Kristendom: Hvem er Gud?

"Og jeg hørte lyden som af en stor folkeskare og som af vældige vande og som af stærk torden, som sagde:
Halleluja!
Herren vor Gud, den Almægtige, har taget magten" Åb 19:6
Her står at Gud er almægtig, men også at han på et tidspunkt "tager magten": Gud holder altså sin "almægtighed" tilbage, så folk kan tro magten hører til andre steder. Men en kristen grundtanke er altså, at Gud er almægtig, at det i virkeligheden er Gud der regerer, og at det en dag vil gå op for os, at Gud virkeligt er almægtig.
Tæt forbundet med ideen om at Gud er almægtig er ideen om at der kun findes en Gud:
"Evighedernes konge, den uforgængelige, usynlige, eneste Gud være ære og pris i evighedernes evigheder! Amen." 1 Tim 1:17
Her bemærker vi også, at Gud er uforgængelig: ingen kan "dræbe" eller "fjerne" Gud, for Gud er jo almægtig. Derfor er Gud den "eneste Gud". Hvilket jo sådan set er logisk nok: Man kan ikke have to almægtige guder, for hvem af dem skulle "tabe", hvis de eksempelvis blev uenige om, hvem der skal styre universet?
En grundtanke om den kristne Gud er altså, at fordi Gud er almægtig er der kun en Gud: Men denne "eneste Gud" kan vi til gengæld have fuld tillid til, fordi ingen magt i universet kan omstøde hans planer - det kan godt se sådan ud, fordi Gud endnu ikke har "taget magten", men vi tror på Gud gør det en dag. Der er i virkeligheden kun en magt i universet og det er Guds magt.
____________________________________________________
Men hvis der kun er en Gud, hvorfor taler kristne da om den treenige Gud? Er det ikke selvmodsigende? Nej, for som engelske ortodokse biskop, Kallistos Ware skrev i sin bog "The Orthodox Way" (på dansk VEJEN, Ortodoks Kristendom):
"Den Hellige Treenighed er tre personer, én vilje, én energi." http://www.religion.dk/artikel/143833:Synspunkt--Den-hellige-treenighed----filioque---gudsbespottelse
De tre personer i treenigheden er samme vilje, så de er også samme magt. Da de er samme vilje bliver de jo aldrig uenige, og dermed kan det godt lade sig gøre at flere personer er almægtig Gud, selvom der logisk set kun kan være en almægtig Gud. Vi skal da lige se nogle vigtige citater om, at de tre personer er enige om alt:
" Jeg kan intet gøre af mig selv; som jeg hører, dømmer jeg, og min dom er retfærdig, for jeg søger ikke at gøre min egen vilje, men hans vilje, som har sendt mig." Joh 5:30
Her siger Jesus altså, at alt han gør er den samme vilje som Faderens vilje - det er Guds vilje. Endnu tydeligere siger Jesus det måske her:
"Jesus sagde til dem: »Min mad er at gøre hans vilje, som har sendt mig, og fuldføre hans værk" Joh 4:34
Uden mad kan man eksistere, så det Jesus i virkeligheden siger her er, at hvis der ikke var overensstemmelse mellem Jesu vilje og Faderens vilje kunne Jesus slet ikke eksistere. Sønnen er nemlig også almægtig (og der kan kun være en almægtig vilje):
"Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden" Matt 24:18
Bemærk, at Jesus siger det er en almægtighed han er "givet": igen er der altså fuld enighed omkring Faderens og Sønnens "vilje", i en grad så Sønnen kunne give "afkald" på almægtigheden for at blive menneske (Fil 2:5-11 og Joh 1:1-18), og få almægtigheden "igen" efter sin opstandelse - ingen af dem har behov for at "holde på" almægtigheden, for de har jo samme vilje.
Også om den tredie person i den treenige guddom, Helligånden (Talsmanden), understreges det at hans vilje er den samme som Faderens/Jesu vilje:
"Men når han kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i hele sandheden; for han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører, skal han tale, og hvad der kommer, skal han forkynde for jer. v14 Han skal herliggøre mig, for han skal tage af mit og forkynde det for jer. v15 Alt, hvad Faderen har, er mit; derfor sagde jeg, at han skal tage af mit og forkynde det for jer." Joh 16:13-15
