25tilføjet af

Har vi hele Bibelen?

DET var en vinterdag i Øvre Egypten for 40 år siden. En arabisk bonde var i færd med at grave efter næringsholdig jord ved foden af en klippe. I stedet gjorde han et forbløffende fund. Hans hakke ramte noget hårdt — en lerkrukke. Inde i denne krukke fandt han tretten læderindbundne bind som daterede sig fra det andet århundrede e.v.t. Det var dog først i 1955 at dette arkæologiske fund begyndte at optræde som forsidestof. Og der er stadig røre blandt bibellæsere fordi nogle hævder at de fundne bind indeholder Jesu hemmelige ord.
„Dette er de hemmelige ord, som den levende Jesus talte, og som Didymos Judas Thomas skrev ned.“ Sådan begynder Thomasevangeliet, et af de 48 religiøse gnostiske dokumenter der blev fundet det omtalte sted. I en kommentar hertil siger Helmut Koester fra Harvards teologiske fakultet at Thomasevangeliet indeholder nogle vigtige nye oplysninger til forståelse af Jesu lære. Men er det tilfældet? Mangler der nogle hemmelige oplysninger som har betydning for vor tro, i Bibelen? Eller er Bibelen komplet? Hvad mener du?
Jehovas vidner tror at Bibelen er komplet. Deres overbevisning udtrykkes godt i apostelen Paulus’ andet brev til Timoteus, kapitel 3, versene 16 og 17, hvor der står: „Hele Skriften er inspireret af Gud og gavnlig til undervisning, til retledning, til reformering, til optugtelse i retfærdighed, så Guds-mennesket kan være fuldt ud dygtigt, fuldt udrustet til enhver god gerning.“
Erfaringen har lært Jehovas vidner at der ikke findes nogen huller i Bibelens fremstilling af Guds hensigt og dens vejledning angående den kristne livsførelse. Den fortæller hvorfor vi er her og hvad fremtiden vil bringe. Kort sagt — Bibelen udgør et fuldstændigt hele.
Hvorfor kan Jehovas vidner være sikre på at der ikke mangler nogle vigtige bøger i Bibelen? Fordi Bibelen består af en bestemt række bøger, kaldet Bibelens kanon. (2 Timoteus 3:16) Oprindelig betød ordet „kanon“ et rør der blev brugt som målestok. Bibelens kanon er de bøger der betragtes som sande, inspirerede af Gud og værdige til at blive brugt som rettesnor for den rette tro, lære og adfærd.
De hebraiske Skrifters kanon (ofte kaldet Det gamle Testamente) var fastlagt ved slutningen af det femte århundrede f.v.t. Jesus Kristus og hans apostle benyttede kun bøger fra dette katalog når de citerede fra Skriften. Jehovas vidner følger derfor det samme mønster for De hebraiske Skrifter. Men hvordan forholder det sig med det såkaldte Nye Testamente, De kristne græske Skrifter?
En anerkendt fortegnelse over De kristne græske Skrifter begyndte allerede at tage form omkring år 90-100. Og mod slutningen af det andet århundrede var der ingen tvivl om at De kristne græske Skrifters kanon var fuldført. Der findes mindst seksten vigtige gamle fortegnelser over De kristne græske Skrifter, fra Det muratoriske fragment fra år 170 til den fortegnelse der blev opstillet på det tredje kirkemøde i Karthago i år 397. Desuden findes der i alt mere end 5200 håndskrifter af denne del af Bibelen på det græske grundsprog. Intet andet værk fra oldtiden er så velbevidnet. Derfor betragter Jehovas vidner De kristne græske Skrifter som et fuldstændigt hele. De stiller sig dog ikke tilfreds med disse vidnesbyrd alene.
At en bog er taget med i en af de ovennævnte fortegnelser er ikke den vigtigste grund til at Jehovas vidner anerkender den som kanonisk. De ser også på de indre vidnesbyrd, som for eksempel:
