Den mulige Gud!

Er Gud mulig?
Enoch

Han er helt umulig, jeg kan faktisk slet ikke styre ham:-)

For mig.
For jeg tror.

/Karina

- tror du. Jeg mener hvad er det helt nøjagtig du tror på. Er det en mand af kød og blod med skæg? Eller er det som en ånd, eller en tanke?

Så for mig er det svaret på dit spørgsmål -
Alt skabt er Gud -
Knuz og blomster fra
guller

Der er ifølge min overbevisning ingen gud. Ikke i den form religionen vil fortælle os.
Jeg er tilhænger af den videnskabelige forklaring af hvordan alting opstod.
Naturligvis er jeg klar over at mange mennesker har et behov for noget at tro på. Og det skal de bestemt have lov til. Men jeg tror at "gud" er en tanke, som mange har et behov for at kunne henvende sig til når det er tiltrængt.
Men jeg er ikke troende.
Mvh Klaphatten

Hej Guller
Naturligvis er du i din gode ret til at mene det. Men det strider mod AL fornuft, og mod videnskaben og de fakta som videnskaben beviser.
Men igen, hvis du tror at Gud som en anden David Copperfield skabte alt, så er det din gode ret. Det er bare en smule for meget HC Andersen for min smag.
Klaphatten

På en Gud der er blandt os, i himlen, alle vegne, en jeg kan søge imod når jeg er bange, eller glad.
Det er svært for mig at definere præcist. Jeg er vokset op med troen, den har altid været der.
/Karina

Hvis I kan påvise ét eneste øjenvidne til skabelses historien, så er jeg villig til at overveje min overbevisning.
Klaphatten

hvis du går ud fra, hvad videnskaben ved om det værende - eller rettere livets opståen, for den ved det ikke. Om alt er skabt af en Gud eller alt er blevet til af sig selv, er et trosspørgsmål. Videnskaben kan jo ikke i videnskabelig forstand bevise, at alt er opstået af sig selv, så hvis den bygger resultater ud fra dette, er det et trosspring.

med H.C Andersen -
Er der kun plads til fornuft og videnskabelig tænkning, er verden sgu et fattigt sted at være i -
Mange af de mest smukke kunstværker, det være sig statuer, bygninger, malerier og musikstykker er skabt i inspiration af kunstnerens længselsfulde træben efter et Guddommeligt udtryk -
Havde der kommet nogle og standset dem, med henvisning til, at det ikke var fornuftbetonet nok, så var vi blevet snydt for mange eminente skaberværker -
Det er bare min mening - Og så vil jeg lige slutte med en lille påstand :
Al videnskab bygger på overtro -
Nemlig den overtro at, kun ting, der kan vejes og måles er virkelige.
mvh. guller

Hvis du foretrækker at tro at en gud, eller et væsen sagde "nu skaber jeg en hest" og så VUPTI så stod der en hest.
Eller hvordan forklarer du at krokodillen siges at have eksisteret i mange mio år? Hvem har bevidnet dens udvikling? Mennesker, som er det eneste væsen der har været i stand til at skrive deres viden ned, har kun eksisteret i noget der kan sammenlignes med ét sandkorn i forhold til det sand der er i et timeglas.
Sorry, men det er for eventyrligt for mig til at jeg køber "VUPTI" forklaringen.
Klaphatten

hovedet på det videnskabelige søm -
:-) guller

Virkeligheden virkelig?

De ligger næsten i samme grøft:-)

Betyder for mig, at jeg også kan finde evolutionsteorien sandsynlig -
Det er for mig ikke ensbetydende med at Gud skabte Adam og Eva og alt det med Edens have -
Den beretning betragter jeg som en symbolsk fortælling om, at mennesket valgte at kombinerere hjerne og hjerte -
At vores bevidste jeg "vågnede" -
Man kan også sige, at mennesket blev sig, sin sjæl bevidst -
Men jeg tror at Gud skabte liv her på jorden, og lagde derved grunden til udviklingen -
mvh. guller