________________________________________________
Udfra sprogbrugen kunne man jo tro, at der er sådan en rangorden i "almægtigheden": Jesus gør som Faderen vil og Helligånden gør som Jesus siger. Men det forbyder almindelig logik at tro (man kan ikke gradbøje almægtighed) - når de tre er den samme "vilje" kan det ikke være den enes vilje mere end det er den andens - det der sker er fuldt og helt alle tre's vilje. De må altså nødvendigvis være lige "almægtige", idet de alle er enige i den almægtige Guds vilje. Som Jesus afsluttede med i det sidste citat jeg gengav: "Alt, hvad Faderen har, er mit". Når man er samme vilje nytter det ikke at skelne mellem "dit" og "mit", så er alt fælles.
Ideen med den almægtige treenige Gud er altså, at tre personer er enige om alt, personerne er Faderen, Sønnen og Helligånden. De er alle den samme "vilje" og derfor lige almægtige. Det betyder ikke at de gør det samme (det var jo eksempelvis kun Sønnen der aflagde det guddommelige og blev mennesket Jesus der døde på korset for derefter at opstå og blive guddommelig igen). Men det betyder, at de er enige om alt der sker - også deres forskellige roller. Sådan må det være, ellers kunne de ikke være en og den samme almægtige Gud, for der kan kun være en almægtig vilje.
I den klassiske treenighedslære udtrykkes denne fuldstændige enighed med, at de tre forskellige personer er det samme "væsen" eller den samme guddom. Det var bare datidens måde at formulere Bibelens ord om, at de tre er samme vilje (som citeret af Kallistos Ware, længere oppe). Tre personer der kun er en vilje kaldes altså i treenighedslæren et og det samme "væsen" (lidt som når vi siger om en pige der minder om sin mor, at "hun har sin mors væsen").
_______________________________________________
Længere oppe citerede jeg et sted fra Paulus første Brev til Timoteus som fortalte om "den eneste Gud". For at finde ud af, hvem Paulus henviste til som "den eneste Gud" må vi have det foregående vers med:
"Men netop derfor fandt jeg barmhjertighed, for at jeg kunne være den første, Kristus Jesus viste hele sin langmodighed på, til eksempel for dem, der skal komme til tro på ham og få evigt liv. v17 Evighedernes konge, den uforgængelige, usynlige, eneste Gud være ære og pris i evighedernes evigheder! Amen." 1 Tim 1:16-17
I dette tilfælde var det altså Kristus Jesus der blev kaldt den eneste Gud. Det kunne også have været Faderen eller Helligånden, men her var det Jesus. Sådan veksler det lidt i Det Nye Testamente, hvem der kaldes Gud, fordi de alle tre er den almægtige Gud. Det sammenfattes i dåbsbefalingen, som jo citeres når små børn døbes i folkekirken:
"»Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn" Matt 28:18-19
Trykket i den oprindelige græske tekst ligger på "derfor": fordi Jesus er almægtig skal man også døbe i hans navn. Det er ikke en oversættelsesfejl, at der nævnes tre personers navn, men at navn står i ental: Ved i dåbsbefalingen at sige, at Faderen, Sønnen og Helligånden har et og det samme navn understreger forfatteren, at de tre er den samme magt og vilje: de er den almægtige Gud. Dengang fortalte et navn nemlig, hvem man er og hvad man står for.
___________________________________________________
Så enkel er den "mystiske" treenighedslære faktisk at forstå: det handler om tre personer som alle er almægtige (og som derfor nødvendigvis må have den samme vilje). Som det udtrykkes i trosbekendelsen er de det samme væsen eller den samme guddom - for der er naturligvis kun en almægtig Gud.
Mange personer misforstår treenighedslæren og tror den siger 3 og 1 er det samme. Men det er ikke rigtigt. Der er to mystiske ting i treenighedslæren, nemlig:
1) Hvordan kan 3 personer være fuldstændig enige?
2) Og hvordan kan der findes en almægtig Gud?
Men treenighedslæren tror ikke på flere guder: almindelig logik fortæller jo også, at der kun kan være en almægtig Gud/vilje. Treenighedslæren siger heller ikke, at tre personer er den samme person - det ville jo være meningsløst at tro Jesus talte med sig selv når Han bad til Faderen. Naturligvis er de to mysterier "mærkelige", men det er ikke mysterier treenighedslæren introducerer: det er Bibelen der introducerer dem. Treenighedslæren er nemlig slet ikke en selvstændig lære som sådan: det er sådan set bare en opsumering af, hvad Bibelen siger om Gud, nemlig at der kun er en Gud, men der er tre personer der kaldes Gud.

