Bjarne: Blev Jesus født eller skabt?

Question

tilføjet af sbrh for 10 år siden

Bjarne: Blev Jesus født eller skabt?

I tråden "Der må da være nogen der kan svare" har du to udsagn, som siger noget grundlæggende forskelligt om Jesus.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812170:

Bemærk lige sætningen "al skabnings førstefødte"
Altså blev han født lang tid før noget menneske blev skabt, ja endda før fiskene og fuglene.[/quote]

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812108:
[quote]Guds skabnings ophav = det første gud skabte, kan altså tale og er et troværdig vidne, hvem mon det kan være.
Prøv om du kan gætte det?

Jeg må derfor spørge dig: Blev Jesus født eller skabt?

At noget fødes indebærer, at den/det der giver fødsel og den/det der fødes har sammen natur eller væsen!
At noget skabes indebærer, at den skaber og den/det der skabes er af forskellig natur eller væsen!
Det er ikke uden betydning, hvordan man forstår Jesus ophav og dermed hans natur/væsen.
Derfor spørgsmålet til dig: Blev Jesus født eller skabt?
/sbrh

sebl · Answer 1 · 2014-04-29 13:18:19

Min opfattelse er, at det er enkelt: Jesus er den skabning, som har førstefødselsretten til Guds rige. Det kunne lade sig gøre, fordi mennesket Jesus er skabt, mens Ordet Gud er nøjagtigt det: Gud!

lyjse · Answer 2 · 2014-04-29 13:24:08

Jesus blev skabt i Jomfru Marias mave - det var Gud = Helligånden der befrugtede Maria.

sebl · Answer 3 · 2014-04-29 13:31:15

Det lyder somom vi er enige. Begyndelsen af Johannes Evangeliet fortæller, at intet blev skabt uden ved Ordet, så Ordet skabte Jesus. Det er ikke til debat, hvis man tror på Bibelen.

Bjarne2411 · Answer 4 · 2014-04-29 13:48:21

Vi er alle skabt i Guds billede, og vi er alle sammen født af vores forældre.
Kan det få en klokke til at ringe, for dig, tror du?
Jeg tror du spiller dum, blot for at provokere.
Hvis ikke, bør du læse min tråd igennem, det er den med emnet
Nogen må da vide det.

sebl · Answer 5 · 2014-04-29 13:53:57

Tænk den tanke til ende, Bjarne. Altså den med, at vi er vore forældres børn. Så Guds søn er selv ?
Lidt hjælp:
En hundehvalp er selv en hund
Et barn er selv et menneske
En kattekilling er selv en kat...
Så hvis Gud er Jesu far og Maria er Jesu mor er Jesus selv både ... og ........

Bjarne2411 · Answer 6 · 2014-04-29 14:05:50

Tænk den tanke til ende, Bjarne. Altså den med, at vi er vore forældres børn. Så Guds søn er selv ?
Lidt hjælp:
En hundehvalp er selv en hund
Et barn er selv et menneske
En kattekilling er selv en kat...
Så hvis Gud er Jesu far og Maria er Jesu mor er Jesus selv både ... og ........

Nu er Gud jo en stillingsbetegnelse og ikke en race eller art.
Tømrer søn behøves ikke at være tømre, og bagerens søn behøver ikke at være bager.
Præsidentens søn er jo ikke præsident vel.
Dine argumenter er ringe, og intet værd, det kan du jo også godt se selv, ikke?

lyjse · Answer 7 · 2014-04-29 14:07:47

Det lyder somom vi er enige. Begyndelsen af Johannes Evangeliet fortæller, at intet blev skabt uden ved Ordet, så Ordet skabte Jesus. Det er ikke til debat, hvis man tror på Bibelen.

Ja - og det gik til på den måde, at Ordet = Gud blev kød.

sbrh · Answer 8 · 2014-04-29 14:10:30

Vi er alle skabt i Guds billede, og vi er alle sammen født af vores forældre.[/quote]
Jeg taler ikke om "vi" - MEN om Jesus!
Jeg taler heller ikke om at "vi" (mennesket) er skabt i Guds billede eller om vi er født af vore forældre!
Du blander to forskellige ting sammen!
Jeg taler om Jesus, HANS ophav: Blev han "født" eller "skabt" af Gud?

