14tilføjet af

et (dumt) spørgsmål (åbenbart)

Hej again og tak for dit svar. Det er meget interessant din filosofi, den minder utroligt meget om Hinduisme og Buddhisme. Du skriver:
”Djævelen ligger i detaljen”.
Citat af again slut.
Spørgsmål:
Er Djævelen en ånd eller ånd?
Jeg spurgte:
” … er Helligånden Ånd eller ”en Ånd”?
Ved I noget om det?
Kosmos
tilføjet af

the Lord

Pagtsenglen = Jesus.

Malakias` bog :
Se, jeg sender min engel,
han skal bane vejen for mig.
Herren, som I søger,
kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer,
siger Hærskarers Herre." Mal 3:1
-------------
   
Malachi 3:1 New American Standard Bible (©1995)
"Behold, I am going to send [ 1) en budbringe] ”My messenger”, and he will clear the way before Me. And the Lord, [Jesus] whom you seek, will suddenly come to His temple; and ”the messenger of the covenant” [ 2) Jesus], in whom you delight, behold, He is coming," says the LORD [ Gud ] of hosts.
----------------------------------------------------
Dette citat er ikke fra Malakias, men fra 2.Mosebog kap. 23:
I am going to send an angel before you to protect you as you journey and to bring you into the place that I have prepared.
Citat slut.
-----------------------------------------------
Det vi skal huske på er, at vi taler om Jødernes Gud JHVH og Jødernes Bibel. Den Gud vi tilbeder er Jødernes Gud, JHVH.
The word is מַלְאָךְ (mal’akh, “messenger, angel”).
This angel is to be treated with the same fear and respect as Yahweh, for Yahweh will be speaking in him.
U. Cassuto (Exodus, 305-6) says that the words of the first clause do not imply a being distinct from God, for in the ancient world the line of demarcation between the sender and the sent is liable easily to be blurred.
He then shows how the “Angel of Yahweh” in Genesis is Yahweh.
He concludes that the words here mean “I will guide you.” Christian commentators tend to identify the Angel of Yahweh as the second person of the Trinity (W. C. Kaiser, Jr., “Exodus,” EBC 2:446). However, in addition to being a preincarnate appearance, the word could refer to Yahweh – so
http://net.bible.org/verse.php?book=exo&chapter=23&verse=20
Kosmos
tilføjet af

jeg "beder" jer.

Jeg gider ikke denne skamridning af Bibelen. Jeg gider den ikke. Jeg ved så ikke hvorfor det skal være så svært. Men jeg gider det ikke.
Nu her med Pagtsenglen? Jeg har spurgt jeres vejleder her på debatten og fået det svar, at budbringeren er een (altså Johannes Døberen, i dette tilfælde) og Pagsenglen er en anden.
Når jeg så poientere, at Pagtsenglen = Jesus, så skal jeg til at starte helt forfra igen og samle alle argumenterne og svarene jeg har fået hen ad vejen for igen og igen at ”forsvare” Ordet.
Det gider jeg så bare ikke. Enhver kan så tro da hvad man vil, men jeg ser, at Kristendommen har trange kår. Jeg har hele tiden troet, at man kunne debattere sig frem til det, men jeg kan se, at det kan man så ikke.
Det har jeg det helt fint med (og dog ikke), men jeg må jo respektere de forskellige sekter og sekteriske fortolkninger af Bibelen.
Jeg gider bare ikke denne åndssvage (i ordets egentlige betydning) sekteriske fortolknings retorik mere.
Her er så lidt informationer I muligvis kan ha` glæde af. http://www.biblebb.com/files/spurgeon/0470.htm
Venlig hilsen
Kosmos.
tilføjet af

Det ville jo nok hjælpe

hvis du ikke misrepræsenterer det andre siger. Jeg sagde ikke, at budbringeren og pagtsenglen er to forskellige personer - jeg sagde at herren og budbringeren er to forskellige personer.
Mon ikke årsagen til, at folk sjældent gider debattere med dig er, at du prøver at fordreje alting?
tilføjet af

ja, skal vi ikke sige det?

Kosmos
tilføjet af

Guds åbenbarelse.