... men det er og bliver nu noget fortænkt pølsesnak - og du ved det jo godt, for ellers var det jo ikke nødvendigt at vende tilbage til dette den ene gang efter den anden.
Der er STADIGVÆK ingen tegn på at der har været en "person" på jorden som havde de karakteristika der tillægges Jesus. Det er sandsynligvis en sammenskrivning af forskellige tekster som hver for sigg kan være opdigtede eller overleverede.
Ovenstående er ikke noget jeg har fundet ud af, men det er - såvidt jeg ved - hvad man i videnskabelige kredse regner for mest sandsynligt.
HVIS videnskabens opfattelse er den mest rigtige og sandsynlige, SÅ synes jeg at det var på sin plads at finde ud af hvad vi kunne bruge MENINGEN med teksterne til - istedet for at fise rundt og postulere at der sidder en eller flere himmelske koryfæer oppe i "himlen" (hvor det så end måtte være).
Kom dog for pokker ned på jorden og bliv lidt realistisk. Dette ikke bare sagt til DIG Again (for du er da langt fra den værste). Det er sagt til alle dem som lever deres liv i en religiøs osteklokke.
JensenK

Det er fint nok, at referere til at videnskaben jo aldrig har fundet Gud. Men det er jo strengt taget ikke så underligt, eftersom videnskab og tro er forskellige ting - eller sagt lidt provokerende: videnskaben finder aldrig Gud, for selve den videnskabelige metode udelukker at man finder Gud, ja, overhovedet leder efter Gud.
Jeg er selv forsker, har taget en PhD grad og har efterfølgende arbejdet med naturvidenskabelig/teknisk forskning, så jeg har altså lidt at have det i, når jeg tror på Gud. Jeg er heller ikke den eneste forsker der tror på Gud - en så vægtig forsker som ham der ledte arbejdet med at kortlægge menneskets DNA (måske den største naturvidenskabelige bedrift i moderne tid) er kristen og tror på treenighedslæren.
Du kan naturligvis sige at du ikke tror på Gud og fred være med det. Du kan også bruge Bibelen til at udlede ting om livet, hvilket da er et ædelt formål. Men nogle af os tror altså på Gud: det kan du muligvis ikke forstå, men jeg ved nok om videnskab til at vide, at videnskaben ikke på nogen måde har hverken bevist eller modbevist Guds eksistens, eftersom selve den videnskabelige metode udelukker at videnskaben nogensinde vil kunne udtale sig om hvorvidt der eksisterer en almægtig Gud uafhængigt af vores forestillinger om Gud.

... jeg ved også godt at begrebet gud hverken er bevist eller modbevist.
Jeg ved også godt at du er forsker og det har jeg absolut stor respekt for.
Det er faktisk sådan at DU er en faktor i et af de store paradoksproblemer som jeg tumler med omkring tro og religion.
Jeg grubler ofte over hvordan og hvorfor mennesker med stor og alsidig viden (og her er du altså personificeringen for mig) kan have sådan en "sidevogn" kørende parallelt med det man kunne kalde "det virkelige liv".
Det er for mig et større mysterium end treenigheden.
Det er faktisk hovedårsagen til at jeg er gået ind i debatter omkring religion. Jeg ønsker at kunne FORSTÅ årsagen til at mennesker bekender sig til religioner.
Jeg mener at jeg har fundet årsagen til at mennesker BEGYNDER med at være religiøse - det er vel som oftest velmenende forældre og/eller andre voksne som indpoder det i børnene.
Hvorfor disse mennesker så beholder deres "barnetro" længe efter at de burde kunne gennemskue processerne, er altså et mysterium for mig.
Jeg glæder mig til et svar hvis du vil give mig ét.
JensenK