[quote="Bjarne2411" post=2812189]Jeg tror du spiller dum, blot for at provokere.

Nej - jeg er hverken dum eller spiller dum, ej heller er det et forsøg på at provokere!!!
Men svaret er afgørende for en forståelse af den kristne Guds natur og væsen, herunder Jesu natur - og dermed også i sammenhæng med det som du bragte til debat i din tråd.
/sbrh

sebl · Answer 9 · 2014-04-29 14:16:57

Er Gud en stillingsbetegnelse? Risikerer vi så, at ham der har stillingen siger op, så stillingen igen bliver ledig?

Bjarne2411 · Answer 10 · 2014-04-29 14:30:07

[quote="Bjarne2411" post=2812189]Vi er alle skabt i Guds billede, og vi er alle sammen født af vores forældre.[/quote]
Jeg taler ikke om "vi" - MEN om Jesus!
Jeg taler heller ikke om at "vi" (mennesket) er skabt i Guds billede eller om vi er født af vore forældre!
Du blander to forskellige ting sammen!
Jeg taler om Jesus, HANS ophav: Blev han "født" eller "skabt" af Gud?

[quote="Bjarne2411" post=2812189]Jeg tror du spiller dum, blot for at provokere.[/quote]
Nej - jeg er hverken dum eller spiller dum, ej heller er det et forsøg på at provokere!!!
Men svaret er afgørende for en forståelse af den kristne Guds natur og væsen, herunder Jesu natur - og dermed også i sammenhæng med det som du bragte til debat i din tråd.
/sbrh

Se jeg har i min tråd vist præcis hvad biblen fortæller om lige netop om dette, læs dog den,
Jesus bliver kaldt den førstefødte, fordi kan var det første af alting, som Gud skabte.
Det står udtrykkelig I biblen, så du skal se så er det nok rigtig.

sand kristen · Answer 11 · 2014-04-29 14:35:10

I tråden "Der må da være nogen der kan svare" har du to udsagn, som siger noget grundlæggende forskelligt om Jesus.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812170:
[quote]Bemærk lige sætningen "al skabnings førstefødte"
Altså blev han født lang tid før noget menneske blev skabt, ja endda før fiskene og fuglene.[/quote]
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812108:
[quote]Guds skabnings ophav = det første gud skabte, kan altså tale og er et troværdig vidne, hvem mon det kan være.
Prøv om du kan gætte det?[/quote]

Jeg må derfor spørge dig: Blev Jesus født eller skabt?
At noget fødes indebærer, at den/det der giver fødsel og den/det der fødes har sammen natur eller væsen!
sk.
Ja almindeligvis, men det kommer selvfølgelig an på sprogbrugen.

At noget skabes indebærer, at den skaber og den/det der skabes er af forskellig natur eller væsen!
sk.
Hvorfor nu det?
Men allrigth.
Det er ikke uden betydning, hvordan man forstår Jesus ophav og dermed hans natur/væsen.
Derfor spørgsmålet til dig: Blev Jesus født eller skabt?
/sbrh

sk.
Jesus siges at være "al skabnings førstefødte" eller al skabelses første frembringelse.
Jesus er forskellig fra sin far ved at være skabt eller født om man vil. Noget der ikke har været til altid. Der er også den lighed at Gud er ånd, og den himmelske Jesus eller Mikael også er ånd.
Åbenbaringen 3:14
Og skriv til menighedens engel i Laodike′a: Dette siger Amen, det trofaste og sande vidne, Guds skaberværks begyndelse.
Vi ser her der er tale om noget Gud har skabt.
Jesus skabte således ikke sig selv.
Noget ikke eksisterende kan vel næppe skabe sig selv.
Men kan efterfølgende godt skabe alt andet.
Og der står Jesus har en begyndelse.
Jeg ved så ikke om det er forkert når jeg som Jehovas vidne skriver det.
Lidt at tænke over:
Jacob 1:15
 Når så begæret har undfanget, føder det synd; og når synden er fuldbyrdet, frembringer den død.
Jobs bog 18:13
Bildad kommenterer på Jobs sygdom psoriasis.
Den vil fortære flager af hans hud;
dødens førstefødte vil fortære hans lemmer;
Hvis Jesus er Gud som det påstås, når man har brug for at skrive det.
Hvordan kan det så være Gud blev korsfæstet som I påstår.