at give dig en forklaring på hvorfor jeg mener at tro/religion er noget som står på vaklende ben, sammenlignet med BEVISTE fakta.
Forestil dig en købmand på det sted hvor Jesus blev stedt til hvile, får foretaget en udgravning for at indrette en kælder under sin forretning. Under udgravningen finder man et rum som er spærret af en stor rund sten. Da de fjerner den sten står de i et rum som er tomt. De går længere ind, og finder endnu et rum hvor de ser noget som får deres hjerter til at slå et slag over.
Det de ser, er resterne af en person som finder sin sidste hvile i dette gravsted. De undersøger disse rester, og finder huller i begge hænder, på begge fødder og skrabninger på panden, som efter en tornekrans.
Den katolske kirke bliver tilkaldt. De ortodokse jøder bliver fuldstændig desperate.
Hele kristendommer bliver der stillet spørgsmål om. Alt det som har skabt kristendommen, bliver nu stillet i tvivl?
Ser du, det er hvad jeg mener med tro. Én eneste ting som alt dette hviler sig på, kan med ét væltes og troen sprænges til atomer. Ingen Jesu himmelfart, ingen genopståen - alt alt er løgn fra ende til anden?
Men når en videnskabsmand finder fossiler i en kridtudgravning, og han kan datere at det fundne dyr er flere milliarder år gammelt, hvem kan så være i tvivl om at alle de væsener vi har/havde på denne planet er fremkommet via en langvarig udvikling?
Hvem har du som vidne på at Gud skal have skabt alt liv? Er den ikke ekstremt letkøbt?
Du ved vi havde istiden? Der uddøde alt liv. Dvs at når dyrelivet er genskabt efter denne istid, så er det beviset på at muligheden for skabelsen af liv kan være sket helt af sig selv indtil flere gange.

Som sagt, jeg siger ikke at jeg ligger inde med svaret på alle spørgsmål. Jeg siger bare at jeg gerne vil have lov til at drage mine egne konklusioner. Kun tvivlen ved det oplagte gør at vi forsker i det for at få sikkerhed. Enten for det ene, eller for det andet.
Mvh Klaphatten

..hedder det så; år 2005 (efter kristi fødsel) - hvis ikke han var her? Hvorfor holder vi jul, påske osv.?

Hej alle
jeg har hverken viden nok til, eller ønsket om at bevise det ene mod det andet.
Men som I ønsker at tro, og har retten dertil. Så bør I være tolerante nok til at indrømme mig den samme ret?
Jeg vil ikke ødelægge noget, for der har jeg hverken evnen eller den fornødne viden til. Men jeg vil bare at vi alle bør kunne have vores egen overbevisning.
Enoch spurgte, jeg svarede - længere er den ikke.
Mvh Klaphatten

Hvem var det som så at Jesus Kristus farede til himmels?
Og tror man dem blindt? Mennesker som er i dyb sorg over tabet af en ven, et familiemedlem, en søn? Har du hørt om hallucinationer?
Når alt er muligt, så er alt også til at stille i tvivl. Vil mit eksempel ikke vælte enhver påstand om Kristi himmelfart? Vil det ikke trække grundlaget under vi kristnes tro væk under os?
Sorry, jeg er måske ikke god til at formidle det jeg mener. Men jeg har MIN overbevisning, som jeg mener I skal have ret til jeres.
Klaphatten

Kære søde Guller,
Tak for blomster og gode følelser. Ja, Gud Er.
Det tror jeg også. Hvorfor jeg spørger på den måde er, fordi vi nu i nogen tid har debatteret religion og Gud og tro og meninger.
Nogle mener det ene og andre noget andet. Så er der den "videnskabelige" "forklaring" og så dem, som ikke tror.
Er det overhovedet muligt, at finde ud af, hvem Gud er og om Gud er?
Jeg vil sige til dig, at i almindelig betydning, så tror vi på den Gud vi har fået fortalt om. Den Gud er blevet præsenteret for os grundet Bibelen i en periode på 3.500 år.
Så gammel er Bibelen 3.500 år. Der bliver vi konfronteret med Gud, som skaberen og derefter "Faderen" til de "første" mennesker og i et forløb, som faderen til os alle..
Derefter bliver vi fortalt om en Gud, der "forfølger" mennesket i deres liv, enten på det gode eller det "onde".
Senere følger vi Gud sammen med Moses og Israelitterne og endelig , "kommer Gud ned fra himmelen" og åbenbare sig i et menneskebarn, nemlig Jesus
Jesus åbenbare sig, som både menneske og Gud selv, og til sidst korsfæstes mennesket Jesus og udånder og idet, råber han: ”Min gud min Gud hvorfor (har) forlader du mig"?
Efterfølgende opstår Kristendommen og 700 år senere Islam og efterfølgende breder denne Jødiske form for Gudetro sig til hele verden.
Altså, i hele menneskehedens historie har vi troet på Gud, så hvorfor sætter vi spørgsmål til eksistensen af Gud, når vi hele tiden har troet på Gud?
Venlig hilsen
Enoch

Men om Jesus steg til himmelsk er for mig ligegyldigt -
Og ikke et bevis for mig om Gud´s eksistens eller ej -
Himmel "flugten" :-) er nok, den senere kirke´s måde at få medlemmerne til at tro, på deres måde -
Den katolske kirke destruerede i middelalderen 2/3 ud af den gamle bibel og erstattede den med eget materiale -
Men i og for sig er biblen en overlevering, og skrevet lang tid efter Jesus levede og døde -
Jeg er ikke religiøs og har ikke nogen "retning" for min tro -
Jeg har ikke brug for kirkelige ritualer, og har ikke brug for at bevise min tro -
Jeg tror på en Guddommelig eksistens -
mvh. guller