· Dens indhold må vidne om at være inspireret af Guds hellige ånd.
· Den må advare mod overtro, dæmonisme og tilbedelse af skabninger.
· Den må være i fuld overensstemmelse med resten af Bibelen.
· Den må indeholde et budskab der får mennesker til at tilbede Jehova og indgiver dem dyb respekt for hans gerninger og hensigt.
· Den må tilskynde læserne til at vise kærlighed og til at tjene Gud.
· Den må være i overensstemmelse med det guddommelige „mønster af sunde ord“ og i harmoni med Jesu Kristi lære. — 2 Timoteus 1:13.
De gnostiske skrifter i modstrid med Bibelen
Jehovas vidner finder ikke sådanne vidnesbyrd i de gnostiske skrifter. De mystiske gnostikere havde deres største udbredelse i de første to århundreder e.v.t., og de påstod at de besad en hemmelig guddommelig kundskab eller gnosis. De udfordrede de sande kristne med hensyn til hvem der havde Jesu og hans disciples sande lære og skrifter. De gnostiske bøger indeholder ikke relevante oplysninger der kan styrke en kristens tro.
Opslagsværker såvel som de fleste bibelforskere betegner ikke alene disse gnostiske skrifter som apokryfe (ikke-kanoniske) men også som pseudepigrafiske (skrifter som falskeligt tilskrives Bibelens skribenter). I tidsskriftet Psychology Today siger Andrew M. Greeley, der er romersk-katolsk præst og professor i sociologi ved University of Arizona, om disse bøger: „De kan ikke appellere til den almindelige læser der betragter religion som en hjælp til at løse livets problemer og ikke som noget der fornægter livets betydning.“ Og efter at Greeley har sammenlignet de gnostiske evangelier med evangelierne i Bibelen, konkluderer han: „Gnostikernes Jesus taler undertiden i korte, abrupte sætninger, er undertiden uforståelig og virker undertiden ikke så lidt uhyggelig.“
Der er en gabende kløft mellem indholdet af de gnostiske evangelier og indholdet af de bibelske evangelier. Denne kløft bliver især tydelig når man sammenligner de gnostiske og de bibelske lærepunkter om Gud, opstandelsen og frelsen. Derimod kan man se en tydelig lighed mellem gnosticismen og oldtidens græske filosofi, buddhismen og hinduismen.
De gnostiske skribenter skildrer en Jesus der er chokerende anderledes end den Jesus de bibelske skribenter beskriver. Det gnostiske Filips evangelium omtaler Maria Magdalene som den af Jesu ledsagere der stod ham nærmest, og nævner at han „plejede at kysse hende ofte på munden“. Ikke så mærkeligt at Encyclopædia Britannica siger: „Den gnostiske etik spænder lige fra tvungen promiskuitet til ekstrem askese.“
Ingen huller i Bibelens fremstilling af Guds hensigt
Bibelen indeholder fra første til sidste kapitel en tydelig forklaring af Guds hensigt med jorden og dens beboere. Beretningen begynder med at Gud velsigner to mennesker der lever i et afgrænset paradis, og den slutter med at han velsigner utallige millioner der lever i et verdensomspændende paradis. Og de mellemliggende 1187 kapitler beskriver progressivt hvordan Gud vil velsigne menneskeheden og hvordan vi kan opnå en plads i hans hensigt. Bibelen beretter om alt dette uden at efterlade et eneste hul som må udfyldes af andre skrifter.
’Det kan alt sammen være meget godt,’ siger du måske, ’men giver Bibelen en fuldstændig og praktisk vejledning for det nuværende liv?’
Ingen huller i vejledningen
Jehovas vidner betragter Bibelen som en fuldstændig vejledning for livet i hverdagen. Det menneskene har behov for at vide i denne retning er i det store og hele det samme i dag som det var på Bibelens tid. Hvordan opfylder Bibelen dette behov? Lad os betragte nogle eksempler:
