Det røde selvmål...

Debatten om de familier som er strandet i de danske asylcentre nåede endnu et højdepunkt i dag.
Nu skulle det vise sig om venstrefløjen havde en holdning, eller om der blot var tale om rent drilleri af regeringen, samt gidseltagning af skæbnerne i flygtningecentrene!
Nu nåede det aldrig længere end til Khaders skrivebord, hvilket Helle Thorning kalder pinligt og Christmas-Møller mener at han bør genoverveje...
Det virkede bare som om at deres ædle motiver blegnede i samme takt som deres flertal!

Jeg så debatten i folketinget på DR2 og som en af de første talere stod Morten Østergaard fra De Radikale frem og sagde...

"Kikker man på vores svenske naboer, så vil man opdage at deres forskere er kommet frem til at disse familier tager skade af at sidde i centrene i et år. Disse skader bliver kroniske, hvis familierne har siddet der i to år!"
Altså en kronisk skade af at sidde i centrene i to år...
Hvorfor så foreslå og stemme for at familierne først skal kunne forlade centrene efter to år, når man samtidig er overbevist om at den kroniske skade allerede er sket?
Nu er det ikke alle som har denne holdning, heller ikke alle forskere for den sags skyld...
Man må dog gå ud fra at når dette er deres bedste argument, så tror de selv på det!
Jeg syntes, for at bruge de damers egne ord, at det er et pinligt forslag som bør genovervejes af oppositionen!

Et er at de har samme holdning som nogle forskere, men...
Tænke sig at foreslå at grænsen skal sættes ned til to år og i samme åndedrag bruge argumentet at der er skaden allerede sket!

Derfor spørger jeg ud i rummet...
Var foreslaget ren dril, eller var de et udtryk for deres politiske overbevisning og formåen?

Da Christmas-Møller er blevet udråbt til barmhjertighedens engel, så kan der vel ikke være tale om dril, men derimod kun minimal formåen....

Som udgangspunkt er det jo din opfattelse, at det var det bedste argument. Hvis det ikke er tilfældet, falder din indlæg sammen ikke? :)
Faktisk er det således, at oppositionen vil noget mere, men det er ikke muligt, da DF under ingen omstændigheder forlader deres debile ståsted.
F.eks. mener socialdemokratere om asylansøgere:
Asylperioden
1. At styrke aktiverings- og undervisningsudbudene på at alle landets asylcentre – f.eks. værksteds-, PC- og sprogkurser – i forbindelse med den varslede evaluering af aktiviteterne i asylfasen.
2. At tillade asylansøgere at tage arbejde på normale overenskomstmæssige vilkår efter 6 måneders ophold. Ligeledes skal de betingelser for arbejdspraktik, som Landsorganisationen i Danmark og Dansk Arbejdsgiverforening har aftalt, kunne anvendes allerede i asylfasen.
Som du kan se, ville DF formodentligt gribe til våben, hvis dette skulle blive tilfældet. Socialdemokraterne er blevet enige med andre om en model, de alle kan stå inde for. Det er faktisk sådan politik foregår i dag.:)Jeg har ingen ide om, hvorvidt de internt ikke kunne blive enige om et andet niveau, men realpolitisk ville den socialdemokratiske model eller ønske, ikke komme ret langt, det er du formodentlig enig med mig i?.:)
Der er således slet ikke det bid i din historie.:)
Khader har helt 100% klart tilkendegivet, at de erklærede vigtige punkter i Ny Alliances politik, ikke er vigtigere end magten.
Pia C. Møller tror jeg, du tager fejl af.:)
V.H. Modild

At vi to har set den samme debat!
Ellers må du da gerne bidrage med hvad Morten Østergaard ellers havde af hårdslående argumenter!
Tænk at bruge så meget tid på en selvmodsigelse!

At hans udgangspunkt så samtidigt er faktuelt forkert gør det bare værre!
Om flygtningene sidder to eller tre år er faktisk hip som hap, ifølge svenske forskere...
http://www.berlingske.dk/article/20080122/danmark/701220056/

Måske skulle oppositionen have solgt deres vrangforestilling om de to år, så kunne det være at de var blevet taget seriøst nok til at sidde med ved forhandlingsbordet!

Jeg kan nu godt se at det lyder bedre at regeringen ikke vil lytte...