Kære Mr. MrKlaphat,
Tak for dine svar på spørgsmålet. Der er ikke noget i vejen med dig. Selvfølgelig har du ret til at have din egen mening og dine tanker.
Tak fordi du deler dine tanker og din mening med os her på debatten.
Jeg synes du er åben og fornuftig, men jeg kan mærke du er søgende.
Hvad siger du til det?
Enoch

Tror vi på, at vi trækker vejret :-)
Jeg kan også spørge : Hvad får hjertet til at slå -
Og nogle vil svaret : at vi er i livet - eller vil vælge et videnskabeligt, lægeligt svar -
Men, HVAD får hjertet til at slå -
Hvad får livets åndedrag til at være i os -
Ja, for mig er det, det Guddommelige -
Sidst min ven enoch :
Hvordan det med at biblen er 3500 år gammel -
Det forstår jeg ikke ?
Solstråler til dig
guller

Kære Blomsten,
Tak for dig svar. Ja, du har ret. Hvem ved? Det er godt sagt.
Hvis vi stiller det spørgsmål, må vi også være parate til, at tage konsekvensen af svaret. Hvad er svaret?
Meget venlig hilsen
Enoch

Hejsa enoch
Jeg er på ingen måde søgende. Jeg har min overbevisning. Jeg har det fint med at høre til den gruppe som hele tiden SKAL bevise noget (videnskaben), hvor I andre køber den færdige pakke(skabelses-historien).
Og at jeg ikke fejler noget, det vidste jeg i forvejen.
Mvh Klaphatten

Har du da din ret, til at tro på dit -
Nøjagtigt, som du skriver vi har, til at tro på vores -
jeg har ihvertfald ikke skrevet andet end svar på dine spørgsmål til mig, vel -
mvh. guller

Hej guller
Det er korrekt, du har ikke gjort andet end at besvare mine spørgsmål, og jeg dine. Men ikke desto trods, så føler jeg det som om jeg har trådt på et par ømme fødder.
Der er visse ting vi ikke bør stille spørgsmål ved, ikke? ;o)
Mvh Klaphatten
PS: har valgt mit nick med fuldt overlæg.

Det slog mig lige, da jeg skrev mit PS i det forrige indlæg. Jeg har VALGT mit nick vel vidende hvilke associationer det kan skabe hos den enkelte debattør.
Ligeså vel har JEG valgt min overbevisning udfra min viden og mine undersøgelser omkring dette emne. Den ulejlighed havde jeg nok ikke gjort mig hvis jeg havde taget til takke med det vi får i dåbsgave.
Klaphatten

Kan du spørge lige så tosset eller "klappet" du selv syntes -
No hard feelings fra mig :-)
Det er da fedt, at skulle tænke lidt over og få formuleret til andre -
Hvad jeg egentlig tror -
Sundt også -
Guddommelige hilsner :-) til dig fra
guller

ja,han lever hvertfald i forestillingen.
Ved det selvfølgelig ikke
Men har perioder hvor jeg tror,og perioder hvor jeg tvivler,jeg kan kun tænke mit/føle for mig selv..
Men finder det ikke umuligt,at alt,alle vi som er skabt kan få en kontakt til selve skaberkraften bag mentalt,og måske virke ind på den ene eller anden måde...
det er for langt ude,er ude på dybt vand..
men jeg vil ikke benægte,eller være fast på hans eksistens?

Men hav det godt Enoch*s*

Hvis du f.eks. er virkelig interesseret i spørgsmålet, kan du f.eks. læse en bog skrevet af biokemikeren Michael Behe, Darwin´s Black Box. Behe er videnskabsmand og derfor ikke en, som godtager løse påstande. Der er for øvrigt mange videnskabsfolk, der er overbevist om, at der må være en intelligens, designer, eller hvad man nu vil kalde det, bag det bhele - uden at tage stilling til moralske spørgsmål. Jeg kan også anbefale bogen The Facts of Life - Shattering the Myths of Darwinism, skrevet af en videnskabsjournalisrt, der havde lavet artikler for aviser og blade over hele verden og tidligere selv havde taget det hele som en selvfølge, mewn begyndte at tvivle på det, han hørte. Det interessante ved bogen er, at forfatteren ikke er troende, men agnostiker. Bogen kræver dog et ret godt engelsk og også en vis faglig viden. blot for at nævne, mange videnskabsfolk ikke mener, det hele blot er vupti.