Troede du, at Gud kun åbenbarede sig på een måde?
Guds Åbenbarelser. (jeg har sagt det før).
http://www.fpchurch.org.uk/Magazines/ypm/2005/November/article4.php
Et synspunkt.
----------------------------------------------------
http://tcwsf.blogspot.com/2010/01/angle-of-lord.html
et synspunkt.
-------------------------------------------------------
et synspunkt: Ordet (Guds åbenbarelse)
Angel in both Hebrew (malak) and Greek (aggelos or angelos) means a messenger and Jesus as the Word of God (Jn 1:1; Re 19:13-note) is the ultimate Messenger sent from the Father with a message of the good news of God's covenant love for sinful mankind...
http://www.preceptaustin.org/angel_of_the_lord.htm
----------------------------------------------------------------------
et synspunkt:
The LORD was predicting the coming of the herald of the King, Messiah, in such a way that it was plain that the Messiah Himself was identified with Yahweh.
but Jesus Himself was the Covenant-Angel of whom Yahweh had said long ago, “My name is in Him” (Exodus 23:20, 21). It was to this very temple, rebuilt by Zerubbabel, and enlarged by Herod, that the Messiah suddenly appeared.
------------------------------------------------
Et synspunkt:
http://www.abideinchrist.com/messages/mal3v1.html
God will "send His messenger," John the Baptizer who will announce the "Messenger of the Covenant," or angel of the covenant, the Lord Jesus Christ.
The Maleakh, "the Covenant angel" is One in essence with Yahweh, the coming of the Lord to His Temple is represented as a coming of Maleakh. He is fulfilled in the coming of Christ in whom Malekah, the Logos, became incarnate (Isa. 42:6; Ex. 3:6f; 14:19; 23:20; 33;14; Heb. 9:15; 12:24; Mark 1:2).
This Angel of the Covenant or Messenger of the Covenant is the Second Person of the Trinity, the Son of God, before His incarnation. He is seen as One with Yahweh. The LORD identifies the Angel of God with Himself (Exodus 23:20ff). The Lord calls this Angel God, Lord, Yahweh (Gen. 16:7-11, 13; 32:28; Hosea 12:4f; Ex. 3:2-15; 13:21; 14:19; Num. 20:16; Judges 6:12-16). This Angel of the Lord is I AM THAT I AM (Ex. 3:2-14) and is just as truly Yahweh’s Messenger, His Angel sent by the Lord. Jesus said, “I and the Father are one” (John 10:30). “He who has seen Me has seen the Father; how do you say, ‘Show us the Father’? Do you not believe that I am in the Father, and the Father is in Me? . . . Believe Me that I am in the Father, and the Father in Me . . . ” (14:9-11; cf. 17:21-26). For an in depth look see our study on the Angel of the Lord in this series.
Venlig hilsen
Kosmos.
tilføjet af

For mit vedkommende-

er jeg vist ved at blive lidt "rundtosset" nu 😖
Men jeg havde meget glæde af dette indlæg - fra Billen76 - da debatten var på sit højeste for over et år siden:
[f][s][f]
Skrevet af billen76 - Kl 13:02, 10.apr.2009
Malakiases bog er skrevet på aramæisk. Jeg prøvede derfor at slå tingene efter i de online opslagsværker (velsignet være disse redskaber ).
Ordet der bruges om sendebud/engel er "u·mlak". Slår man det efter i strongs, så finder man, at ordet skiller sig ud fra "mal'ak", som på aramæisk ellers bruges om "engel"
"u·mlak" er en form af "rådgivning" eller "råd", hvorfor at en mere korrekt oversættelse ville være "pagtsrådgiveren".
De læser man i de engelske bibeler, ser man også, at de fleste oversætter "u·mlak" til "messenger" (budbringer) og IKKE til "engel".

Da "engel" (mal'ak) på hebræisk betyder "messenger" eller "budbringer", er laver de fleste tilsyneladende den direkte forveksling her.......men "u·mlak" og "mal'ak" er to forskellige ord, og kun "mal'ak" betyder "engel".