Bjarne2411 · Answer 12 · 2014-04-29 14:44:40

[quote="sbrh" post=2812175]I tråden "Der må da være nogen der kan svare" har du to udsagn, som siger noget grundlæggende forskelligt om Jesus.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812170:
[quote]Bemærk lige sætningen "al skabnings førstefødte"
Altså blev han født lang tid før noget menneske blev skabt, ja endda før fiskene og fuglene.[/quote]
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812108:
[quote]Guds skabnings ophav = det første gud skabte, kan altså tale og er et troværdig vidne, hvem mon det kan være.
Prøv om du kan gætte det?[/quote]

Jeg må derfor spørge dig: Blev Jesus født eller skabt?
At noget fødes indebærer, at den/det der giver fødsel og den/det der fødes har sammen natur eller væsen!
sk.
Ja almindeligvis, men det kommer selvfølgelig an på sprogbrugen.

At noget skabes indebærer, at den skaber og den/det der skabes er af forskellig natur eller væsen!
sk.
Hvorfor nu det?
Men allrigth.
Det er ikke uden betydning, hvordan man forstår Jesus ophav og dermed hans natur/væsen.
Derfor spørgsmålet til dig: Blev Jesus født eller skabt?
/sbrh[/quote]

sk.
Jesus siges at være "al skabnings førstefødte" eller al skabelses første frembringelse.
Jesus er forskellig fra sin far ved at være skabt eller født om man vil. Noget der ikke har været til altid. Der er også den lighed at Gud er ånd, og den himmelske Jesus eller Mikael også er ånd.
Åbenbaringen 3:14
Og skriv til menighedens engel i Laodike′a: Dette siger Amen, det trofaste og sande vidne, Guds skaberværks begyndelse.
Vi ser her der er tale om noget Gud har skabt.
Jesus skabte således ikke sig selv.
Noget ikke eksisterende kan vel næppe skabe sig selv.
Men kan efterfølgende godt skabe alt andet.
Og der står Jesus har en begyndelse.
Jeg ved så ikke om det er forkert når jeg som Jehovas vidne skriver det.
Lidt at tænke over:
Jacob 1:15
 Når så begæret har undfanget, føder det synd; og når synden er fuldbyrdet, frembringer den død.
Jobs bog 18:13
Bildad kommenterer på Jobs sygdom psoriasis.
Den vil fortære flager af hans hud;
dødens førstefødte vil fortære hans lemmer;
Hvis Jesus er Gud som det påstås, når man har brug for at skrive det.
Hvordan kan det så være Gud blev korsfæstet som I påstår.

Modstanden mod sandheden i biblen, har ikke noget at gøre med om du er et jehovas vidne eller ikke.
Det er blot en undskyldning for ikke at ville se sandheden.
Der er langt større kræfter på spil, der ikke vil have at sandheden i biblen udbredes.
Heldigvis har modstanderen af sandheden ikke magt over alle, så sandheden er ikke død og afskaffet endnu.

sbrh · Answer 13 · 2014-04-29 14:47:22

[quote="sbrh" post=2812196][quote="Bjarne2411" post=2812189]Vi er alle skabt i Guds billede, og vi er alle sammen født af vores forældre.[/quote]
Jeg taler ikke om "vi" - MEN om Jesus!
Jeg taler heller ikke om at "vi" (mennesket) er skabt i Guds billede eller om vi er født af vore forældre!
Du blander to forskellige ting sammen!
Jeg taler om Jesus, HANS ophav: Blev han "født" eller "skabt" af Gud?

[quote="Bjarne2411" post=2812189]Jeg tror du spiller dum, blot for at provokere.[/quote]
Nej - jeg er hverken dum eller spiller dum, ej heller er det et forsøg på at provokere!!!
Men svaret er afgørende for en forståelse af den kristne Guds natur og væsen, herunder Jesu natur - og dermed også i sammenhæng med det som du bragte til debat i din tråd.
/sbrh[/quote]
Se jeg har i min tråd vist præcis hvad biblen fortæller om lige netop om dette, læs dog den,
Jesus bliver kaldt den førstefødte, fordi kan var det første af alting, som Gud skabte.
Det står udtrykkelig I biblen, så du skal se så er det nok rigtig.