Kære søde guller,
Ja, guller. Det er en fornøjelse at skrive med dig. Du er et rigtigt godt menneske. Godt hjerte og gode tanker. Ja, hvad får hjertet til at slå?
Det gør "følelser", "tanker" og "visioner". Ja, jeg ved godt det var ikke lige det du mente, men.
Jeg ved jo ikke mere end du gør, men der er altså noget, som vi ikke kan forklare og alligevel.
Når man lytter til alle nejsigerne, så ved de heller ikke mere end du og jeg gør.
Men, der er altså et større men. Efter min forståelse, kan en mulig Gud godt bevises.
Det vil jeg forsøge.
Meget venlig hilsen
Ënoch

skeler helst til begge sidder
Men måske tanker skaber?

Kære Mr. Klaphatten,
Jeg er godt klar over du ikke "fejler noget". Tak for din tilbagemelding.
Jeg høre altså også til den "gruppe", som "Skal" have bevis.
Jeg vil forsøge, at "bevise" at Gud er mulig. OK?
Venlig hilsen
Enoch.

Kære Lucie,
Tak for dine tanker. Ja, tro og tvivl, følges gerne ad.
Der er ikke noget forkert i, at tro og der er heller ikke noget forkert i, at tvivle.
Vi er kun mennesker. At have sine tvivl, er muligvis en meget sund følelse.
Hvem er Gud? Vi ved det ikke, men vi tror. Kan vi virkelig tro på en Gud? Vi tvivler alligevel.
Hvorfor?
Alt er jo så svært, at forstå og mange gange synes "livet" uretfærdigt og meningsløst, så hvordan kan en mulig Gud findes i alt dette?
Samtidig er livet jo også et paradoks, ikke? Midt i al elendigheden, kan handlinger virke Guddommelige og forbinde det ene menneske med det andet og vidunderlige ting sker.
Tænk på mennesker, som måske lever i den dybeste armod. Lige pludselig er der "nogen", som rækker hænderne ud mod dem og "vupti" et mirakel sker og det menneske løftes op over smerte, fattigdom og mismod. Ja, måske større endnu, vedkommende møder måske kærligheden.
Et liv i sorg og afsavn, kan forvandles til et liv i lykke og overflod, grundet et kærligheds mirakel. Mange mennesker lever hele deres liv i håbet om, at møde den eneste ene.
Mange mennesker lever hele livet i deres arbejdes tjeneste for, at finde svaret på livets store spørgsmål. Tænk på videnskabsmænd / kvinder, som forsker.
Når tingene lykkes, skinner solen og forvandler livet til en fryd. Så Gud prises når noget går godt og forbandes når noget gåar skidt.
Hvis Gud ikke er, hvad er så det hele for noget? Hvem er vi så, og hvad gør vi her på planeten jorden?
Tanker, følelser, drømme og visioner?
Venlig hilsen
Enoch

Jeg synes, at det bedste "hint" til, at der må være en intelligens bag det hele, er informationen i vore gener, f.eks. Det, der kan undre mig, er, at mens vi godt ved, at Morse-alfabetet ikke kom af sig selv, men havde en designer bag, nemlig Morse, og blindeskriften ikke kom ud af det blå, men opfundet af Louis Braille, kan man tilsyneladende komme let om ved det at påstå, det fantastiske liv med dets vidunderlige nuancer, er kommet af sig selv - bare man har givet det tid nok. Og det til trods for, at der er blueprint for alt levende, en information, og hvor der er information, må der også, efter hvad vi jo går ud fra i vort daglige liv - som en selvfølge - med ting, vi skaber, være en infornmationsgiver. Salig Platon sagde: " Hvor der er fløjtespil, må der også være en fløjtespiller.
Men ellers mener jeg, det kan være farligt at tage videnskaben til indtægt for både tro og mangel på tro. Der er for øvrigt heller ikke det store modsætningsforhold mellem tro og videnskab.

Kære bonobo,
Tak for ordene. Jeg tilslutter mig. Det, som er problemet er, at vi taler om den samme ting ud fra forskellige synspunkter og bruger forskellige synteser og diagrammer for det samme emne.
Så forfalder vi til, at "bekæmpe" hinanden på ren neanderthalervis.
Personligt tror jeg det er muligt at " bevise" Gud.
Det vil jeg forsøge.
En anden ting. Du er efter min mening og viden inde på det rigtige spor, DNA molekylet.
Jeg har forsøgt, at bringe dette frem her på debatten i snart 3 måneder, så jeg håber det begynder, at virke.
Faktisk, som du selv er inde på, kan vi tage en skefuld vand, (kun et eksempel) og der holde i hånden alt fysisk stof. Altså i hele universet incl. hånden og skeen og vandet.
Enoch