Familien — „I hustruer, I må fortsat underordne jer jeres mænd, som det passer sig i Herren. I mænd, bliv ved med at elske jeres hustruer og vær ikke bitre imod dem. I børn, vær lydige mod jeres forældre i alt, for dette er velbehageligt i Herren. I fædre, I må ikke opirre jeres børn, for at de ikke skal blive mismodige.“ — Kolossenserne 3:18-21.
Beslutninger — „Har du set en mand der er hastig til at tale? Der er større håb for en tåbe end for ham.“ „Tag [Gud] i betragtning på alle dine veje, så vil han jævne dine stier. Vær ikke viis i dine egne øjne. Frygt Jehova og hold dig fra det onde.“ — Ordsprogene 29:20; 3:6, 7.
Nedtrykthed — „Vær ikke bekymrede for noget, men lad i alt jeres anmodninger blive gjort kendt for Gud ved bøn og anråbelse sammen med taksigelse; og Guds fred, som overgår al forstand, vil ved Kristus Jesus beskytte jeres hjerter og jeres sind.“ — Filipperne 4:6, 7.
Tilfredshed — „Ja, den er virkelig et middel til stor vinding, denne gudhengivenhed sammen med viljen til at klare sig med hvad man har. For vi har ikke bragt noget med ind i verden, og vi kan heller ikke bringe noget med ud. Når vi har føde og klæder skal vi være tilfredse med det.“ — 1 Timoteus 6:6-8.
Venskab — „Fæller kan være indstillet på at sønderslå hinanden, men en ven kan vise større troskab end en broder.“ „Men vær venlige over for hinanden, inderligt medfølende, idet I frit tilgiver hinanden ligesom også Gud ved Kristus frit har tilgivet jer.“ — Ordsprogene 18:24; Efeserne 4:32.
Fremgår det ikke af denne korte oversigt at Jehovas vidner har gode grunde til at mene at Bibelen indeholder en fuldkommen vejledning angående de principper man bør følge i livet? Mange andre når til den samme erkendelse. Hør for eksempel hvad en gymnasieforstander udtalte efter at han havde undersøgt Bibelen:
„Jeg er overbevist om at Bibelen og dens vejledning er mere praktisk end alt hvad jeg overhovedet har studeret på universitetet. Skønt jeg er leder af et gymnasium, har to universitetsgrader og har læst en mængde bøger om mental sundhed og psykologi, har jeg opdaget at Bibelens råd om sådanne forhold som hvordan man opnår et lykkeligt ægteskab, hindrer ungdomskriminalitet og knytter venskaber og bevarer disse, langt overgår hvad jeg har læst eller studeret på universitetet.“
Hvorfor tvivler mange på at Bibelen er fuldstændig? For nogles vedkommende kan det skyldes at de ikke har foretaget en tilstrækkelig grundig undersøgelse af kendsgerningerne. For andres vedkommende kan det være et hemmeligt ønske om ikke at skulle stå Gud til regnskab. Det er derfor vigtigt at følge apostelen Paulus’ råd til Timoteus: „Vogt det som er blevet dig betroet, idet du vender dig bort fra . . . den ’kundskab’ der falskeligt kaldes således. Idet de har skiltet med en sådan kundskab er nogle veget bort fra troen.“ — 1 Timoteus 6:20, 21.
Der vil stadig blive gjort arkæologiske fund, og nogle af dem kan måske øge vor forståelse af bibelhistorien. Men Bibelens sandfærdighed afhænger ikke af arkæologiske fund. Vi må naturligvis hver især afgøre om vi vil tro på det Paulus skrev: „Selv om vi eller en engel fra himmelen forkyndte jer noget som en god nyhed afvigende fra det vi har forkyndt jer som en god nyhed, så lad ham være forbandet.“ (Galaterne 1:8) Men i Jehovas vidners sind er der ingen tvivl. For dem udgør Bibelen et fuldstændigt hele.
tilføjet af