Jesus bliver ikke kaldt førstefødt, han er den førstefødte - og dermed ikke skabt.
Derfor har Gud og Jesus - i følge den kristne tro, samme natur.
Hvis Jesus var skabt, ville Gud og Jesus være forskellig af natur! - hvilket, fx er hvad Jehovas Vidner tror - at Jesus i begyndelsen var uden del i guds natur, noget han først fik efter sin opstandelse.
Igen, derfor er det ikke uden betydning, om man tror Jesus blev "født" eller "skabt".
/sbrh

Bjarne2411 · Answer 14 · 2014-04-29 14:57:51

[quote="Bjarne2411" post=2812203][quote="sbrh" post=2812196][quote="Bjarne2411" post=2812189]Vi er alle skabt i Guds billede, og vi er alle sammen født af vores forældre.[/quote]
Jeg taler ikke om "vi" - MEN om Jesus!
Jeg taler heller ikke om at "vi" (mennesket) er skabt i Guds billede eller om vi er født af vore forældre!
Du blander to forskellige ting sammen!
Jeg taler om Jesus, HANS ophav: Blev han "født" eller "skabt" af Gud?

[quote="Bjarne2411" post=2812189]Jeg tror du spiller dum, blot for at provokere.[/quote]
Nej - jeg er hverken dum eller spiller dum, ej heller er det et forsøg på at provokere!!!
Men svaret er afgørende for en forståelse af den kristne Guds natur og væsen, herunder Jesu natur - og dermed også i sammenhæng med det som du bragte til debat i din tråd.
/sbrh[/quote]
Se jeg har i min tråd vist præcis hvad biblen fortæller om lige netop om dette, læs dog den,
Jesus bliver kaldt den førstefødte, fordi kan var det første af alting, som Gud skabte.
Det står udtrykkelig I biblen, så du skal se så er det nok rigtig.[/quote]
Jesus bliver ikke kaldt førstefødt, han er den førstefødte - og dermed ikke skabt.
Derfor har Gud og Jesus - i følge den kristne tro, samme natur.
Hvis Jesus var skabt, ville Gud og Jesus være forskellig af natur! - hvilket, fx er hvad Jehovas Vidner tror - at Jesus i begyndelsen var uden del i guds natur, noget han først fik efter sin opstandelse.
Igen, derfor er det ikke uden betydning, om man tror Jesus blev "født" eller "skabt".
/sbrh

Hvorfor I alverden, spilder du så min og andres tid, med at spørge, når svaret er helt uden betydning for dig?
Det var godt nok en arrogant holdning ud over det sædvanlige.

lyjse · Answer 15 · 2014-04-29 15:03:05

sbrh skrev:

Jesus bliver ikke kaldt førstefødt, han er den førstefødte - og dermed ikke skabt.
Derfor har Gud og Jesus - i følge den kristne tro, samme natur.
Hvis Jesus var skabt, ville Gud og Jesus være forskellig af natur! - hvilket, fx er hvad Jehovas Vidner tror - at Jesus i begyndelsen var uden del i guds natur, noget han først fik efter sin opstandelse.
Igen, derfor er det ikke uden betydning, om man tror Jesus blev "født" eller "skabt".
/sbrh

Nej - det er ikke uden betydning, for kalder man Jesus for en engel ved navn Mikael, så er man ikke kristen.

Bjarne2411 · Answer 16 · 2014-04-29 15:07:23

sbrh skrev:
[quote]Jesus bliver ikke kaldt førstefødt, han er den førstefødte - og dermed ikke skabt.
Derfor har Gud og Jesus - i følge den kristne tro, samme natur.
Hvis Jesus var skabt, ville Gud og Jesus være forskellig af natur! - hvilket, fx er hvad Jehovas Vidner tror - at Jesus i begyndelsen var uden del i guds natur, noget han først fik efter sin opstandelse.
Igen, derfor er det ikke uden betydning, om man tror Jesus blev "født" eller "skabt".
/sbrh
[/quote]
Nej - det er ikke uden betydning, for kalder man Jesus for en engel ved navn Mikael, så er man ikke kristen.