Kære guller,
Jeg glemte at svare på 3.500 år. Jo, Bibelen er kun 3.500 år gammel.
Den påbegyndtes, at skreves ca. 1500 år før Kristus og vi lever 2000 år efter Kristus, så ialt 3.500 år gammel.
Den indeholder beretninger, som er ældre, men selve Bibelen, som vi kender den og har den, er kun 3.500 år gammel bog.
De ældste "afskrifter" af de originale skrifter, er kun 2.800 år gamle, altså "afskrifterne" af de originale skrifter.
Vi har således ikke de originale skrifter eller ruller, men kun afskrifter.
Det gør ikke så meget, da vi er sikker på, at de er troværdige.
Der er mere, men måske vil du vide mere?
din Enoch

Hvis Gud har skabt alt, hvem har så skabt Gud?
Du kan have to argumenter for dit postulat om at Gud har skabt universet.
Det ene argument er "intelligent design"-argumentet. Når verden er indrettet efter ordnede mønstre, så må der stå en vilje bag denne indretning, og universet kan ikke være opstået ved et rent tilfælde. Imidlertid kan universet, livet og alt det der godt være opstået ved et rent tilfælde. Det er velkendt, at hvis man tager en tilstrækkelig lang tilfældig sekvens, så vil der kunne findes mønstre i den - det klassiske eksempel er at en million aber slår løs på en million skrivemaskiner, og efter tilstrækkelig lang tid skriver Shakespeares samlede værker.
Hvis universet er opstået som følge af en guddommelig vilje, så må det guddommelige væsen, der har skabt universet have været mindst lige så kompleks som universet er det. Hvis universets systemer betyder at der har stået en vilje bag, så må denne viljes komplekse systemer nødvendigvis også betyde, at der står en skabende vilje bag denne. På den måde får vi en uendelig række af skabere, og Gud er ingenlunde bevist.
Et andet argument for at Gud har skabt universet er det såkaldte "første årsag"-argument, der går ud på, at alt der sker har en årsag, og man kan således følge årsagskæderne tilbage i tiden. Da intet kan være årsag til sig selv må disse kæder fortsætte i det uendelige. Hvis man anser de uendelige årsagssammenhænge for absurde, så må man på et tidspunkt nå tilbage til en første årsag, en ubevæget bevæger - Gud.
Dette argument lider af flere fejl. For det første er sdet slet ikke sikkert, at det er Gud der er den første årsag, det kunne lige så godt være Big Bang eller noget helt tredje. For det andet forudsætter dette argument, at tiden er endelig og bevæger sig lineært. Hvis tiden derimod er uendelig, så er der plads til de uendelige årsagskæder, men ingen plads til Gud som den første årsag. Ligeledes giver argumentet også problemer, hvis tiden er cyklisk. For hvis tiden kører i ring i et evigt loop, så hænger årsagskæderne sammen, og der er heller ikke plads til nogen første årsag.
Så set i lyset af dette, hvordan kan du tro at Gud har skabt universet. Hvor kommer Gud fra?

Du kan have to argumenter for dit postulat om at Gud har skabt universet.
-----------------------------------------------
Skriver du !!
Nu var mit svar jo til enoch, på han spørgsmål om, hvad jeg tror på -
Og du stiller så op med 2 mulige måder du mener, jeg kan tro på -
Hmm hvem er du, som ser dig i stand til at definerer MIN tro ?
Uanset om du behøver konkrete, fornuftprægede, definerbare, videnskabelige og målbare "beviser" for tro -
Så har jeg altså ikke samme behov -
Heller ikke for at "overbevise" dig eller andre om det forklaringsmæssige i hvordan jeg bærer troen på Gud i mit hjerte -
Jeg fortæller bare om mit syn og postulerer intet -
Stiller ikke skeptikere til regnskab for deres skepticisme -
mvh. guller