Jamen, det er der jo garanteret en masse psykologiske årsager til. Der er jo formentligt fysiske årsager til alt vi gør (jeg ser psykologiske årsager som fysiske årsager).
Men det har jo ikke noget at gøre med om Gud findes udenfor al vores forestillinger. Ligesom en videnskabelig reduktionist kan opklare den fysiske årsag til et eller andet religiøst fænomen og konkludere, at der ikke ligger mere end denne , kan en troende se det samme fænomen og konkludere, at det da alligevel er utroligt, så omhyggelig Gud har været med at skabe os så vi bliver troende.
Paradokset er, at du er videnskabelig reduktionist: når du har fundet en tilfredsstillende forklaring antager du det er hele historien. Som troende tror jeg derimod der ligger noget bag alle fænomenerne videnskaben studerer, nemlig Gud.
Jeg vil ikke trætte dig med de rationelle årsager til at tro på Gud, da du sikkert allerede kender dem. Blot lige minde om dem: Det er altså ikke sådan at det er irrationelt at tro på Gud, så paradikset er for mig, at du ikke kan se udover din egen videnskabelige reduktionisme.

Hejsa JensenK
Så grubl lidt over denne også. Min barnetro er ikke længere min barnetro. 😉
At tro på Gud, er for mig, langt mere logisk, end div. videnskabelige teorier. (Sorry again, no offence).
Men for mig, er det ikke den store videnskab, at regne ud at der findes en Gud. Jeg har en dyb dyb tro på Gud og min kærlighed til Gud er enorm. Jeg havde en rigtig kanon god samtale med nogen budhister i nat, (kanon forkyndelse) 🙂 men det var virkelig interessant og berigende. Hvor jeg virkelig følte glæde ved min tro, som den er nu. Og er glad for, at jeg har fundet Gud.
Mange hilsner
Manjana

Det er ikke et spørgsmål om HVEM er, men om HVAD er, da Gud ikke en person, men et begreb.

Kære Manjana 🙂
Ja barnetroen er jo den trygge tro, uden nogen tvivl, og hvis vores barnetro var en tro på Jesus Kristus[l], så kan vi roligt beholde den, til vi lukker vores øjne, for sidste gang.
Men børn kan jo tro på så meget - nisser og tandfeer o.s.v. - den tro skulle de gerne lægge på hylden 🙂
Du skriver at du har hørt en "kanon forkyndelse" fra nogle budhister i nat - vil du fortælle lidt om den forkyndelse ?
Jeg fandt noget her - det er jo ikke kristendom:
http://da.wikipedia.org/wiki/Buddhisme

men én Gud.

Kære Lysje

Nejda, Buddhisme er ikke kristendom, jeg kunne aldrig blive Buddhist. 🙂
Men det var interessant, at høre om deres tro og sammenligne den med min egen. Jeg fik forkyndt Jesus og hvad vi som kristne tror.
Men skræmmende at tænke på, at Jesus slet ikke, under nogen omstændigheder findes indenfor Buddhismen. De tror jo på reinkarnation. De har mange figurer af Buddha, så de har mange udskårne billeder. Ja satan er udspekuleret. Tænk engang, hvor mange mennesker, der også i den tro lever i et åndeligt fangenskab.
Knuzz
Manjana
Ps, mailer senere i dag. 🙂

for et rigtig dejligt indlæg. Du forklarer treenigheden rigtig godt og logisk.
Dejlige skriftsteder:
Men netop derfor fandt jeg barmhjertighed, for at jeg kunne være den første, Kristus Jesus viste hele sin langmodighed på, til eksempel for dem, der skal komme til tro på ham og få evigt liv. v17 Evighedernes konge, den uforgængelige, usynlige, eneste Gud være ære og pris i evighedernes evigheder! Amen." 1 Tim 1:16-17