Til hvad?
Boligforholdene har ingen betydning, ifølge oppositionens svenske forskere!

at hver især skal blive stående på egne holdninger? Altså, venstre syntes måske 30 måneder er passende, konservative syntes bedre om 28 måneder, DF vil hale aldrig, radikale mener ingen flygtningecenter, socialdemokraterne mene 9 måneder, SF mener 6 måneder, og så EL 3 måneder.
Hvilket forslag ville så få flertal? Politikerne kender det rigtige svar, derfor stemmer de som de gør, de forhandler sig til hvad der kan samles flertal for.

Men jeg tager udgangspunkt i din argumentation, og da jeg ikke anerkender dine præmisser, endda viser dig, at de kan være anderledes, kan du vælge at forsvare din vinkel, med yderligere kommentarer, eller afvise, at det jeg skriver har noegt at skaffe med din vnkel. I begge tilfælde kommer du på den.:)
Her fra dit link:
"Forskningen viser, at det afgørende for familiernes velbefindende er et normalt liv, hvor mor og far går på arbejde og børnene i skole og til fritidsaktiviteter."
Jeg gav ovenfor en begrundelse for, at oppositionens forslag ikke ligner det de egentlig gerne vil, og det de vil, er klart beskrevet somd et der skal til, ved dette citat fra dit eget link.
Jeg beklikker ikke, at omdrejningspunktet er irrelevant og fjollet, da det alene ser ud til at deles omkring et år.
Hvis vi skal føje endnu en lille detalje til det hele, kan vi sige, at Fogh har tabt slaget, og at det bliver spændende at se, hvor meget uanstændig tale der viol flyde fra DF i den forbindelse, når nu aftalen skal skrives om.:)
V.H. Modild

At holdninger og argumenter skal følges ad!

DF's holdning til at de eventuelt skal blive i centrene kan underbygges af at svenske forskere mener at bopælen ikke har nogen betydning!
Så kan man være enig eller lade være, men argument og holdning hænger sammen!

Når en Radikal ordfører stiller sig op og påstår at flygtningene har taget kronisk skade efter to år og så samtidig anbefaler en grænse på netop to år, så hænger argument og holdning IKKE sammen!
Da det er Christmas-Møllers forslag, så må hun jo vide hvorfor at grænsen skal være to år.
Jeg vil bare gerne høre argumentet, fra den del af salen, som reelt underbygger disse to år.

så kan man have nok så meget imod DF's indflydelse på debatten, men helt ærligt...

Hvem har egentligt argumenteret bedst for sine holdninger?

At argumentere yderligere for, at argumentet om at der er sket kronisk skade efter to år i et flygtningecenter ikke harmonerer med et forslag om en tidsgrænse på to år i centeret, vel?
Det giver vel ligesom sig selv....
Jeg behøver vel heller ikke at argumentere yderligere for at boligforholdene ikke betyder noget i sammenhængen, da en af Morten Østergaards så elskede svenske forskere har udtalt sig om dette faktum. Faktisk har jeg endnu ikke set et håndbribeligt bevis på hvor han har fået sin myte fra!
Man kan åbenbart påstå hvadsomhelst fra folketingets talerstol, i misforståede gode sags tjeneste...

Debatten om flygtningene i sig selv, hører hjemme i et andet forum!
Emnet her er hvordan at venstrefløjen har sparket bolden hårdere end sjælden set i eget net!

Men det er jo ikke hele historien, som du gerne vil gøre det til, alene for at banke oppositionen.:)
Det er der, at jeg bidrager med lidt andet.
Jeg har ingen ide om, hvor de forskellige får deres ideer fra, man kan i den fobindelse alene følge deres argumentation. Jeg er tilmed ligeglad med deres ideer, jeg mener faktisk, at politikerne alene skal måles på deres resultater og handlinger.
Hvis vi ser på det, er det lykkes danske politikere at fasthiolde folk under helt uanstændige vilkår. Dette behøver jeg vel ikke at argumentere yderligere for? Der ligger tilstrækkelige udtalelser om den sag.
At de i Danmark magter at lande i en politisk krise, hvis omdrejningspunkt handler om et år mere eller mindre under grumme kår, siger mere end godt er. Det giver ikke mening at diskutere den vinkel, vi har allerede overtrådt det umenneskelige.
Men tilbage til situationen,... den mener jeg, som argumenteret for, at du ikke kan banke oppositionen med, fra den forenklede vinkel du har vist, der er som sagt mere til den.:)
V.H. Modild

væk fra deres venner og naboer.