Kære Fønix,
Tak for dine gode indlæg her på debatten. Jeg kan godt se, at du ikke lige opfylder kriteriet for en stærk troende Kristen, men alligevel. Alligevel har du spørgsmål, du forsøger at finde et svar på.
Dem har du ikke fundet endnu. Har jeg ret? Det er med al videnskab, det tager tid. Videnskab bliver aldrig stationær og forskning og søgen fortsætter ud i det uendelige.
Altså, hvis man ”tror” på ”det uendelige”. Så eet eller andet sted, træffer vi denne paradoksale beslutning, at ” tro” uden at have det videnskabelige belæg for troen.
Den kan være baseret på de videnskabelige ”fakta” vi på tiden er i besiddelse af, men kan også, som Guller skriver:
” Heller ikke for at "overbevise" dig eller andre om det forklaringsmæssige i hvordan jeg bærer troen på Gud i mit hjerte –” citat slut.
Kun en kvinde kan formulere det så smukt. ” ..hvordan jeg bærer troen på Gud i mit hjerte”.
Her må enhver sand videnskabsmand give op. Hvem kan modstå denne bekendelse, uanset hvor meget det muligvis strider mod éns egen oplevelse.
Viden og svar, dem får vi kun hen ad vejen. Mange videnskabsmænd har truffet samme paradoksale beslutning som Guller, at tro på trods. Eller uden nogen som helst grund anden end den, at ” mit hjerte taler til mig”.
Du skriver og jeg citere dig:
” …. Hvis universets systemer betyder at der har stået en vilje bag, så må denne viljes komplekse systemer nødvendigvis også betyde, at der står en skabende vilje bag denne. På den måde får vi en uendelig række af skabere, og Gud er ingenlunde bevist”. Citat slut.
Nu er det sådan, at vi udtaler os på baggrund af vor følelsesmæssige subjektive mening som igen er baseret på forskning fortidig og aktuelle.
Hvad vi kender til ” hvad som står bag ved universets eksistens” ved vi ikke noget om.
Det der er interessant i denne sammenhæng er, at vi glæder os og fornøjer os med at forske i disse ”gåder”. Det er en vidunderlig tilfredsstillelse at forske og undersøge det ”ukendte”.
De systemer vi ”opdager” og de ting vi forholder os til, er noget som vi finder hele tiden ” er der”. Det var der før os, og vi opdager noget som er.
På disse grundelementer og grundopdagelser, bygger vi vor viden op. Ydmyghed overfor dette større paradoks ville være klædeligt.
Jeg glæder mig til at debattere lidt med dig. I mellemtiden vil jeg stille dig et par spørgsmål, som du måske havde lyst til at svare på.
Hvor kommer vi fra? Hvorfor er vi her? Hvor går vi hen?
Det er også spørgsmål som er vigtige at finde ud af, samtidig med at vi forsker.
Det er ikke sikkert, at de videnskabelige resultater og konklusioner er så langt fra Bibelen, men vi må i hvert fald huske at adskille troen og videnskaben.
Alene fordi det er to forskellige betegnelser på ”resultatet”, som ikke nødvendigvis behøver at modsige hinanden.
Meget venlig hilsen
Enoch

Til at begynde med vil jeg svare åp dine spørgsmål.
Hvor vi kommer fra? Alt tyder jo på, at mennesket nedstammer fra aberne, der igen nedstammer fra mere primitive livsformer, der igen i sidste ende stammer fra det første liv i den såkaldte ursuppe. Hvordan livet opstod skal jeg ikke gøre mig klog på, for det ved jeg ikke - det er der for den sags skyld heller ikke andre der gør. Nogen taler om et heldigt sammentræf af de rette kemiske forhold og den rette stråling, men det er stadig omstridt.
Jeg kan ikke svare dig på hvorfor vi er her, ganske enkelt fordi jeg mener at livet som sådan er meningsløst. Der er ingen tegn på, at der skulle ligge en prædefineret mening for os, som alle har at følge. Da der ingen mening er har vi således selv den ultimative frihed til at vælge hvilken mening vi vil følge.
Hvor vi går hen skal jeg ikke kunne udtale mig om. Jeg skal ikke komme med fantasifulde historier om reinkarnation, himmel og helvede eller andre mytologiske forteelser. Jeg skal ærligt indrømme at jeg ikke ved det, jeg har ikke behov for at skjule min uvidenhed under en påtaget tro.
Problemet med at diskutere mod troende er deres tro. Troen er totalt uimodtagelig overfor logik og argumentation. Man kan foreholde den troende alle videnskabens opdagelser, man kan anvende den bedste logik, og pege på selv de mest graverende uoverensstemmelser i de såkaldt hellige tekster - og intet rokker ved den troende, det er som at sømme budding op på en væg. Hvis ikke videnskabens resultater afvises som de rene konspirationsteorier, så begynder den troende på en længere forklaring om at Gud eksisterer uden for logikkens love. Problemet med en sådan påstand er, at det umuliggør enhver diskussion - det bliver ganske enkelt umuligt at føre beviser imod Gud. Situationen kan sammenlignes med psykoterapeuten, der er overbevist om at hans klient undertrykker at han er homoseksuel. Hvis klineten benægter dette, eller ligefrem går i seng med en kvinde, så vil psykoterapeuten bruge det som bevis på at han undertrykker sin "sande" seksualitet, og hvis klineten går i seng med en mand, så har psykoterapeuten jo hele tiden haft ret - det er således umuligt for klienten at bevise at han ikke er homoseksuel.
Religion og guddomme må karateriseres som sociale konstruktioner, der tidligere har været nyttige for forskellige samfund. Religionens betydning har dog været i stadig tilbagegang siden renæssancen. Kirken har måttet opgive den ene del af "sandheden" efter den anden til videnskaben, oplysningen og humanismen.
I dag virker religionen mere som en hæmsko for samfundet end som en nyttig konstruktion. Derfor er religionen under afmontering, hvilket har fået dens fanatiske tilhængere til at råbe højere og højere i desperation over at vide at deres tid er forbi.
Religionen er skadelig for det moderne samfund. De arabiske lande lider under en alt for stærk religiøs påvirkning, der har ført til fattigdom og åndelig og kulturel armod. Ligeledes er mange fremskridt ved at blive rullet tilbage af kristne ekstremister i USA.
Det er ganske rigtigt at jeg ikke har fundet nogen svar, for jeg anser det da heller ikke for sandsynligt at der findes nogen endegyldige sandheder.
Til sidst et par ord om sprogets utilstrækkelighed. Der er to betydninger af ordet tro, selvom tro i begge betydninger er noget man har i stedet for viden. Den ene er den almindelige betydning, hvor man bruger ordet som udtryk for hvad man finder mest sandsynligt "Jeg tror vi får regn", denne form for tro er afhængig af de oplysninger man har adgang til. Hvis man får adgang til andre oplysninger som er mere overbevisende, for eksempel at de truende uvejrsskyer klarer op, ændrer man sin tro. Udover denne betydning er der den religiøse tro, som også er et substitut for viden. Forskellen er imidlertid, at den religiøse tro er næsten umulig at slippe af med. Selvom den troende får adgang til nye oplysninger der peger på at hans tro ikke er videre sandsynlig, vil han holde fast i troen til det sidste.
Denne dobbeltbetydning af ordet tro gør det meget svært at diskutere religiøse emner, da man konstant går galt af hinanden.