I guder da.......

Dette indlæg tyder da på et anfald af religionsvanvid......
tilføjet af

Hvordan forstår du ...

... det du læser?
tilføjet af

Svar: Nej!

Rend og hop! Din Vagttårns artikel har nogle alvorlige mangler. Lad mig blot påpege enkelte af dem:
1) I tror på et frafald fra sandheden- men din artikel gør selv opmærksom på, at de gnostiske tekster var tidlige tekster, medens den nuværende kanon først er af senere oprindelse. Det tyder jo på, at I dyrker apostasiet i stedet for den oprindelige kristendom.
2) I medtager ikke De Apokryfiske skrifter i jeres Bibel, selvom vi ved, at de første kristne brugte og værdsatte dem. Eksempelvis citerede Det Nye Testamentes forfattere fra dem disse steder: Jakob 1:19 ~ Sirach 5:2; Hebr 1:3 ~ Visdom 7:26; Rom 9:21 ~ Visdom 15:7; 2 Kor 5:1,4 ~ Visdom 9:15, 100.
Ja, I Judasevangeliet henvises direkte til Enoks Bog i det den citeres (Jud 1:14, 15):
"Det var også dem, Enok i syvende slægtled efter Adam profeterede om: »Se, Herren kommer omgivet af sine titusinder af hellige for at holde dom over alle og straffe enhver sjæl for alle de ugudelige gerninger, de har begået, og for alle de hårde ord, disse ugudelige syndere har talt imod ham.«"
Det er også hævet over enhver tvivl, at der lånes fra Enoks Bog i alle 4 evangelier, samt 1. Pet. Evangelierne samt Pauli breve er tydeligvis influeret af "De Tolv Patriarkers Testamente".
Berømte krikefædre der troede på, at Enoks Bog var inspireret skrift inkluderer så tidlige kirkefædre som forfatteren til Barnabas Brev, Irenaeus, Tertullian og Clements fra Alexandria.
Bibelen citerer Enoks Bog som inspireret (Judas 1:14-15). Bogen er igen dukket op til overfladen, men hvem afviser den? Jehovas Vidner, som åbenlyst ikke tror, at Judas 1:14-15 er en del af Bibelen!!!!! Kan du selv se, at logikken halter???
tilføjet af

Er Bibelen ufuldstændig?

Hej again
Mener du, at den udgave af Bibelen, som vi f.eks. finder her i Danmark, er ufuldstændig, og at der burde have været flere bøger med?
Euangelion
tilføjet af

Svært at sige

Det han mener er at de omtalte skrifter ikke er med i Jehovas vidners bibel.
Men de findes i vores. www.biblen.dk
Der kan de findes. Nemt og enkelt.
Men der var skrevet mange evangelier. Vi har bare kun de, der blev valgt som de vigtigste. Uden tvivl findes der andre beretninger om Jesu liv, som offentligheden ikke har adgang til..
tilføjet af

Hvad jeg siger

Nej, det jeg siger er, at Jehovas Vidners synspunkt er selvmodsigende. På den ene side siger de, at de tror 100% på Bibelen, men på den anden side nægter de at godtage eksempelvis Enoks Bog på trods af, at Enoks Bog citeres i eksempelvis Judas Brev på en måde så det utvetydigt slås fast, at Det Nye Testamente opfatter Enoks Bog som hellig skrift!
Jeg konkluderer, at det er løgn når JV siger de tror 100% på Bibelen, for de tror i hvert fald ikke på de mange kristne apokryfiske bøger der citeres i Bibelen- JV tror som minimum ikke på Jud 1:14-15!
Forøvrigt kan omtalte apokryfiske bøger ikke findes på www.bibelen.dk- de apokryfiske skrifter der er medtaget der er jødiske apokryfiske skrifter, hvor de jeg taler om er kristne apokryfiske skrifter.
tilføjet af

hej jive23,

Kære jive23.
Tak for dit indlæg. Jeg mener ikke jeg har ”mødt” dig tidligere her på religion debatten, men jeg må sige, at jeg er
”tilfreds” med dit indlæg.
Helt ærligt, når jeg siger ”tilfreds med dit indlæg”, skal du selvfølgelig ikke misforstå mig. Jeg skal ikke sådan vurdere, men jeg glæder mig over dit skarpsyn. (efter min oplevelse).
Jeg vil gerne forklare dig hvorfor. I et indlæg skriver jeg selv:
”Er man kristen Jøde, henholder man sig til De Hebraiske skrifter og dem af de Græske skrifter, som jøderne anerkender, som ”inspirerede” d.v.s. dem, som i historisk forløb blev anerkendt, som værende ”inspireret” (fra Gud) idet det var dem man valgte blandt mange til oplæsning og undervisning i, i synagogerne, eller de mødesteder de første kristne jøder benyttede”.
citat af mit indlæg slut.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=429103
Du har derfor et korrekt synspunkt når du siger:
” Vi har bare kun de, der blev valgt som de vigtigste. Uden tvivl findes der andre beretninger om Jesu liv, som offentligheden ikke har adgang til”.
citat slut.
Jeg vil også sige til dig. At jeg finder dit indlæg korrekt behøver du ikke at tage, som et kompliment. Du behøver heller ikke at være enig med mig i mine synspunkter ellers.
Vi er frit stillet gennemgående, til at være enige og uenige. Det har jeg det helt fint med.
Venlig hilsen.
Enoch
tilføjet af

Du tager fejl igen, again!