Uanset, så citeres Mal. 3:1 i NT direkte om Johannes Døberen, så der er ikke noget at tage fejl af.

mvh
billen76
****************

Burde, skulle have Skrevet af billen76 - Kl 03:44, 11.apr.2009
Det betyder det ikke og det skrev de originale skribenter heller ikke. Så hvad vil du gøre ved det, Fred?
Malakias betyder netop "Jeg er budbringer/engel" eller "Min budbringer/engel". Man kan tage det som et tilfælde (tror du på tilfælde?).
Uanset, så er man ikke i tvivl om, at der tales om et sendebud, der skal gå forud for Herren (ha'Adhõn) (NVO siger "sendebud" og "den [sande] Herre"), og bane vejen for Jesus.
Zakari'as, nævner skriftstedet i sin fødselstale over sin søn, Johannes Døberen. Luk.1:76
Bemærk, at Zakari'as ikke taler om Jesus men om Johannes Døberen, frelseshornet eller ham som varsler frelsen.
NVO skriver i Luk.1:76:
" Og du, lille barn, du skal kaldes den Højestes profet, for du vil gå forud for Jehova for at berede hans veje"
Her nævnes direkte, at Johannes Døberen er den Højestes profet, som skal berede vejen for ->Jehova<-

Ellers siger Jesus selv om Johannes Døberen:
Mat. 11:7-15 (NVO)
7 Mens disse nu begav sig på vej, begyndte Jesus at tale til folkeskarerne om Johannes: „Hvad gik I ud i ørkenen for at betragte? Et rør, et siv, der bevæges hid og did af vinden? 8 Hvad gik I da ud for at se? Et menneske klædt i bløde klæder? Jamen de der bærer bløde klæder findes jo i kongers huse. 9 Nej, hvorfor gik I egentlig derud? For at se en profet? Ja, og jeg siger jer, langt mere end en profet.
10 Det er om ham der står skrevet: ’Se, foran dit ansigt udsender jeg selv mit sendebud, som vil berede din vej foran dig!’ (citat af Mal.3:1)
11 Jeg skal sige jer en sandhed: Blandt dem der er født af kvinder er der ikke oprejst nogen større end Johannes Døber; men en af de mindre i himlenes rige er større end han. 12 Og fra Johannes Døbers dage og indtil nu er himlenes rige det mål folk trænger sig frem imod, og de som trænger sig frem griber det. 13 Alle, Profeterne og Loven, har nemlig profeteret indtil Johannes; 14 og hvis I vil tage imod det: Han er ’Elias som skal komme’. 15 Lad den der har ører, høre efter.

Jesus omtaler altså Johannes Døberen som mere end en profet, et sendebud (engel), som skulle berede vejen for ->Jesus<-. (krydsreferer med Luk.1:74)

Læser man Zakari'as tale i Luk. 1:69-75 så ser man hvad indholdet af Johannes's budskab skulle være:
(NVO)
"68 „Velsignet være Jehova, Israels Gud, fordi han har vendt sin opmærksomhed mod sit folk og bragt det udfrielse. 69 Og han har oprejst os et frelseshorn (varsler frelse) i sin tjener Davids hus, 70 sådan som han gennem sine hellige profeters mund fra gammel tid har talt 71 om en frelse fra vore fjender og fra alle dem der hader os, fra deres hånd,
72 for at øve barmhjertighed i forbindelse med vore forfædre og
->huske sin hellige pagt,<-
73 eden han tilsvor vor forfader Abraham, 74 om at give os det [privilegium], når vi var friet af fjendehånd, frygtløst at yde ham hellig tjeneste 75 med loyalitet og retfærdighed for hans øjne alle vore dage."

Johannes Døberen skulle altså være et sendebud (engel), som mindede Israel om pagten og beredte vejen for frelsen ved JHVH/Jesus.

Håber det hjælper lidt.
mvh
billen76
****************
CITAT SLUT
tilføjet af

også mit.