Kære Fønix,
Tak for et godt indlæg. Jeg kan godt følge dig langt hen ad vejen. Du er både logisk i din formulering og saglig i dine personlige observering.
Jeg må dog sige til dig, at når du siger og jeg citere dig:
” Jeg kan ikke svare dig på hvorfor vi er her, ganske enkelt fordi jeg mener at livet som sådan er meningsløst”. Citat slut.
Så må du ikke fortænke andre i at mene, at det er en meget subjektiv anskuelse, som ikke nødvendigvis ”beviser” noget som helst og som ingen andre end dig kan bygge på.
Ligeledes vil jeg fastslå, at du ikke har belæg for din konklusion og igen vil jeg citere dig:
” Der er ingen tegn på, at der skulle ligge en prædefineret mening for os, som alle har at følge. ( din konklusion) : Da der ingen mening er har vi således selv den ultimative frihed til at vælge hvilken mening vi vil følge ( din konklusion)”. Citat slut.
Det er udelukkende en personlig subjektiv anskuelse og beslutning fra din side.
At andre ikke mener, at vide ( kunne bevise) behøver ikke, at kulminere i at; igen vil jeg citere dig:
” Jeg skal ærligt indrømme at jeg ikke ved det, jeg har ikke behov for at skjule min uvidenhed under en påtaget tro”. citat slut.
Det handler ikke om ”uvidenhed”, at udtrykke en tro. Du taler om ” logik”, ” beviser”, ”Guds eksistens uden for logikken”, ”beviser imod Gud”.
Det handler det ikke nødvendigvis om for den troende.
Du skriver og jeg citere dig:
”Det er ganske rigtigt at jeg ikke har fundet nogen svar, for jeg anser det da heller ikke for sandsynligt at der findes nogen endegyldige sandheder”. Citat slut.
Det er ligeledes en meget subjektiv anskuelse, som kun handler om dine anskuelser og beslutninger for dit liv og hvordan du vil forholde dit til en evt. tro og de troendes ”logik” ( mangel på samme).
Derimod vil jeg medgive dig følgende og jeg citere dig:
” Religion og guddomme må karateriseres som sociale konstruktioner, der tidligere har været nyttige for forskellige samfund”. Citat slut.
Det er en objektiv vurdering, som vi alle kan bruge og forholde os til. Det er her, jeg tror vi skal finde den mulige ”løsning” og hvor vi kan forsøge, at forstå hinanden generelt.
Jeg er interesseret i din formulering og skildring af ” de troendes” paradoks og jeg deler din frustration.
Jeg mener, at hvis vi skal bruge den ”ulogiske tro” til noget, må og skal det være til samfundets bedste. Heri ligger hele udfordringen og troens styrke og fremtid.
Jeg værdsætter dit indlæg og dine tanker du deler med mig.
Meget venlig hilsen
Enoch

Da du nu ikke har så travls med at svare mig på mit svar til dig, så må jeg jo forsøge igen -
Måske du nu vil, så -
-------------------------------------------------

