(Paulus var omskåret i kødet og som sådan jøde skønt ½ jøde og ½ Romer. Det kunne de have taget anstød af, men gjorde det ikke. De lyttede ikke til den deciderede jødedom, men til Jesu ord, hvad vi betegner Kristendommen; en Kristen. Det var i Antiokia man begyndte at bruge navnet Kristne ca. 30 år efter Jesu død)
------------------
Nu efterlyser Apostlen Paulus deres velsignelser og første begejstring:
Hvor er da nu eders Saligprisning? Thi jeg giver eder det Vidnesbyrd, at, om det havde været muligt, havde I udrevet eders Øjne og givet mig dem.
--------------------
Så er jeg vel bleven eders Fjende ved at tale Sandhed til eder?
De ere nidkære for eder, dog ikke for det gode; men de ville udelukke eder, for at I skulle være nidkære for dem.
Men det er godt at vise sig nidkær i det gode til enhver Tid, og ikke alene, når jeg er nærværende hos eder.
Mine Børn, som jeg atter føder med Smerte, indtil Kristus har vundet Skikkelse i eder! - ja, jeg vilde ønske, at jeg nu var til Stede hos eder og kunde omskifte min Røst; thi jeg er rådvild over for eder.
(ja, diskussionen gik mellem jøder, hedninger og så kristne jøder og kristne hedninge). Man kan godt forstå dem alle og her er det så Apostlen Paulus bruger et billede ( ikke en lignelse), men ja et billede):
Siger mig, I, som ville være under Loven, høre I ikke Loven?
Der er jo skrevet, at Abraham havde to Sønner, en med Tjenestekvinden og en med den frie Kvinde.
Men Tjenestekvindens Søn er avlet efter Kødet, den frie Kvindes ved Forjættelsen.
Dette har en billedlig Betydning. Thi disse Kvinder ere tvende Pagter, den ene fra Sinai Bjerg, som føder til Trældom: denne er Hagar.
Thi "Hagar" er Sinai Bjerg i Arabien, men svarer til det nuværende Jerusalem; thi det er i Trældom med sine Børn.
Men Jerusalem heroventil er frit, og hun er vor Moder.
Thi der er skrevet: "Fryd dig, du ufrugtbare, du, som ikke føder! bryd ud og råb, du, som ikke har Fødselsveer! thi mange ere den enliges Børn fremfor hendes, som har Manden."
Men vi, Brødre! ere Forjættelsens Børn i Lighed med Isak.
Men ligesom dengang han, som var avlet efter Kødet, forfulgte ham, som var avlet efter Ånden, således også nu.
Men hvad siger Skriften?" Uddriv Tjenestekvinden og hendes Søn; thi Tjenestekvindens Søn skal ingenlunde arve med den frie Kvindes Søn."
Derfor, Brødre! ere vi ikke Tjenestekvindens Børn, men den frie Kvindes.
Citat slut.
Hagar er et billede på "trældom" medens Sarah er "den frie kvinde". Fra Hagar stammer børn i trældom medens Sarah afkom er frie børn; arvinger.
Venlig hilsen
Kosmos

når vi nu fastholder dette billede fra Galaterne kap. 4, hvad betyder det så, at være "...i Abrahams skød"?
Kosmos

´
En lignelse, ordet lignelse kommer af "at ligne/lignende", Andre udtryk der kan bruges er:
allegori - sindbillede - eufemisme - metafor - parabel - parafrase - perifrase - sammenligning samt BILLEDE?

Gider du forklare hvori du lægger forskellen, for jeg ka' sgutte se fidusen?
Mange hilsner
jalmar

erklære mig enig med Jalmar, jeg har ikke lige set forskellen?
mvh multani

i form af nogle af de billedtaler vi kender fra eksemplet med vintræet?
mvh multani

Hej, (jeg svare her)