Hej Lyjse,
Tak for dit svar. Tror du jeg er uenig med dig? Bare rolig; det er jeg ikke. Du skriver:
Se, foran dit ansigt udsender jeg selv mit sendebud, som vil berede din vej foran dig!’ (citat af Mal.3:1) (Johannes Døberen, min kommentar)
Jesus omtaler altså Johannes Døberen som mere end en profet, et sendebud (engel), som skulle berede vejen for ->Jesus<-. (krydsreferer med Luk.1:74)
Citater slut af Lyjse.
Kommentar:
Det kan jeg kun sige ja til.
Jeg har bestemt mine grunde til at pege på, at ”Pagtsenglen” ikke er den samme som den engel, budbringer eller sendebud (Johannes Døberen).
Det er så ikke det samme som at sige, at Jesus = en Engel. Jesus er heller ikke = et menneske, eller = et brød, eller = et glas vand, eller = en klippe ,………………..tusind andre ”åbenbarelser” billeder m.m.
”The Maleakh, "the Covenant angel" is One in essence with Yahweh, the coming of the Lord to His Temple is represented as a coming of Maleakh. He is fulfilled in the coming of Christ in whom Malekah, the Logos, became incarnate”.
Prøv at se mit link.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2083282#2083282
Jeg har nævnt det før; Gud selv blev ”engel” engang og menneske før sin åbenbarelse i Jesus, men dengang var der åbenbart ingen der interesserede sig for den kommentar. Det ved jeg så ikke om der er interesse for i dag?
Men, jeg er fuldt og fast enig i, at Jesus er ikke en Engel, sådan en ”skabt” engel, som ”de andre” engle; én blandt mange.
Kosmos
tilføjet af

Guds inkarnation?

Jeg har lært her på debatten, at ”der er mange meninger”. Samtidig ser jeg alle mulige ”sekteriske” fortolkninger af Bibelen. Imidlertid kniber det med det konkrete og det kan jeg godt forstå, det er jo filosofiske og spirituelle sager vi har med, at gøre.
Én ting der er iøjefaldende er, at det kniber gevaldig med at sondre 3enighedslæren fordi nogen operere med 3 forskellige personer. Ikke at disse er én, men at disse 3 forskellige personer er ”helt enige indbyrdes”.
Jeg har vist gjort det klart, at for mig er der kun én (eneste), som altså har åbenbaret sig på forskellig vis og derfor det skisma vi har lige nu med Guds åbenbarelsen kaldet ”Pagtsenglen”.
Det kan sikkert være svært at holde styr på 3 forskellige personer; hvornår er det ”den ene” og hvornår er det ”den anden”?
Det problem har jeg så ikke. Noget andet er, at begrebet Ånd ligeledes har svære tider. Hvad er Ånd og hvad er en Ånd eller Ånden?
Ånden = den Ånd, en Ånd. Hvem er Ånden? altså ”den Ånd” eller ”en Ånd”? Hvem er det? Iflg. min terminologi (filosofi) som jeg mener er Bibelens lære og ligeledes Kristendommens teosofi er det Gud. Gud er ”en Ånd”.
Det jeg ”frygter” er, at der skal snige sig lærepunkter ind i vor Kristne tro der gør Gud upersonlig, til et åndsbegreb. Ånden?
Gud er Ånd? Hvad vil det sige? Er det ”det begreb”, jeg henviser til dette indlæg: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2083057#2083057
”Dine forældre var kød - derfor er du også kød. Men når du fødes af Ånd (af Gud) bliver du selv Ånd - uanset, at du stadig er kød. Det at du bliver født af Ånd er det der muliggør, at du kan tilbede i Ånd og sandhed - så du kan opleve Gud som Ånd, kærlighed, lys osv”.
Citat af again slut.
Kommentar:
Til det svarede jeg: ” …. det er meget interessant din filosofi, den minder utroligt meget om Hinduisme og Buddhisme”.
Derfor følgende spørgsmål:
”er Djævelen Ånd; eller ”en ånd? ” … er Helligånden Ånd; eller ”en Ånd”? ” til hvilket jeg fik dette svar:
”Det ved jeg ikke kosmos”. Citat af again slut. http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2083101
Kommentar:
Det er jo en ærlig sag og det respektere jeg naturligvis. Det betyder så ikke, at jeg ingen personlig viden har om dette, men da det er en debat og ikke ”skolestuen”, så er det jeg fremføre disse ting. (til debat). Nu bliver jeg så vejledt i hvorfor jeg nogen gange bliver frustreret (og ingen gider mig):
”Det ville jo nok hjælpe hvis du ikke misrepræsenterer det andre siger. Jeg sagde ikke, at budbringeren og pagtsenglen er to forskellige personer - jeg sagde at herren og budbringeren er to forskellige personer.
Mon ikke årsagen til, at folk sjældent gider debattere med dig er, at du prøver at fordreje alting?”
Citat af again slut. http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2083223
-------------------------------------------------------
Kommentar:
Se, det pis gider jeg så ikke.
-----------------------------------------------------------------
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2082514#2082514
Imidlertid har jeg så min egen frihed. Den er ”det hele” værd for mig.
Så jeg siger mange tak.
Kosmos
tilføjet af