Der er mange steder i Biblen, der bekræfter den treenige Gud. En af Jesu titler er jo, kongernes konge. Ved ikke hvorfor men kommer sådan til at tænke på Titus. 2:13 i forbindelse med ovennævnte skriftsteder. 🙂
Mange hilsner
Manjana

Der er faktisk udarbejdet nogle hvidbøger for forkyndelse for budhister. Er det nogen du regner med at tale med igen, manjana?

Og bare du havde logget ind, så jeg kunne se hvem det er, der har så klart et billede af treenighedslæren.....

betyder kraft eller magt på hebraisk (el). Ofte stod ordet i majestætisk flertalsform, som det egentligt betyder "magterne" eller "kræfterne" (elohim). Du har derfor ret i, at ordet Gud er et begreb (almægtighed), men det er også en bevidst "vilje" til at benytte almægtigheden - den vilje til at benytte almægtigheden er de tre personer i guddommen fælles om.

3 personer, én Gud.

Jeg synes det ville være godt, hvis du besluttede at deltage mere varigt i debatten, og lavede en profil. Det lyder somom du kender troen.

Tre forskellige eller en og den samme?

Hmm, jeg syntes ellers det lød somom du havde godt styr på tallene et og tre, men måske tog jeg fejl?

at se og tale med dem igen. De er gode venner af familien, og kommer der ofte. 🙂 Jeg vil meget gerne have titlerne på disse hvidbøger.
Tak. 🙂
Mange hilsner
Manjana

Om det gælder dem alle tre. Gud er faderen sønnen og helligånden, den treenige Gud. Tre personer er Gud, ellers kan de ikke være enige. Så Jesus er Gud!

med Gud.

dele Gud op i 3 - sammenlignet med en familie.
Jeg kan sammenligne et æg : Skal/hvide/blomme.
Jeg tænker på Gud som een - med 3 funktioner, lige som et æg har 3 funktioner.
Jesus siger jo : Jeg og Faderen er eet - har I set mig, har I set Faderen.
Det er Jesus vi kender personligt - det er også ham der henvises til i Det gamle Testamente.
Ingen kommer til Faderen udenom Jesus - det er Jesus vi skal bede til.
Han siger : Mig er givet alt magt, i himmel og på jord.
Vi beder : Thi dit er riget - magten og æren.
Det er i Menneskesønnen Jesus Kristus Gud har åbenbaret sig.[s]
Nu har jeg altid kendt Jesus, han "kom ind med modermælken" hvis jeg kan bruge det udtryk 🙂
For mig har der aldrig været nogen anden Gud, og der kommer ingen anden Gud for mig [l]

Nu må du høre efter hvad again fortæller dig.

Kan ikke lade være med at kommentere dit indlæg. Vi er enige i sidste ende, og nok også et eller andet sted enig her.
Kan du følge mig så langt, at et æg er et æg, altså 3 bestandele men ét æg. Alligevel har skallen hviden og blommen, hver deres funktion. Sådan forstår jeg Faderen, Sønnen og Helligånden. At de er én Gud men tre "personligheder" med hver deres funktion.
At Faderen og Sønnen er ét, gør dem jo ikke til en "personlighed".
Det var ikke Faderen, der kom til jorden som Jesus, det var Ordet, Sønnen. Altså Faderen var i himlen og Sønnen på jorden.
Må jeg foreslå dig, at læse "Hytten". Har jeg måske gjort før. Den syntes jeg er fantastisk god og forklarer Gud på en måde.
Vi har jo vores himmelske Far. Jesus, Sønnen ber til sin Far i himlen. Altså opfatter jeg det sådan, at der er tale om to "personligheder".
Jeg kan sagtens følge dig. Jeg forstår godt, hvad du mener. Men Jesus er en "del af Gud". Om jeg kan sige det sådan.
Knuzzzz
Manjana