Jesu lignelser er en forklaring af et forhold der vedrøre den enkelte i forholdet til Gud uden, at de billeder der bruges i lignelsen ”er identiske” med det lignelsen omhandler.
Disciplene gik hen og sagde til ham: "Hvorfor taler du til dem i Lignelser?
Derfor taler jeg til dem i Lignelser, fordi de skønt seende dog ikke se, og hørende dog ikke høre og forstå ikke heller.
Så hører nu I Lignelsen om Sædemanden!
Når nogen hører ”Rigets Ord” og ikke forstår det, da kommer den Onde og river det bort, som er sået i hans Hjerte; denne er det, som blev sået ved Vejen.
Citat fra Mattæus Evangeliet kap. 13.
Nu er ”Rigets Ord” jo ikke et korn (frø), men som man sår korn, således bliver Rigets Ord sået i menneskers hjerter.
Altså ”Rigets Ord” er ikke et ”korn frø” og et ”menneskes hjerte” er ikke en ”mark”. OK?
Derfor kalder man det en lignelse eller en parabel. Det er ”som med”, altså noget der kan relateres eller ligner, men det man sammenligner det med er ikke identiske (i dette tilfælde) et korn frø, det er jo ikke selve Rigets Ord.
Så man kan godt drage sammenligninger uden, at sammenligningerne er selve det, det bliver sammenlignet med.
Kosmos

Altså, en lignelse er en fortælling der drager en sammenligning med det man ønsker at formidle og så et eksempel.
Guds Rige = et sennepskorn,
Guds Rige = en bonde der gik ud for at så korn.
Guds Rige = Oversigt over Jesu lignelser:
Arbejderne i vingården: Matt 20,1-14
Den barmhjertige samaritaner*: Luk 10,25-37
De betroede pund: Luk 19,11-27
De betroede talenter: Matt 25,14-30
Børnene på torvet: Matt 11,16-19 / Luk 7,31-35
Farisæeren* og tolderen*: Luk 18,9-14
Figentræet: Matt 24,32-36 / Mark 13,28-32 / Luk 21,29-33
Den fortabte søn: Luk 15,11-32
Den gældbundne tjener: Matt 18,23-35
Den tro og kloge husholder: Luk 12,35-48
Kongen som krigsherre: Luk 14,31-32
Kongesønnens bryllup*: Matt 22,1-14
Den kostbare perle: Matt 13,45-46
Det mistede får: Luk 15,1-17
Rajgræsset i hveden: Matt 13,24-30
Den rige bonde: Luk 12,13-21
Den rige mand og Lazarus: Luk 16,19-31
Sennepsfrøet: Matt 13,31-32
Skatten i marken: Matt 13,44
Den store nadver*: Luk 14,15-24
Surdejen*: Matt 13,33 / Luk 13,20-21
Sæden, der gror af sig selv: Mark 4,26-29
Sædemanden: Matt 13,1-9 / Mark 4,1-9 / Luk 8,4-8
Den tabte mønt: Luk 15,8-10
De ti brudejomfruer: Matt 25,1-13
De to huse: Matt 7,24-27
De to sønner og vingården: Matt 21,28-31
Tårnbyggeren: Luk 14,28-30
Det ufrugtbare fingentræ: Luk 13,6-9
Den uretfærdige dommer og enken: Luk 18,1-8
Den utro godsforvalter: Luk 16,1-9
De utro vingårdsmænd: Matt 21,33-46 /Mark 12,1-12 /Luk 20,9-19
Verdensdommen: Matt 25,31-46
Det vildfarne får: Matt 18,12-14
Voddet: Matt 13,47-49
---------------------------------------------------------------
Guds Rige er altså ikke hverken et ”sennepskorn”, et ”byg korn”, et ”vod” eller en ”guldskat”, men kan sammenlignes, lignes med (disse ting).
Kosmos

dette er altså "en lignelse". Lazarus og den rige mand.
D.v.s. at Guds Rige er altså hverken Lazarus eller "den rige mand" eller nogen anden. Det er forholdet der er at ligne med Guds Rige.
Når Guds Rige indtræder i funktion i det enkelte menneskes hjerte, "Guds Rige er inden i jer", så forandre Guds Rige (Jesu Ord, Guds vilje) menneskers tanker og følelser og derfor handlinger.
Forholdet mellem Abrahams sæd, afkom, "børn" og så dem der ikke er; både velsignelserne og forbandelserne er at ligne med........
Så her bruger Jesus altså en sammenligning med forskellige forhold i "det daglige liv" eller fra vor hverdag / virkelighed for at vi skal forstå budskabet.
Og hvad er så budskabet? er det lignelsen eller er det hvad lignelsen skal synliggøre?
Kosmos