Du kan have to argumenter for dit postulat om at Gud har skabt universet.
-----------------------------------------------
Skriver du !!
Nu var mit svar jo til enoch, på han spørgsmål om, hvad jeg tror på -
Og du stiller så op med 2 mulige måder du mener, jeg kan tro på -
Hmm hvem er du, som ser dig i stand til at definerer MIN tro❓
Uanset om du behøver konkrete, fornuftprægede, definerbare, videnskabelige og målbare "beviser" for tro -
Så har jeg altså ikke samme behov -
Heller ikke for at "overbevise" dig eller andre om det forklaringsmæssige i hvordan jeg bærer troen på Gud i mit hjerte -
Jeg fortæller bare om mit syn og postulerer intet -
Stiller ikke skeptikere til regnskab for deres skepticisme -
mvh. guller

fordi de viser, du har gjort dig dine tanker og deraf følger gode spørgsmål. Den velkendte ursupe-teori er en meget omstridt størrelse, og der hersker stadig stor uenighed om betingelserne for opståen af liv i et sådant miljø. Men teorien blev i høj grad båret frem af sovjetiske videnskabsmænds indflydelse på universiteter i Vesten. Og Sovjetunionen var som bekendt en ateistisk størrelse, og var dermed interesserert i at promovere en "objektiv" videnskab uden nogen hang til trosspørgsmål, og Vesten var i dens intellektuelle stade overmåde modtagelig for nyt østfra.
Men hvis vi tager et spørgsmål op som kærligheden - ja, i det hele taget følelser og tanker. Er det kun et spørgsmål om kemo-elektriske impulser? I så fald har vi måske fået svar på det kvantitative, og kan sige, den og den kemiske forbindelse fremkalder kærlige følelser, men den og den kemiske forbindelse fremkalder had.
Men hvorfor fremkalder de i det hele taget disse følelser? Hvorfor findes de overhovedet? Det gængse svar fra mainstream ateistiske videnskabsskuffe er: overlevelse. Og det kan man selvfølgelig også nøjes med. Men - og du er selv inde på "Intelligent-design" teorien - vi ved fra vort daglige liv, at menneskeskabte ting har udspring i tankevirksomhed, ideer og håndværk. Og
DNA´et, til eksempel, er ufattelig mere kompliceret end noget menneskeskabt. Tror vi på i vort daglige liv, at information kommer til os fra intet? hvorfor er det da uvidenskaligt at tænke sig til, at der er givet information fra et højere stade, når det drejer sig om DNA'et. Der kunne skrives og beskrives meget om dette, men det bliver for teknisk, men biokemikeren Michael Behe giver i sin bog, Darwin' s Black Box et eksempel med en musefælde. Han fremhæver fem ting, der skal være i orden og virke på samme tid, for at fælden vil virke. Ligeledes, men i langt højere grad, må den enkelte celle arbejde i et fællesskab, hvor delene må virke samtidigt.
Og vores legeme består jo af døde atomer, men de virker som levende, i.e.det synes plausibelt at antage, der er en kraft, der skaber dette liv.
Men det er selvfølgelig et spørgsmål igen om udgangspunkt i tro eller mangel på samme. Man hører imidlertid mange gange, at "videnskaben siger, at..." Men videnskab er mange ting, selv om vi stort set kun præsenteres for den lette løsning: alt er blevet til af sig selv. Der er dog massser af videnskabasfolk, der mener, deres arbejde i høj grad peger i retning af en større Intelligens, så stor, at vores evner til at argumentere og gå frem logisk ikke rækker til.
Jeg kan - for alsidighedens skyld - anbefale en bog af den britiske (og kristne) antroplog, Victor Pearce, Who Was Adam. Den handler ikke om bibelens Adam, men forklarer forskellige videnskabsgrenes syn på menneskets afstamning. Den giver også en god beskrivelse af cellens komplicerede arbejde.
Blot for en ordens skyld skal det nævnes, men jeg tror, vi skal passse på med at forvente, vi vil kunne bevise alt. Hvordan skal vi for eksempel bevise humorens og kunstens berettigelse i et udelukkende materieunivers.

Kære bonobo,
Tak for dit indlæg. Inspirerende, tænkende og vidende.
Jeg er glad for dine tanker du deler her med os. tak for det.
Nu kommer vi nogen vegne. Du har fuldstændig ret i og jeg citere dig:

”men jeg tror, vi skal passse på med at forvente, vi vil kunne bevise alt. Hvordan skal vi for eksempel bevise humorens og kunstens berettigelse i et udelukkende materieunivers”. Citat slut.
Det kunne se ud til, at mennesket fungere med de to hjernehalvdele i en symbiose. Det vi ikke forstår er, om det er muligt i tankerne, at forholde os til en mulig større enhed, som fungere optionelt?
Med optionelt forstår jer tankevirksomhed. Med tankevirksomhed forstår jeg ”kemiske” processer. Med kemiske processer forstår jeg energi.
Med energi forstår jeg enheder, som ikke nødvendigvis er de samme, som de kendte og forståelige.
Med energi i enheder, forstår jeg en mulig anden dimension. Med en mulig anden dimension forstår jeg et paradoks.
Med et paradoks forstår jeg ”en virkelighed vi ikke kender”, men som er mulig.
Tak for dit indlæg.
Venlig hilsen
Enoch