Hvem siger det?
Og hvor står det, for i biblen er det da vist ikke.

sand kristen · Answer 17 · 2014-04-29 15:07:29

Du skriver:
Jesus bliver ikke kaldt førstefødt, han er den førstefødte - og dermed ikke skabt.
Derfor har Gud og Jesus - i følge den kristne tro, samme natur.
Hvis noget er født har det så ikke en begyndelse.
Gud har ingen begyndelse og om Gud siges ikke han er født eller skabt.
Åbenbaringen 3:14
Og skriv til menighedens engel i Laodike′a: Dette siger Amen, det trofaste og sande vidne, Guds skaberværks begyndelse
(Ordsprogene 8:22) Jehova frembragte mig som begyndelsen til sin vej, det tidligste af sine værker fra gammel tid.
Inden du siger der er tale om visdommen, må du hellere overveje at så eksisterede visdommen ikke før den blev skabt, og Gud dermed ikke besad visdom.
Visdommen har været til lige så længe som Gud. Altså altid, og er dermed ikke skabt.
Jeg har en langt lettere tilgang, der gør biblen letlæselig.
Gud er den almægtige skaber.
Jesus er Guds søn.
Helligånden er Guds kraft.

Jaguren · Answer 18 · 2014-04-29 15:10:12

I tråden "Der må da være nogen der kan svare" har du to udsagn, som siger noget grundlæggende forskelligt om Jesus.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812170:
[quote]Bemærk lige sætningen "al skabnings førstefødte"
Altså blev han født lang tid før noget menneske blev skabt, ja endda før fiskene og fuglene.[/quote]

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812108:
[quote]Guds skabnings ophav = det første gud skabte, kan altså tale og er et troværdig vidne, hvem mon det kan være.
Prøv om du kan gætte det?[/quote]

Jeg må derfor spørge dig: Blev Jesus født eller skabt?

At noget fødes indebærer, at den/det der giver fødsel og den/det der fødes har sammen natur eller væsen!
At noget skabes indebærer, at den skaber og den/det der skabes er af forskellig natur eller væsen!
Det er ikke uden betydning, hvordan man forstår Jesus ophav og dermed hans natur/væsen.
Derfor spørgsmålet til dig: Blev Jesus født eller skabt?
/sbrh

Tjah!
I følge det kristne eventyr blev han født som alle andre mennesker.

Jaguren · Answer 19 · 2014-04-29 15:10:43

I tråden "Der må da være nogen der kan svare" har du to udsagn, som siger noget grundlæggende forskelligt om Jesus.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812170:
[quote]Bemærk lige sætningen "al skabnings førstefødte"
Altså blev han født lang tid før noget menneske blev skabt, ja endda før fiskene og fuglene.[/quote]

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812108:
[quote]Guds skabnings ophav = det første gud skabte, kan altså tale og er et troværdig vidne, hvem mon det kan være.
Prøv om du kan gætte det?[/quote]

Jeg må derfor spørge dig: Blev Jesus født eller skabt?

At noget fødes indebærer, at den/det der giver fødsel og den/det der fødes har sammen natur eller væsen!
At noget skabes indebærer, at den skaber og den/det der skabes er af forskellig natur eller væsen!
Det er ikke uden betydning, hvordan man forstår Jesus ophav og dermed hans natur/væsen.
Derfor spørgsmålet til dig: Blev Jesus født eller skabt?
/sbrh

Tjah!
I følge det kristne eventyr blev han født som alle andre mennesker.
Stort set ligesom Anders Breivik blev det.

Bjarne2411 · Answer 20 · 2014-04-29 15:12:28

Du skriver:
Jesus bliver ikke kaldt førstefødt, han er den førstefødte - og dermed ikke skabt.
Derfor har Gud og Jesus - i følge den kristne tro, samme natur.
Hvis noget er født har det så ikke en begyndelse.
Gud har ingen begyndelse og om Gud siges ikke han er født eller skabt.
Åbenbaringen 3:14
Og skriv til menighedens engel i Laodike′a: Dette siger Amen, det trofaste og sande vidne, Guds skaberværks begyndelse
(Ordsprogene 8:22) Jehova frembragte mig som begyndelsen til sin vej, det tidligste af sine værker fra gammel tid.
Inden du siger der er tale om visdommen, må du hellere overveje at så eksisterede visdommen ikke før den blev skabt, og Gud dermed ikke besad visdom.
Jeg har en langt lettere tilgang, der gør biblen letlæselig.
Gud er den almægtige skaber.
Jesus er Guds søn.
Helligånden er Guds kraft.