Når nu Jesus skal fortælle om ”det evige liv”, bruger han så et billede eller en lignelse?
Alle er vist enige om, at han bruger en lignelse ”den rige mand og Lazarus”.
Hvad er det Jesus vil fortælle?
Han står jo og taler til jøderne? Dem, som afviser ham og dem, som forkaster ham og dem, som ikke finder Jesus værdig til et fællesskab med dem selv (de jødiske skriftlærde).
Ikke nok med det, men de vil også slå ham ihjel. Hvad vil Jesus fortælle dem? Vil han belære dem om dom, død og opstandelse?
Eller vil han belære dem om forkastelse og de konsekvenser det vil få?
På en måde er det vel begge ting.
Disse jøder som Jesus forkyndte for, Abrahams afkom; dem der er fremkommet gennem Abrahams ”favn” gennem Isak, avlet af Abraham og Isak og Jakob grundet Guds forjættelse, Guds pagt med Abraham, hvad sker der med dem i forholdet til Jesus?
De der ikke er ”af Abrahams favn”, ikke avlet af Abraham og Isak og Jakob, grundet forjættelsen, men er vidne til dem der er og deler skæbne med dem, men kan intet gøre for at ”blive afkom af Abraham” grundet en anden skæbne, en anden slægt, hvad er de ”vidne til”?
I henhold til løfterne, forjættelserne og pagten, er de udenfor medens Abrahams slægt er indenfor. Hvad kan disse nu gøre for at ”komme i Abrahams favn”? I henhold til ”lignelsen”, må de dø.
Nu er det jo ikke en kvalitet i sig selv, at være fattig og det er ingen fordømmelse at være rig.
Det er klart, at dersom man bruger sin rigdom og magt til at gøre ondt, så bliver rigdommen en snare eller snublesten for at blive godkendt af Gud. Man bliver jo ikke godkendt blot fordi man er et menneske af kød og blod.
På den anden side, er der mange fattige onde mennesker, hvor deres fattigdom ikke kan gøre dem fortjent til Guds godkendelse blot fordi de er fattige.
Det er som om i dag, at der prædikes et andet evangelium end det Jesus forkyndte. Et humanistisk frelsesbudskab der tillægges Jesus, som han aldrig har udtalt.
-------------
Altså, man bliver ikke frelst fordi man er fattig og man bliver heller ikke fordømt fordi man er rig.
Og ja, mennesker bliver nægtet frelse dersom de ikke tager imod Jesus som deres frelser og det har så ingen betydning, at de er mennesker med frelse behov eller, at de er Guds skabninger eller…….
Fortabelse er en realitet for ellers hvad skal vi så med Jesu Ord? Så, tager man ikke imod Jesus, frasiger man sig den evige frelse og det evige liv uanset hvad man så kunne finde på som undskyldninger. F.eks. ”Gud er god så han vil aldrig forkaste nogen”?
Jo, det vil Gud dersom vi ikke siger ja til Jesus.
-------------------------------------------------------
Dersom nogen prædiker det andet budskab eller undskylder eller frasiger de love og bud Jesus har givet, fratager disse falske ”prædikanter” menneskers chance for omvendelse og frelse. Så alt er altså ikke lige fedt.
Nu er der så meget der tyder på, at det evige liv er en åndelig tilstand:
Jeg citere:
”Samtidig lader Bibelen flere steder skinne igennem, at de, som er døde i troen på Kristus, er "hjemme hos Gud". Paulus kan tale om, at han længes efter "at bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren" (2. Korintherbrev 5,8). Det at "bryde op fra legemet" og at have "hjemme hos Herren" synes for Paulus at være et og det samme. Der er ingen tidsforskydning. Jesus kan også sige til røveren, der hang på korset ved siden af: Fra i dag skal du være med mig i Paradis. Her synes der heller ikke at være nogen tidsforskel mellem døden og dette at komme i paradis”.
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=37
------------------------------------
På Jesu tid, grundet Jesu lære og undervisning fik de dette håb og længsel:
” ….vi ere frimodige og have snarere Lyst til at vandre bort fra Legemet og være hjemme hos Herren”.
” …. om vi også have kendt Kristus efter Kødet, gøre vi det dog ikke mere nu”.
”Men alt dette er fra Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os Forligelsens Tjeneste, efterdi det jo var ”Gud, som i Kristus” forligte Verden med sig selv, idet han ikke tilregner dem deres Overtrædelser og har nedlagt Forligelsens Ord i os”.
”Han led døden i kødet, men blev ”vakt til live i ånden”; og i ånden drog han hen og prædikede for de ånder, som var i fængsel" (1 Pet 3,18-19). ...
-------------------------

