9tilføjet af

Religions forfølgelse

Jeg vil da også give mit bidrag til debatten om religions forfølgelse her på SOL debatten. Jeg har da med en vis undren betragtet følgende fænomener:
1) Ftg benytter debatten som prædikestol
2) Enoch og again imødegår ftg's påstande
3) En helt tredie gruppe har nu travlt med at overfuse Enoch og again for religions forfølgelse
4) Jeg kunne jo så overfuse gruppe 3 for forfølgelse af again og Enoch- Så vidt jeg forstår gruppe 3's argument er det nemlig forfølgelse, hvis man bliver kritiseret for at kritisere andre (Jehovas Vidner har jo objektivt set en lære om, at de er de eneste der lever som man skal- det må vel kaldes en kritik af andre). Jeg har nu ikke tænkt mig at overfuse gruppe 3- jeg gør blot opmærksom på, at deres kritik efter min mening er inkonsistent!
Nu tror jeg ikke der er nogle der vil beskylde mig for at forfølge Jehovas Vidner (jeg ville i hvert fald ikke kunne tage en sådan kritik alvorligt). Jehovas Vidner skal jo også have lov at være her. Men når ftg smider sine artikler ud på et debatforum, så kan det altså ikke efter nogen fornuftig målestok være forfølgelse, at andre gør opmærksom på andre facetter af Jehovas Vidners religion. Derimod er det naturligvis forfølgelse at skrive, at Jehovas Vidner er løgnere hele bundtet- jeg siger ikke, at Enoch aldrig er gået over stregen, hvilket han jo åbenbart også har fået en påtale for!
Jeg synes altså man bør skelne mellem seriøs kritik og hetz. Og der er altså mange af de kritiske indlæg om Jehovas Vidner, som jeg opfatter som yderst relevante og seriøse. Again's påvisning af, at videnskabelige undersøgelser viser store psykiske problemer hos Jehovas Vidner, fandt jeg meget informativ og yderst relevant for at bedømme den reelle effekt af Jehovas Vidners religion. Og nej, jeg tror ikke på, at videnskab er religionsforfølgelse!
Ftg, again og Enoch har en ting til fælles- de elsker alle 3 Bibelen. De forstår den meget forskelligt, men de er enige om, at den er vigtig. Så de kan have lange indlæg med lange bibelcitater i. Det synes jeg er interessant- men jeg ved da godt, at mange synes sådan noget er noget underligt noget. Men når Enoch og again bruger Bibelen til at "bevise" at Jehovas Vidner er helt galt afmarcherede, så er det altså ligeså lidt religions forfølgelse, som når Ftg bruger Bibelen til at "bevise" at den traditionelle kristendom som Enoch og again repræsenterer er helt galt afmarcheret. Det er en debat om, hvem der har de bedste argumenter- selvom mange synes det er underligt, at folk bruger Bibelen til at afgøre, hvilke argumenter og ræssonementer der er gyldige, så er de tre Herrer til gengæld 100% enige om præmisserne for legen, nemlig Bibelens ord. Det er et spil- ikke religionsforfølgelse.
Sjovt nok er det tilsyneladende "lovligt" at kritisere Ftg's indlæg med, at det er tåbeligt at bruge Bibelen som bevisførelse. Der er nemlig oftest masser af indlæg med den type kritik af Ftg's mange indlæg. Så hvori består Enoch's og again's brøde, siden de nu skal kritiseres for religionsforfølgelse? Den består tilsyneladende i, at de kritiserer Ftg's indlæg på Ftg's egne præmisser, nemlig vha. Bibelen, samt ved at komme med faktuelle indlæg om Jehovas Vidner.
På mig virker det lidt absurd, at seriøse gennemarbejdede indlæg som again's veldokumenterede indlæg karakteriseres som religionsforfølgelse, medens utallige andres kritik af Ftg's indlæg, som beskriver Ftg's indlæg som "for meget" åbenbart er i orden. Der er altså et eller andet der er vendt helt på hovedet her- er vi ude i, at hvis kritik af Jehovas Vidner er faktuelt begrundet er det forfølgelse, medens "goddag mand økseskaft" kritik er i orden? Jeg undres og græmmes! Hvad skete der med ønsket om en debat på argumenter?
Er det et argument at sige, at Ftg skal lade være at skrive om Bibelen? Hører der ikke ligesom en begrundelse med, hvis der skal være tale om en seriøse indsigelse. Jeg tenderer jo mod at synes, at det er religionsforfølgelse at påstå, at folk ikke må begrunde deres synspunkter udfra Bibelen- hvorfor i alverden må Ftg ikke det? Men hvorfor er det så ikke den slags indlæg der kritiseres som religionsforfølgelse, men seriøse indlæg som again's? Den eneste begrundelse jeg kan forestille mig er, at flertallet ikke som again synes, at det er spændende at undersøge hvad Bibelen siger, eller hvad videnskabelige undersøgelser egentligt viser om Jehovas Vidner. Det synes jeg siger mere om kritikerne af agains indlæg end jeg synes det siger om again!
Nogle debattører har ovenikøbet kritiseret nogle vittigheder om Jehovas Vidner- på trods af, at et af debattens Jehovas Vidner selv siger de var sjove! Hallo, hvad sker der her? Har nogle måske mistet jordforbindelsen i deres iver efter at forhindre seriøse indlæg på debatten? Forøvrigt var der nogle ret gode imellem:-D
Ja, undskyld, men jeg måtte bare lige have det ud!
tilføjet af