De aner ikke deres levende råd!
Befolkningen har gennemskuet farcen!
mvh

siger forskerne, og det gentager du lige så tit du kan. Men ligevel er din holdning at 3 år er bedre end 2?
Hvor i al verden er din holdning og argument i overenstemmelse?

"Befolkningen har gennemskuet farcen!"
13% af vælgerne repræsenterer "befolkningen"?

Er overhovedet ikke relevant!
Lad os da bare sige at den talte alligevel...
Så ville min holdning til de tre år være på grundlag af den svenske forskers udtalelser om at boligforholdene ikke betyder noget...
Det er mit argument!

Så kommer der en anden og siger at allerede efter to år er der sket uoprettelige skader...
Det er også en holdning, men ikke en som min forsker er enig i!
Jeg respekterer at nogen tror på noget andet, men forundres over at dem som tror på at der er kroniske skader efter to år, foreslår en grænse på to år!

Vi har altså en konfliktsituation i holdningerne, samt forskernes meninger...
Nogle tror på det ene og andre på noget andet...
Hvis man tager udgangspunkt i de to typer af holdninger, så er det ikke unaturligt at den ene fløj foreslår tre år, men det virker forunderligt at dem som tror på noget andet ikke forholder sig til deres overbevisning!

den ringeste grænse?
Din ynglingsforsker siger indtil 3 år, ergo skal de sidde der i mindst 3 år inden de kan komme ud.
En anden forsker siger "forundres over at dem som tror på at der er kroniske skader efter to år, foreslår en grænse på to år!" Du siger her efter 2 år, samtidigt siger du at det ikke holder grænse på 2 år?

Regeringen forholder sig til en del af forskningen...
Her er linket!
http://www.berlingske.dk/article/20080122/danmark/701220056/
Derfor kan regeringen stå ved de tre år!

Oppositionen forholder sig til noget andet, nemlig at flygtningene tager skade af at sidde i centrene i to år!
Jeg kan desværre ikke finde deres dokumentation, men de må vel selv have den i en skuffe...
Hvordan kan de så stå ved deres to år?

Denne debat handler ikke om hvem af forskerne som har ret, men om hvordan at der bliver reageret politisk, alt efter hvilken overbevisning som man har!
Stiller man sig op på talerstolen i folketinget, så bør forslag og politisk overbevisning hælge sammen. Det gjorde det åbenlyst ikke i den sag fra oppositionens side!

Der står overhoved ikke noget i artiklen om præmisser det svenske forkerhold har haft. De danske læger og psykologer der har haft med flygtningene i vore centre, kommer til andre resultater.
Hvad er forskel på danske og svenske flygtningecentre?
Regeringen bruger, efter dine oplysninger, en journalist på Berlingskes konklusion af et svensk forkergruppes undersøgelse?
Altså du siger de kan sidde i 3 år, men efter 3 år begynder ansøgningen og behandlingen, måske 1 år? Altså dit forskerhold siger at flygtninge i svenske centre kan tåle indtil 3 år, så kan du og regeringen forsvare 4 år?
I oppositionen er der forskellige opfattelser, nogle holder sig til 2 år, andre til 1 år, og andre siger endnu mindre. Men de der mener 1 år eller mindre, mener at det er bedre med 2 år end 3.
Nogle i venstre og konservative mener 1 år, DF mener aldrig. Derfor kompromiset med 3 år.
"Stiller man sig op på talerstolen i folketinget, så bør forslag og politisk overbevisning hælge sammen. Det gjorde det åbenlyst ikke i den sag fra oppositionens side!"
Hellere ikke OVK talere.

Tråden handler om at oppositionens holdninger og argumenter ikke hænger sammen!
Det har INTET med regeringens udspil af gøre!

Jeg har som ekstra service dokumenteret i tillægsdebatten at regeringens holdninger og argumenter hænger sammen, da der er svenske forskere som er nået frem til at boligforholdene ikke har nogen betydning...
Derfor hænger deres argumenter sammen!
Nu vil jeg gerne have debattørerne til at se ligeså isoleret på oppositionens udsagn!
Jeg kan ikke finde deres forskningsresultater som beskriver at der er uoprettelig skade efter to år, men tager man stadig dette udgangspunkt, så hænger deres holdning og forslag stadig ikke sammen!

Kan du, rodvad, henvise til oppositionens undersøgelser?