I Judas brev 1:14-15 står ifølge Jehovas vidners oversættelse af Bibelen:
"Ja, den syvende i rækken fra Adam, Enok, profeterede også om dem da han sagde: "Se, Jehova kom med sine hellige titusinder for at eksekvere dom over alle og bevise at alle de ugudelige var skyldige i alle deres ugudelige gerninger som de havde øvet på en ugudelig måde, og i alle de chokerende ord som ugudelige syndere havde udtalt imod ham."
Enok blev taget bort fra jorden på grund af de menneskers ondskab som han profeterede imod.
Det samme skriftsted lyder, ifølge den autoriserede oversættelse:
"Dem var det også, Enok, Adams efterkommer i syvende led, profeterede om og sagde: "Se, Herren kommer med sine hellige titusinder for at holde dom over alle og straffe alle de ugudelige for alle de ugudelige gerninger, de har øvet, og for alle de formastelige ord, de har talt imod ham, de ugudelige syndere!"
Jo, Again, dette tror Jehovas vidner på, for vi forkynder selv det samme budskab.
tilføjet af

Vel gør I ej...

Ja, den er god med dig- men hvor i det Gamle Testamente finder du omtalte profeti- ingen steder, vel!
Den finder man derimod i Enoks Bog, som er en af de kristne Apokryfiske bøger din Vagttårns trådstarter lige har afvist som en del af de inspirerede skrifter- Judas 1:14-15 er åbentlyst uenig, og siger Enoks Bog er en del af Guds autoritative skrifter. Ergo tror I ikke på Bibelen. QED.
tilføjet af

Mere forståelig?

Hvordan det? Jeres bibel er en omskrevet bibel efter jeres bibelsyn, intet mindre. Den er forandret på vigtige områder for at komme til at passe med jeres opfattelse af Jesus, f.eks. I har Føjet navnet Jehova ind i NT, hvor der overhovedet ikke er belæg for det.
Venlig hilsen, 9els1
tilføjet af

Der står i Første Mosebog

at han blev taget bort. Hvorfor blev han taget bort? Det var på grund af det budskab han forkyndte.
tilføjet af

Du kører derudaf

Øst, vest hjemme er bedst. Spørgsmålet var: Kan du finde denne profeti i Det Gamle Testamente:
»Se, Herren kommer omgivet af sine titusinder af hellige for at holde dom over alle og straffe enhver sjæl for alle de ugudelige gerninger, de har begået, og for alle de hårde ord, disse ugudelige syndere har talt imod ham.« Jud 1:14-15
Nej, vel! Derimod kan du finde den i Enok's Bog, så vi har her et klokkeklart eksempel på, at de første kristne anså Enok's Bog for at være Hellig skrift! Da I afviser at Enoks Bog hører til i Bibelen, konkluderer jeg, at det er løgn når I påstår, at I tager Bibelen bogstaveligt!
Du startede selv denne diskussion, så lev med konsekvenserne!
tilføjet af

Det er sagen uvedkommende.

Spørgsmålet var om vi tror 100% på Bibelen, - ikke om vi tror 100% på apokryferne.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=429798
Bibelen er Guds eget ord og helt igennem sandt. (Johannes 17:17)
tilføjet af

men faktum er

at I, der påstår at være de sande efterfølgere af Jesu disciple, ikke tror på de Hellige skrifter, som de troede på. Jeg finder det ret så tankevækkende!! og jeg må give again ret i hans kritik.
Guds fred og alt godt!
katarin@
tilføjet af

Hvis du tror på Bibelen

Hvis du virkeligt tror på Bibelen, bliver du nødt til også at tro på Enoks Bog, for Bibelen tror på Enoks Bog. Du kan ikke undgå denne konklusion, selv med alverdens Vagttårns retorik!
tilføjet af

Her et par link til omvendelse

Måske du kender disse sider, hvis ikke har de måske din interesse.
http://www.skeptica.dk/
http://www.ateist.dk/
http://www.ateist.org/
http://www.humanistiskdebat.dk/
Mvh Agnostikeren.
tilføjet af

Bibelen tror ikke på noget som helst.