Det vigtigste er-

at vi er enige om, at Jesus ikke er en engel - men at han sender sine engle ud.
Jeg vælger at træde ud af debatten - Pagtsenglen - vi har haft den så mange gange, at det er ved at blive for meget for mig - det vigtigste er, at vi er enige om, at Jesus ikke er en engel - men [s] Gud [s]
🙂
tilføjet af

Tværtimod

"Se, det pis gider jeg så ikke."
Tværtimod - du elsker det. Det er os andre der ikke orker dine evindelige kampagner.
tilføjet af

nå, ja det glemte jeg

dig og "de andre".
Det ”pis” jeg ikke gider er:
Jesus som menneske i kød og blod og ben i himmelen (hvor det så overhovedet måtte være).
Gud er en 3enighed ”fordi de er enige”.(hvem?)
misrepræsenterer det andre siger. Jeg sagde ikke, at budbringeren og pagtsenglen er to forskellige personer - jeg sagde at herren og budbringeren er to forskellige personer.
at disse Ånder skulle være mennesker af kød og blod
Der er vist ingen der mener keruber osv er mennesker. Så hvil du trygt i din overbevisning om det modsatte.
(http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2082245) hvortil du svare:
Den slags forstår jeg mig ikke på. Held og lykke med udledningerne
Og Ordet BLEV kød og tog bolig iblandt os...
Men du har nu misforstået min holdning - det er klart, at den opstandne Jesus var kød på en anden måde end vi.
1)Der står intet om at Jesus inkarnerede sig - derfor vil jeg ikke filosofere over, hvorvidt det var det der skete
2) Det er rigtigt der står Gud er Ånd. Det betyder dog ikke, at Gud er en Ånd. Gud er Ånd på samme måde som Gud er ild og Gud er kærlighed - vi oplever Gud i Ånd, i kærlighed og i Helligåndsild. Du voldtager teksten når du tolker Gud som en Ånd
Guds Ånd beskrives i Bibelen som en del af Gud (ligesom Guds hånd, Guds ryg, Guds ansigt osv). Ligesom lidt som Gud kan reduceres til at være Guds hånd kan Gud reduceres til at være Guds Ånd. Gud er ikke en nogetsomhelst - Gud ER: kærlighed, ånd, ild, you name it. Når vi møder Gud, møder vi Guds kærlighed, Guds ånd, Guds magt osv - dvs. vi erfarer dele af Gud. Men der stopper vores menneskelige erfaringsmulighed, for Gud er for stor til at vi kan rumme Gud - Gud er ikke en nogetsomhelst. Gud ER!
----------------------------------------------------
Så er det jeg spørger: Er Djævelen en ånd eller ånd? ” … er Helligånden Ånd eller ”en Ånd”?
Ved du noget om det?
Hvortil du svare: Det har jeg aldrig skrevet og det ved jeg ikke noget om.
-------------------------------------------------------
Konklusion: Det er det ”pis” jeg ikke gider med dig.
Kosmos
tilføjet af

Ikke engang det kunne du

Ikke engang i denne udredning af, hvad du mener jeg begår af fortrædeligheder med mine indlæg, kan du nøjes med at citere korrekt. Du skal bare lige brodere på teksten, ikke!
tilføjet af

mere pis

som jeg ikke gider.
tilføjet af

fint nok

Hej Lyjse,
Ja, men det er de fint nok. Jesus er Guds inkarnation som menneske, nøjagtig som Bibelen selv siger uden fortolkninger o.s.v. Joh. 1:1. "Ordet der blev kød og tog bolig iblandt os".
Noget andet er så, at alle kan så vælge deres debatemner og vi behøver selvfølgelig ikke deltage i dem alle.
Venlig hilsen
Kosmos
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.