Du har ret i at der er uenighed i regeringen om hvornår at asylansøgerne skal kunne forlade centrene, men den forskning som de forholder sig til, siger at boligforholdene ikke har betydning. Derfor kan man lave et kompromis med forskellig holdning!
Deres overbevisning behøver jo ikke at tage hensynet til noget som ikke har betydning!
Hvordan at en opposition som tror på at der er sket uoprettelig skade efter to år, kan forfatte et forslag med samme ramme, altså når skaden er sket, står for mig hen i det uvisse!

de svenske forskere ikke har studeret forholdne på de danske lejere. Derfor er disse dokumenter ringere end hvad de siger de læger der har behandlet flygtningene i de danske lejere.
Så din henvisning til at "regeringens argument og dokumentation hænger sammen" hænger netop ikke sammen. Skal man have et forskningsresultat til at underbygge sin påstand, skal det også være nogen der er relevante for det pågældende område.
Du må prøve om du ikke kan finde relevante danske undersøgelser, som alle partier har henholdt sig til. Herregud, det er jo mennesker det drejer sig om, så du og regeringen mener man skal ikke lægge menneskelige følelser til. Kun penge og DF kynisme tæller for jer.
Du bliver ved med påstanden "siger at boligforholdene ikke har betydning", vist har de så. Men rigtignok er disse mennesker stærkt belastede af oplevelser de er flygtede fra, krig og terror. Og de får kun lov at sidde der passive, ingen har brug for dem, de får ikke lov til at forsørge sig selv. Og hvornår kommer politiet og smider dem ud.
At regeringspartierne som tror at der er sket uoprettelig skade efter 3 år, kan forfatte en bestemmelse med længere ramme, altså når skaden er sket, står for alle i det uvisse. Men det er ikke så vanskeligt endda, for det er et kompromis mellem et lidt menneskeligt syn, og det kolde umenneskelige DF.

Som jeg henviste til, så er svenske forskere uenige og regeringen har valgt at tro den del af forskningen som jeg henviser til!

Oppositionen (De Radikale) forholder sig også KUN til den svenske forskning, men deres dokumentation er meget svær at fremskaffe, hvorfor ved jeg ikke!
Der er åbenbart ingen andre i oppositionen som ønsker at rette op på det Radikale udsagn, så man må gå ud fra at de tavse er enige...

Her er hvad Morten Østergaard ordret sagde fra folketingets talerstol!
"Lad mig trække nogle fakta frem fra de høringssvar, som vi har fået fra nær og fjern, og som jeg takker for. Vi ved, at Røde Kors-centre er egnet til højst 12 måneders ophold. Faktum er, at svensk forskning viser, at børn lider skade efter blot 1 år under usikre eksistensforhold i asylcentre, samt at ledelserne er kroniske efter 2 år i den tilstand."

Dit udsagn:
"Du må prøve om du ikke kan finde relevante danske undersøgelser, som alle partier har henholdt sig til."
Det virker ikke sådan i debatten i folketinget!
Hvor har du fra at Morten Østergaard forholder sig til dansk forskning?

Dit udsagn:
"Du bliver ved med påstanden "siger at boligforholdene ikke har betydning", vist har de så."
Nu har jeg henvist til svensk forskning som siger at den ikke har betydning, men du er så uenig med denne forskning!
Hvad belæg har du egentligt for at sige dette?

Skal jeg tolke dine indlæg sådan at...
Oppositionen ensigigt kan henvise til forskning i Sverige, men regeringen kan ikke?

Og jeg syntes ikke at kunne finde dokumentationen på Morten Østergaards: "Faktum er"...

et år er for lang tid, mener du og regeringen at det er i orden med 3 år? Det betyder ligesom ikke noget, for det er jo kun mennesker.
Dersom 1 år er rigtig, så bør de ud derifra lige så snart det er teknisk muligt, ikke jeres kolde beregninger, og finde yderligere undskyldninger hor "forkere". Er der forskere der siger et år, må det være grænsen, uagtet at andre forskere siger 3 år. Det er den laveste grænse der skal være gældende når det handler om mennesker.
Når forskere siger at der er en grænse for hvad du kan tåle af giftstoffer, og andre siger at grænsen ligger på /100 dele af det, p.g.a. langtids virkning. Hvilke af disse forskere vil du følge for dit eget vedkommende?