Så det ser meget ud til, at jøderne dengang havde et klarsyn, at der fandtes et ”fængsel” hvor Ånder kunne befinde sig og at det var Gud der var årsagen til, at disse faldne Ånder, befandt sig der.
Det ser også ud til, at forestillingen om en bevidsthed efter døden eksisterede hos jøderne og i hvert fald hos de hedninge Kristne der tog imod Jesus.
Jesus taler direkte om en tilstand efter døden (som billede) hvor sjælene er i bevidsthed. Hvis det ikke var sådan i folks bevidsthed var det et dårligt billede Jesus brugte i sin lignelse.
Så, tanken om en mulig bevidst tilstand efter døden har vi altså fra Jesus.
Så vi må tro, at man dengang sondrede mellem himmelen og helvedet, hvad der så end ligger i det.
------------------
Så døde den fattige, og han blev af englene båret hen i Abrahams skød.
Også den rige døde og blev begravet. Da han slog øjnene op i ”dødsriget”, hvor han pintes, ser han Abraham langt borte og Lazarus i hans skød.
Fader Abraham! råbte han, forbarm dig over mig og send Lazarus, så han kan dyppe spidsen af sin finger i vand og læske min tunge, for jeg pines i disse luer.
Men Abraham svarede: Barn, husk på, at du fik dit gode, mens du levede, og Lazarus på samme måde det onde; nu trøstes han her, mens du pines. Desuden er der lagt en dyb kløft mellem os og jer, for at de, som vil herfra over til jer, ikke skal kunne det, og de heller ikke skal komme over til os derovrefra.
Da sagde han: Så beder jeg dig, fader, at du vil sende ham til min fars hus, for jeg har fem brødre, for at han kan advare dem, så ikke også de kommer til dette pinested. Men Abraham svarede: De har Moses og profeterne, dem kan de høre. Nej, fader Abraham! sagde han, men kommer der en til dem fra de døde, vil de omvende sig. Abraham svarede: Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde.«
Citat slut.
-------------
Kommentar:
Den fattige er i Abrahams skød, den rige i ”dødsriget”.
Abrahams skød = sønnekår, slægt, afkom.
Dødsriget =
Den rige = jøderne, Abrahams børn.
Den rige mand ; min fars hus, jeg har fem brødre, for at han kan advare dem, så ikke også de kommer til dette pinested.
Min fars hus = Israels folk, repræsenteret ved Templet.
5 brødre = Jøderne, der jo var i slægt grundet Abraham.
”kommer der en til dem fra de døde, vil de omvende sig. Abraham svarede: Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde.«
Én fra de døde = Jesus.
---------------------------------------
Vil Jesus nu undervise dem og fortælle dem, at Gud ikke ønsker dem? Nej, men Jesus peger på, at det er dem selv der ikke er motiveret.
Pinested? =
Afgrunden? =
Det er i hvert fald klart, at i døden, er det for sent.
Kosmos

http://www.sandhedenomsandheden.dk/artikler/den_rige_mand_i_pinen_og_lazarus.asp
Jeg vil lige sige, at det er så ikke alle forklaringer fra den kant jeg er enig i, men i dette tilfælde er der noget der tyder på en vis klarsyn.
Hvad mener I?
Kosmos

Ja, det må man jo gøre op med sig selv. Hvad er det Jesus vil fortælle sin samtid?
Kosmos

Har det noget at gøre med, at Jesus gerne vil fortælle hvordan det er i Paradis?
Eller er det et budskab til Israel / jøderne dengang (også i dag), at det er ikke nok at de gennem en livsperiode har været i "Abrahams favn" historiemæssigt eller kulturelt eller nedarvede "perspektiver"?
Det er ikke nok til at bære evigheden og deres frelse. Der må mere til.
Er det et budskab til "hedningerne" om, at de på sæt og vis uforskyldt ikke har "været inden for i varmen" og altså ikke i Fader Abrahams favn før "een døde for dem"? og på den måde overbragte dem et "dokument" hvorved de kunne blive "arvinger" på lige fod med Abrahams efterkommere?
Kosmos

jeg mener ikke Jesus holder en tale (lignelse) om Paradiset (i himmelen) og Hades (dødsriget), men jeg tror Jesus forklare forholdet Abraham`ic jøde, Jesus og hans tids brydninger og så hedningerne omkring dem.
Det der er interessant er imidlertid, at de billeder Jesus bruger i lignelsen dog netop handler om bl.a. Helvedet hvor åbenbart "den rige mand pines".
Mit problem er så, hvad det der med "at pines" betyder og det der med "luerne".
Jeg ved i hvert fald, at det der med ild (luerne) der piner også kan velsigne og løfte mennesker op så nogen pines åbenbart medens andre opløftes og velsignes.
Ildtunger på deres hoveder.
Kosmos