Girafulv et svar!

Kære girafulv,
Jeg tænker, at du er et rimelig seriøs menneske. Du skriver også, at du har noget at gøre med kommunikation på et seriøst plan.
OK, så prøv denne her og bedøm.
Du skriver:
”Når ftg smider sine artikler ud på et debatforum.....” citat slut.
Disse artikler er Vagttårnsartikler. Ikke ftg` s ( sine artikler), men ok, retorik ja, ” sine artikler”.
Enhver kan kopiere en artikel og enten give det ud for at være ” egenproduktion”, eller blot kopiere den og spamme den uden nogen form for oplæg eller spørgsmål.
I dette tilfælde fordi der er ikke noget at spøge om. Artiklerne er den eneste sandhed.
Du skriver: ” Derimod er det naturligvis forfølgelse at skrive, at Jehovas Vidner er løgnere hele bundtet”....citat slut.
OK, men du må medgive, at deres fortolkning som jeg henholder mig til, hvor de fordømmer en hel verden ved hjælp af 100 millioner af blade hver måned og samtlige Jehovas Vidner deltager i dette propagandarbejde, så virker det som om, at alle Jehovas Vidner bedrager en hel verden med fuldt overlæg, man får lige pludselig en kollektiv kognitet.
OK, det ønsker du ikke man skal kalde kollektiv; løgnere.
Men at Jehovas Vidner anklager en hel verden kollektiv for, fege hunde, falske profeter, bedragere, utro, skøgen fra Åbenbaringen m.m. det synes du altså er OK. Det synes jeg altså bare ikke.
Du skriver i et forløb: ” ...Enoch, hvilket han jo åbenbart også har fået en påtale for”. Citat slut.
Nej, det har Enoch ikke.
Du skriver ligeledes: ” Er det et argument at sige, at ftg skal lade være at skrive om Bibelen? Hører der ikke ligesom en begrundelse med, hvis der skal være tale om en seriøse indsigelse”. citat slut.
Det har jeg ikke set. Skal ftg lade være med at skrive om Bibelen? Hvem siger det?.
Du skriver:
” Nogle debattører har ovenikøbet kritiseret nogle vittigheder om Jehovas Vidner- på trods af, at et af debattens Jehovas Vidner selv siger de var sjove! Hallo, hvad sker der her? Har nogle måske mistet jordforbindelsen i deres iver efter at forhindre seriøse indlæg på debatten? Forøvrigt var der nogle ret gode imellem:-D” citat slut.
Ja, det har du. Mistet jordforbindelsen. Det er den form for Jehovas Vidner retorik du nu er offer for.
Den fjerner fuldstændig bevidstheden om hvad der debatteres og efterlader den enkelte i et trauma;... hvorfor er Jehovas Vidner bla. bla. bla. Det hele handler nu pludselig om noget fuldstændig åndsvagt, som ingen vel med nogenlunde IQ gider at forholde sig til.
Det korte og det lange er at, som du selv bringer her på tale vedr. ftg, så skal jeg fortælle dig hvad der gør denne person så tåbelig.
Hvis det kan lade sig gøre, så vil jeg for et kort øjeblik søge din fulde opmærksomhed. Du girafulv, som bekender dig som personlig kristen.
Nu vil jeg henvise til to udtalelser. Een fra Juliette og een fra ftg og bedøm så hvor i vanviddets tåger vi befinder os?
Juliette skriver:
”Hvor kan I vidner citere bibelen!! Men er DU forfulgt? Får du ikke lov til at skrive, hvad du vil her? Og så er der altså også andre end Jehovas vidner, der bliver forfulgt verden over. Bare læs lidt af Amnesty Internationals materiale, jeg kan jo ikke opfordre dig til at blive medlem. For så stor interesse for forfølgelse af mennesker er der jo heller ikke.
Juliette.
citat slut.
Læg nu mærke til svaret fra ftg:
” Næh, jeg sidder faktisk på min stol og skriver”. ftg.
Helt ærligt girafulv. Hvis det er nivou`et, så siger jeg hvilken psykiatrisk afdeling er denne person indlagt på?
Det du henviser til; ” Enoch har åbenmbart fået en riprimante”, nej det har Enoch ikke, men Kajsa skrev et indlæg henvendt til mig hvor jeg fremlægger dokumentation for Jehovas Vidners uhyrligheder, hvilket naturligvis ikke er alle; men hvis min påstand er rigtig, at disse uhyrligheder er et produkt af en syg indoktrinering bygget op på en falsk fortolkning af Bibelen og man henholder sig til et verdensimperium af Jehovas Vidner og alle andre skal dø; så er det en mere faretruende psykologisk situation end du åbenbart vil være ved.
Det Kajsa sagde var, at hun gerne ville gøre mig opmærksom på ” reglerne” hvor der står:
Undgå indlæg der indeholder reklame og propaganda
Undgå indlæg der indeholder kopieret materiale. ( jeg havde brugt et gennemarbejdet og tekstbehandlet *dokument, gennemarbejdet og tekstbehandlet af mig Enoch)
På den baggrund svarede jeg Kajsa:
”Kære Kajsa,
Hvorfor spørger du mig? Du kender mig og ved, at jeg udelukkende skriver mine indlæg selv. Kun i visse sammenhæng bruger jeg kilde materiale. Ja, jeg har afskrevet ( kopieret) dette debatindlæg og indsendt det.
Jeg tænker på, at det åbenbart ikke var noget problem set i lyset af ftg, indlæg kopieret og indsendt af ftg de sidste 7 dage. ( syv dage, fra 4. til 10.Oktober)
Jeg forespurgte på redaktionen om det var i orden og da jeg ikke fik noget svar og ingen reaktion gik jeg ud fra, at det var i orden. Altså , at ftg kunne indsende disse kopierede megaindlæg. ( som han plejer)
Hans hensigt var åbenbart, at formidle nogle oplysninger fra andre steder, som han kender til og det er den politik han bruger her på debatten.
Han skriver meget sjældent noget selv. Derimod er mine indlæg, som sagt, mine egne med denne undtagelse . Jeg har før kopieret ” sager” for ikke, at det skulle være mine ord; sådan påstand mod påstand, da man ikke kan sige noget til Jehovas Vidner og blive troet. Alt hvad andre skriver ” mod” Jehovas Vidner er iflg. Jehovas Vidner pr. definition løgn. Men i virkelighedernes verden er det den rene sandhed.
Derfor kræver det en form for ” bevis”, at det forholder sig sådan; ellers kan man ikke føre en debat med Jehovas Vidner. Derfor dette kopimateriale som fundament for debatten.
Så det var kun til alm. Oplysning.
Så til din oplysning vil jeg her henvise til ftg kopierede indlæg ud af mange andre, som det åbenbart ikke er noget problem med.
Jeg vil så sige til dig, at jeg vil tage din kommentar til efterretning fremover og selv afskrive det jeg ønsker at fremlægge som ” bevise”. Er det OK med dig og i overensstemmelse med ” reglerne”?
Venlig hilsen
Enoch

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=381865 Skrevet af ftg http://profil.sol.dk/ftghttp://profil.sol.dk/ftg, 10.okt.2005, kl.16:19

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=380988 Skrevet af ftg http://profil.sol.dk/ftghttp://profil.sol.dk/ftg, 9.okt.2005, kl.07:08
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=380986 Skrevet af ftg http://profil.sol.dk/ftghttp://profil.sol.dk/ftg, 9.okt.2005, kl.06:44

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=380444 Skrevet af ftg http://profil.sol.dk/ftghttp://profil.sol.dk/ftg, 8.okt.2005, kl.08:39