Du kan jo forholde dig lidt til dit eget udsagn!
Hvis danske forskere f.eks sætter meget lavere grænser for visse giftstoffer i vand, er det så ensbetydende med at du og din eventuelle familie ikke indtager vædske i udlandet, drikker udenlandsk øl, vin osv?
For du giver vel ikke dine børn noget som forskere har frarådet?
Og har du undersøgt om du eventuelt skal importere dit vand?
Det kunne jo modsat tænkes at forskere i andre lande er endnu mere kritiske med drikkevandet...
Du må da have et helvede med konstant at finde ud af hvad du skal indtage eller ikke, med alle de forskere i forskellige lande og på forskellige områder!
Eller vil du måske påstå at du altid lever efter forskningens laveste fællesnævner?

Eller er du og dine nærmeste ikke mennesker?
Sundeste og laveste nævner for drikkevand er 0!
Det tror jeg at samtlige forskere kan blive enige om...

Du er vel ikke typen som accepterer noget i drikkevandet, bare fordi at der er nogle forskere som påstår at du ikke tager skade!

Jeg tror på de laveste grænser for giftstoffer i fødevarer. Derfor spiser jeg ikke nitratpølser.
Men du syntes åbenbart at bare OVK partierne siger god for dine giftstoffer, nyder du dem med velbehag. Stiller aldrig krav til kvaliteten.
Jeg og mine nærmeste er mennesker, og jeg stiller krav til kvalitet, og det uanset hvem der sidder med regeringsmagten. Intet parti eller politiker er hellig i det henseende, også til vandværket stiller jeg krav.

At gå på kompromis er en helt anden!
Du skrev at laveste nævner måtte være det eneste rigtige...

Du går på kompromis når du tror på forskernes budskab om at du ikke tager skade af stoffer i vandet, når du udemærket ved at det optimale er grænsen på 0!
Du er ikke bedre end regeringen som vælger at tro på at den del af forskningen som siger at boligforholdene ikke har betydning...

Hvis du forholdte dig til dit eget udsagn, så indtog du ikke vædske, eller luft for den sags skyld!
Vi er vel enige om at luften ikke er ren længere!
Skal vi holde vejret til forureningsproblemet er løst, eller skal vi tro på at forskerne siger at vi ikke tager skade?

Jeg kan godt udnævne mig selv som forsker på vand og luft med påstanden om at helt rent er det bedste, alle giftstoffer kan påvirke og disse påvirkninger er ikke 100% belyst endnu!
Jeg tror heller ikke at du har tænkt dig at sige mig imod på disse punkter, da det er sund fornuft!
Mon ikke at samtlige forskere i denne verden vil give mig medhold i at rent er bedst!

Jeg går ikke på kompromis med sikkerheden, hvor har disse "kompromiser" fra?
Det med "0" stoffer i vand, findes kun i destilleret vand, og det bliver man syg af.
Skal du sammeligne drikkevand med OVK kompromis med hensyn til flygtningene, skulle ikke vandværket lukke af for vandet dersom der kommer lidt kolibakterier i vandet. For det er ikke alle der bliver syge af det. Nogle forskere vandværkets bestyrelse kunne forholde sig til, kunne jo sige at der tager 4 uger inden halvdelen af brugerne bliver syge.

Hvis man drager den parallel ud fra dine holdninger, så er KUN det bedste godt nok!
Og derfor skulle samtlige vandværker allerede være lukket, da det ikke har samme kvalitet som visse steder hos vores nordiske brødre!
Her vælger du alligevel at gå på kompromis, efter dine egne holdninger er det så uforståeligt, men mit bedste bud er at du ikke vil dø af tørst!
Jeg VED at du tager afstand fra de forskere som påstår at der ikke sker noget ved at drikke vores inficerede og forurenede vand!
Det ville jo svare til at nogen havde holdningen at flygtningene ikke tog skade af boligforholdene!
De forskere vil du jo heller ikke lytte til!

"Hvis man drager den parallel ud fra dine holdninger, så er KUN det bedste godt nok!
Og derfor skulle samtlige vandværker allerede være lukket, da det ikke har samme kvalitet som visse steder hos vores nordiske brødre!
Her vælger du alligevel at gå på kompromis, efter dine egne holdninger er det så uforståeligt, men mit bedste bud er at du ikke vil dø af tørst!
Jeg VED at du tager afstand fra de forskere som påstår at der ikke sker noget ved at drikke vores inficerede og forurenede vand!"
Det er ingen forskere der siger at jeg eller mine kan blive syge af vort drikkevand, indenfor 1 eller 3 år
Regeringen har et alternativ til fangelejrene (flygtningelejre)
Alternativene til drikkevand er værre.