Det er stærke kræfter og stædige dæmoner, vi er oppe imod.

lyjse · Answer 21 · 2014-04-29 15:37:55

[quote="sbrh" post=2812175]I tråden "Der må da være nogen der kan svare" har du to udsagn, som siger noget grundlæggende forskelligt om Jesus.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812170:
[quote]Bemærk lige sætningen "al skabnings førstefødte"
Altså blev han født lang tid før noget menneske blev skabt, ja endda før fiskene og fuglene.[/quote]

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812108:
[quote]Guds skabnings ophav = det første gud skabte, kan altså tale og er et troværdig vidne, hvem mon det kan være.
Prøv om du kan gætte det?[/quote]

Jeg må derfor spørge dig: Blev Jesus født eller skabt?

At noget fødes indebærer, at den/det der giver fødsel og den/det der fødes har sammen natur eller væsen!
At noget skabes indebærer, at den skaber og den/det der skabes er af forskellig natur eller væsen!
Det er ikke uden betydning, hvordan man forstår Jesus ophav og dermed hans natur/væsen.
Derfor spørgsmålet til dig: Blev Jesus født eller skabt?
/sbrh[/quote]

Tjah!
I følge det kristne eventyr blev han født som alle andre mennesker.

Nemlig !
Forskellen er kun, at vi har en menneske - mor og en menneske - far 🙂
Jesu mor er Maria, Jesu far en Gud.
Jehovas vidner tror, at Gud skabte en engel, og på et tidspunkt anbragte han den engel, i maven på Maria...
Så de tror altså, at Jesus har en engel til far, og en menneske-mor.

sbrh · Answer 22 · 2014-04-29 15:43:48

Hvorfor I alverden, spilder du så min og andres tid, med at spørge, når svaret er helt uden betydning for dig?

Hvoraf fremgår det, at svaret skulle være helt uden betydning for mig?
/sbrh

sbrh · Answer 23 · 2014-04-29 15:50:40

Hvis noget er født har det så ikke en begyndelse.

Og hvad er argumentation for den påstand?
Når jeg her i tråden spørger til forskellen mellem "født" og "skabt" handler det ikke om begyndelse, men om natur, ophav! Om det at være skabt eller ikke-skabt!
/sbrh

sebl · Answer 24 · 2014-04-29 15:55:19

Sikke noget sludder, SK. På græsk styrer genitiv, hvilket navneord der står over hvad. Genitiv er ofte indikeret med et "s" som endelse af navneordet på dansk, så "al skaberværks begyndelse" betyder, at det var "Amen" der forårsagede skaberværket, ikke at "begyndelsen" var det der påbegyndte "Amens" eksistens (og jo, i den græske tekst er det skaberværket der er genitiv).
I dit andet citat er der tale om Guds udtrykte billede (mennesket er skabt i Guds billede ifølge 1. Mosebog 1:26-27, men Jesus kaldes Guds "udtrykte" billede i Kolossenserbrevet 1:15, så det er mennesket Jesus som blev født af Maria dette vers handler om). Men igen afslører "s" i slutningen af navneordet, hvilket ord der står i genitiv i den græske tekst:

Han er den usynlige Guds billede,
al skabnings førstefødte.

Det er altså "al skabning" der er underlagt den "førstefødte" (jævnfør 1. Korintherbrev 15:26-27), så stedet handler slet ikke om, hvornår Jesus blev til (hverken som ånd eller kød). Stedet handler derimod om, at Jesus hersker over alt det skabte. Hvis det endeligt skulle handle om, hvad der forårsagede hvis eksistens, ville det på grund af genitiven være skabningen der skyldtes den førstefødte: Altså, at "den usynlige Guds billede" skabte alt (jævnfør Johannes Evangeliet 1:1-3). Men stedet handler slet ikke om, hvornår noget blev til, hvilket henvisningen til "den usynlige Guds billede" viser...

sbrh · Answer 25 · 2014-04-29 16:04:34

Jesus siges at være "al skabnings førstefødte" eller al skabelses første frembringelse.
Jesus er forskellig fra sin far ved at være skabt eller født om man vil. Noget der ikke har været til altid. Der er også den lighed at Gud er ånd, og den himmelske Jesus eller Mikael også er ånd.[/quote]
Og engle er også ånder eller åndeskabninger (i modsætning til mennesker, der er af jordisk natur), men dermed er de ikke af samme natur som Gud, der er både evig og - som det ligger implicit i det, guddommelig af natur, med hvad dette indebærer.