Den er en bog, og en bog kan ikke tro.
tilføjet af

Flot!

Ja, når argumenterne ikke holder, kan man jo altid forsøge sig med ordkløveri. Nu fortæller du os vel snart, at Jehovas Vidner ikke går i krig....
tilføjet af

Ja, jeg kender dem

Jeg har endda en gang skrevet et indlæg på debatten på ateist, men det sker for lidt på den debat til at jeg gider....
Claes, jeg har selv været ateist, så jeg tror jeg kender alle argumenterne for og imod. Jeg er personligt kristen, men det behøver du jo ikke være- hvis du har det godt som ateist er det fint med mig. Jeg havde det selv godt som ateist, men der manglede nu noget....
tilføjet af

Du har selv sagt det.

...
tilføjet af

De-railing

Nå, men nu, hvor du hvor du har forsøgt at skjule din umulige position bag et emneskifte, så lad os da bare skifte emne- Hvorfor er du holdt op med at kalde dig Ftg? Er du blevet smidt ud af debatten, eller hvad?
tilføjet af

Jeg kan bare ikke se...

Hvordan man kan tro blindt paa en bog, som er blevet oversat af munke i moerke kældre i sin tid. (sikkert ikke helt ædrue). Der maa være gaaet noget galt. Desuden findes der forskellige engelske udgaver. Hvilken af disse er saa korekt? Eller tror jv paa alle (hvilket ikke ville give mening da de er forskellige)...
Og naar vi nu er ved det, saa tror jv bogstaveligt paa Biblen?! Er jusus et lam? Er helligaanden en due? osv...
Bare en lille tanke.
...
tilføjet af

Man skal bare studere Bibelen,

så vil man forstå sandheden. Forståelse kommer efterhånden. Blind tro duer ikke til noget. Sand tro kommer af at man sætter sig grundigt ind i tingene.
tilføjet af

Lidt ordkløveri og uden sammenhæng

Men du kan have tro, uden at forstå. Du kan forstå uden at tro. Blind tro forståes som en med ringe indsigt, og uden reflektion, men trods alt stadig tro.
Jeg mener tro uden tvivl(nogle ville kalde det blindt tro) er afgørende for at forstå bibelen i dybden for kunne opnå indsigt og forståelse. Biblen er bundløs i forhold til indsigt, også er det er spørgsmålet om ens tro og forståelse ikke kan blive så dyb vi ikke kan udlægge den? Og det er spørgsmålet om vores begrænsning angående forståelse af verden såvel bibelen ikke gør vi i virkeligheden tror blindt når alt kommer til alt.
Når små børn beder deres aften bøn, er det ikke blind tro? De kender ikke til skrifsteder i bibelen, kun til g_d som vi fortæller om, alligevel siger Jesus, lad de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre, for Guds rige hører sådanne til, og til spørgsmålet om hvem er den største i Himmeriget, han kaldte et lille barn hen til sig, stillede det midt iblandt dem og sagde: sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget og den, der tager imod sådan et barn i mit navn, tager imod mig. Små børn tror med deres hjerter, voksne har en tendens til at tro med deres hjerner.
Det er tro og ikke indsigt der frelser. Blind tro frelser vel også!
M.V.H
tilføjet af

Biblen ER sand, uanset hvem der siger det.

Det er ikke et spørgsmål om det er på dansk, engelsk eller et andet sprog. hvis man vil undersøge disse ting, må man tilbage til grundsproget eller stole på nogle der kan det.
Det er en ateisk russer der var matematik professor, han satte sig for at undersøge biblen, af matematiske grunde. Hebræisk, Græsk og Latin er som bekendt matematiske sprog, dvs. at de har en talværdi samtidig med at de har en bogstavelig værdi som f.x. 1953 kan skrives i bogstaver.
Kan fandt ud af at biblen havde en talkode.
læs evt. www.zoe.dk se bøger og se 7-talsmønsteret.
Hilsen Ib
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.