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=377257 Skrevet af Anonym , 5.okt.2005, kl.11:54
Nej, skrevet af ftg.
Historien er oversat, Skrevet af ftg http://profil.sol.dk/ftghttp://profil.sol.dk/ftg, 5.okt.2005, kl.12:34
Den er blevet indrykket af mig, ftg.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=377909 Skrevet af Costa Koullapis , 5.okt.2005, kl.18:45
ikke skrevet af Costa Koullapis, men af ftg.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=376243 Skrevet af ftg http://profil.sol.dk/ftghttp://profil.sol.dk/ftg, 4.okt.2005, kl.15:14
Mit point er, at kan ftg, skrive 8 kopieret lange Vagttårnsartikler her på debatten i løbet af 3 dage uden problemer, hvorfor bliver jeg så korrigeret for at fremlægge et dokument som bevisførelse her på debatten, takstbehandler af mig, fremfor blot at komme med personlige kommentarer? Personlige kommentarer eller meninger, hvad skal jeg bruge det til og hvad skal du bruge mine meninger til. Du skal bruge min dokumentation for det jeg siger. Det er hvad du skal bruge.
Det var moderatorens spørgsmål til mig og dette er / var mit svar til moderatoren Kajsa.
Når man er i den diskussion med Jehovas Vidner behøver du ikke tænke på hvad du selv vil sige endsige mener og tror. Det har fuldstændig ingen betydning.
Så du har to valg. Enten fremføre dine argumenter som jeg gør, hvis du vil noget eller du kan skide på Jehovas Vidner ( undskyld udtrykket) og være ligeglad med hvad de siger mener og tror.
Hvis du vælger det sidste, hvorfor så debattere? Hvis du vælger det første, så kom med dokumentation og ikke meninger.
Tror du jeg gider denne form for debat? Jeg er da fuldstændig bedøvende ligeglad med hvad Jehovas vidner tor og mener. Jeg troede dette var en debat og at de var parrate til at debatter deres tro. Det er de ikke.
Om jeg tager det personligt? Jeg ved ikke rigtigt hvad der menes med spørgsmålet, men selvfølgelig deltager jeg i debatten med min person og mine personlige holdninger.
Det var bare det jeg ville sige.
Enoch
tilføjet af

Helt forkert, Enoch.

Du skriver:
"Nu vil jeg henvise til to udtalelser. Een fra Juliette og een fra ftg og bedøm så hvor i vanviddets tåger vi befinder os?
Juliette skriver:
”Hvor kan I vidner citere bibelen!! Men er DU forfulgt? Får du ikke lov til at skrive, hvad du vil her? Og så er der altså også andre end Jehovas vidner, der bliver forfulgt verden over. Bare læs lidt af Amnesty Internationals materiale, jeg kan jo ikke opfordre dig til at blive medlem. For så stor interesse for forfølgelse af mennesker er der jo heller ikke.
Juliette.
citat slut.
Læg nu mærke til svaret fra ftg:
” Næh, jeg sidder faktisk på min stol og skriver”. ftg. "
Du har slet ikke forstået hvad jeg svarer på. Juliette spørger: "Men er DU forfulgt?"
Mit svar er: "Næh, jeg sidder faktisk på min stol og skriver."
Hvad andet kan jeg skrive? Jeg bliver ikke forfulgt, og det var heller ikke det mit indlæg handlede om. Mit indlæg handlede om religionsforfølgelse i det første århundrede.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=387150
Med venlig hilsen, ftg.
tilføjet af

Stillingtagen!