[quote="sand kristen" post=2812204]Hvis Jesus er Gud som det påstås, når man har brug for at skrive det.
Hvordan kan det så være Gud blev korsfæstet som I påstår.

Det er en helt anden diskussion, som ikke er relevant i forhold til det, som er trådens spørgsmål: Født eller skabt.
/sbrh

sebl · Answer 26 · 2014-04-29 16:05:15

Du skriver:
Jesus bliver ikke kaldt førstefødt, han er den førstefødte - og dermed ikke skabt.
Derfor har Gud og Jesus - i følge den kristne tro, samme natur.
Hvis noget er født har det så ikke en begyndelse.
Gud har ingen begyndelse og om Gud siges ikke han er født eller skabt.
Åbenbaringen 3:14
Og skriv til menighedens engel i Laodike′a: Dette siger Amen, det trofaste og sande vidne, Guds skaberværks begyndelse

Nej, noget førstefødt har ikke altid en begyndelse. Ordet der er oversat med "førstefødt" i dit citat betyder egentligt en "bue", som i triumfbue. Det kan både bogstaveligt betyde en bue over noget andet, men i Det Nye Testamente betyder det oftest en hersker eller en der står før andre. Det er nøjagtigt samme ord der anvendes i prologen til Johannes Evangeliet, hvor "Ordet" i "begyndelsen" var Gud og hos Gud, og først derefter begyndte at skabe alt - altså at ordet altid har eksisteret, mens skabningen har en begyndelse.
Guds skaberværks begyndelse er på græsk en meget tydelig henvisning til prologen til Johannes Evangeliet (blandt andet på grund af ordet "bue" - begyndelse, og betyder nøjagtigt det samme, som prologen til Johannes Evangeliet, nemlig at det var "Amen" (Ordet) der var Gud og hos Gud, men så begyndte at skabe alt det skabte.
Hvis du ikke gider lære græsk, så lær dog i det mindste, at det navneord der ender på "s" ofte indikerer at det står i egnitiv i den græske grundtekst, altså at det er Amen forårsagede Guds skaberværk, ikke at "Amen" var den første af det skabte. Skulle det have betydet det I gerne vil have det til at betyde i din sekt, ville det være "Amen" der stod i genitiv, ikke skaberværket i den græske tekst...

sbrh · Answer 27 · 2014-04-29 16:07:34

I følge det kristne eventyr blev han født som alle andre mennesker.

Ok, spørgsmålet var indforstået. Det gik ikke på, hvorvidt Jesus som mennesker var født eller skabt, men i forhold til en før-menneskelig tilværelse, ved sit ophav - om han af gud (eller af Guds væsen) var skabt eller født.
/sbrh

drago · Answer 28 · 2014-04-29 16:13:00

I tråden "Der må da være nogen der kan svare" har du to udsagn, som siger noget grundlæggende forskelligt om Jesus.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812170:
[quote]Bemærk lige sætningen "al skabnings førstefødte"
Altså blev han født lang tid før noget menneske blev skabt, ja endda før fiskene og fuglene.[/quote]

Bjarne kan ikke svare, og det forstå jeg godt, de kan ikke læse spørgsmålet og bibelen.
Jesus blev begge født og skabt, født fordi der var et kvinde involveret, og skabt fordi fruen stadigvæk var jomfru efter fødselen, hop hop hvor svær kan det være.
Logik for perlehøns 🙂

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812063-der-ma-da-vaere-nogen-der-kan-svare/2812108:
[quote]Guds skabnings ophav = det første gud skabte, kan altså tale og er et troværdig vidne, hvem mon det kan være.
Prøv om du kan gætte det?[/quote]

Jeg må derfor spørge dig: Blev Jesus født eller skabt?