Hej Enoch
Tak for dit svar. Som jeg læser det, synes du ikke jeg tager stilling til rimeligheden i ftg's måde at diskutere på.
Nu hvor jeg læser mit indlæg igennem igen, kan jeg da godt forstå, at det er dig der føler dig "forulempet" af mit indlæg. Det beklager jeg- det var ikke min mening at lægge afstand til dine indlæg, som jeg mener generelt indeholder mange faktuelle oplysninger.
Og så lyder det somom du har fået en opfattelse af, at jeg bifalder ftg's måde at debattere på. Det mener jeg ikke jeg gør- men jeg respekterer hans ihærdighed, iver og pæne måde at provokere på.
Dels mener jeg det er forkert at bruge debatten som en prædikestol, sådan som ftg gør. Men da moderatorerne tilsyneladende lader det passere, så må det jo være i orden- men jeg forstår heller ikke, hvorfor de ikke griber ind! Jeg forstår det slet ikke, da ftg jo ikke engang skriver sine indlæg selv!
Men derudover beundrer jeg hans evne til at diskutere med skyklapper for øjnene. Det er da en tanke eller to værd, om han virkeligt ikke selv kan se, hvor absurd det er ikke, at ville diskutere sine egne synspunkter? Der står jo "hjernevasket" mellem linierne i hans indlæg.
Selvfølgeligt tager jeg afstand fra ftg's måde at debattere på. Hvis vi undtager de få debattører, som selv er tæt knyttede til Jehovas Vidner, gætter jeg på, at stort set alle der følger debatten ryster på hovedet over Ftg's indlæg. Men det kan godt undre mig, at du tilsyneladende ikke ser dette- prøv at se de svar han får på sine indlæg! Folk svarer overbærende på hans indlæg- jeg tror de fleste tænker, at han ikke kan dømmes som os andre, lidt ligesom man jo ikke dømmer et barn ligeså hårdt som en voksen.
Når mit indlæg måske kom til at lyde mere som en kritik af dine indlæg end som en kritik af ftg's indlæg, så skyldes det ganske enkelt, at jeg har en fornemmelse af, at det nytter noget at kritisere dine indlæg. Ftg er ftg, og sålænge moderatorerne ikke stopper ham, er vores bedste bud nok at bære over med ham!
Og så kan jeg vist ikke sige det meget tydeligere! Jeg vil godt til slut understrege, at de holdninger jeg her har givet udtryk for, naturligvis er mine holdninger- skulle andre være vildt uenige, så er det i orden med mig. Men jeg tror nu de fleste ryster overbærende på hovedet over ftg!
tilføjet af

Enig.

Hej Girafulv,
Seriøs, fornuftig, tænksom, retliniet, ærlig, omsorg, hjælpsomhed m.m.
Det er "nøgleordene" i din tekst, som jeg ligeledes "fortære".
OK. Herfra og så til " evigheden".
Du har min respekt.
Enoch
tilføjet af

Uha hvor stort et svar!

Ja, ja, det var, hvad jeg forventede. Jeg forventede også, at du ikke ville skrive om det, jeg var inde på, at mange andre her i verden er forfulgte, for det handler jo ikke om JER. Hvis I havde nogen rygrad, ville I tale alle undertryktes og forfulgtes sag, men det vil I ikke røre ved med en ildtang. Hul samlebånssnak om næstekærlighed. Jeg regner med, din tavshed bekræfter det, jeg her skriver. Din tavshed om, hvem det er, der lægger hindringer i vejen for dig, er også meget sigende. Vor Herre bevares!
Juliette.
tilføjet af

Du er ikke nem at stille tilfreds, Juliette.

Med venlig hilsen, ftg.
tilføjet af

Åh, hvor har du ret

Nej, jeg er sørme ikke let at stille tilfreds! Hvad ligner det at forvente svar på noget, der ikke har noget at gøre med JER!Du afslører dig selv igen og igen, den eneste der ikke ser det, er dig selv. Var det ikke så sørgeligt, var det til at få mavekrampe af grin af.
Juliette.
tilføjet af

Så må du have mavekrampe, Juliette,

men du kommer ihvertfald ikke op at slås med mig.
tilføjet af

Nej, det ved jeg

Jeg kan heller ikke, for du er for gennemsigtig til at brydes med. Og lunken. For du svarer aldrig, for, åh, det er så synd for dig, alle er efter dig, og du kan ikke få lov til at lire Vagttårnets prædikener af. Du kan tro, jeg husker, hvordan man kunne rakke andre trosretninger ned og komme med overbærende smil. I holder i virkeligheden slet ikke af mennesker, som de er. Det rager jer en bhøstblomst med indsamlinger til f.eks. Røde Kors, for de tilhører jo Satan. Jeg gjorde det nu alligevel, og det er jeg glad for i dag. I står ikke frem og snakker om alle de undertrykte i verden og prøver at GØRE noget. I snakker kun skriftsteder
og klapper hinanden på ryggen. I er slet ikke særlig engageret i andre mennesker, men lunken flinke, for det er jo noget, man har læst sig til, man skal være. Jeg har mødt masser af mennesker, der holder mere af deres medmennesker, end I gør, for de vurderer ikke folk ud fra, om de nu hører til der eller der, men hjælper bare her og nu, fordi de ved, der er brug for hjælp. Og det gælder også ateister. Hvad interesserer egentlig jer? Jer selv, jer selv og jer selv. Og hvorfor skriver du altid, du ikke vil slås, eller skabe ufred? Fordi et vidne skam er så fredelig og god. Føj igen.
Juliette.
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.