At noget fødes indebærer, at den/det der giver fødsel og den/det der fødes har sammen natur eller væsen!
At noget skabes indebærer, at den skaber og den/det der skabes er af forskellig natur eller væsen!
Det er ikke uden betydning, hvordan man forstår Jesus ophav og dermed hans natur/væsen.
Derfor spørgsmålet til dig: Blev Jesus født eller skabt?
/sbrh

drago · Answer 29 · 2014-04-29 16:17:11

Bjarne kan ikke svare, og det forstå jeg godt, de kan ikke læse spørgsmålet og bibelen.
Jesus blev begge født og skabt, født fordi der var et kvinde involveret, og skabt fordi fruen stadigvæk var jomfru efter fødselen, hop hop hvor svær kan det være.
Logik for perlehøns 🙂

sand kristen · Answer 30 · 2014-04-29 16:25:59

[quote="sand kristen" post=2812204]Jesus siges at være "al skabnings førstefødte" eller al skabelses første frembringelse.
Jesus er forskellig fra sin far ved at være skabt eller født om man vil. Noget der ikke har været til altid. Der er også den lighed at Gud er ånd, og den himmelske Jesus eller Mikael også er ånd.[/quote]
Og engle er også ånder eller åndeskabninger (i modsætning til mennesker, der er af jordisk natur), men dermed er de ikke af samme natur som Gud, der er både evig og - som det ligger implicit i det, guddommelig af natur, med hvad dette indebærer.

[quote="sand kristen" post=2812204]Hvis Jesus er Gud som det påstås, når man har brug for at skrive det.
Hvordan kan det så være Gud blev korsfæstet som I påstår.[/quote]
Det er en helt anden diskussion, som ikke er relevant i forhold til det, som er trådens spørgsmål: Født eller skabt.
/sbrh

Jesus er skabt som engel!
Han har det himmelske navn Mikael.
Malakias 3:1
Følgende passer ikke med Johannes døber. Men det passer på Jesus 100%.
Han rensede ikke levitterne, han kom ikke til noget tempel (han gik rundt ude i ørkenen) han kom ikke med nogen pagt. osv.

Se, jeg sender min engel,
han skal bane vejen for mig.
Herren, som I søger,
kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer,
siger Hærskarers Herre.
v2 Hvem kan udholde den dag, han kommer?
Hvem kan bestå, når han viser sig?
Han er som ilden i smelteovnen,
som den lud, man bruger til blegning.
v3 Han sidder og smelter sølvet og renser det. Han renser levitterne og lutrer dem som guld og sølv, så de på rette vis kan frembære offergaver til Herren. v4 Da skal Judas og Jerusalems offergave være Herren til behag som i ældgamle dage, i fortids år.

Lukas 3:15
Da nu folket var i forventning og alle i deres hjerter spurgte angående Johannes: „Kunne han måske være Messias?“ 16 svarede Johannes idet han sagde til alle: „Selv døber jeg jer med vand; men han der er stærkere end jeg, kommer — jeg er ikke god nok til at løse remmen på hans sandaler — han vil døbe jer med hellig ånd og ild.
---
I øvrigt undrer det mig, en så intelligent mand som dig kan forsvare den selvmodsigende treenighedslære, med dens sammensurium af idioti.
Og latterlige teser.

Jaguren · Answer 31 · 2014-04-29 16:50:20

Bjarne kan ikke svare, og det forstå jeg godt, de kan ikke læse spørgsmålet og bibelen.
Jesus blev begge født og skabt, født fordi der var et kvinde involveret, og skabt fordi fruen stadigvæk var jomfru efter fødselen, hop hop hvor svær kan det være.
Logik for perlehøns 🙂

Hmm!
"jomfru efter fødselen," 😃 😃 😃 😃 😃 😃

lyjse · Answer 32 · 2014-04-29 17:04:18

Måske jehovas vidners "jesus" - jeres guds søn fra afgrunden, er skabt som en engel, det tror jeg faktisk han er = en falden engel.
Men Bibelens Gud har ikke en søn til engel [:X] [:|]
Det er Jesus der sender sin / sine engle, det står flere steder i Bibelen Matt.13 v41 Menneskesønnen skal sende sine engle..
.. når Herren Jesus, fulgt af sine mægtige engle, åbenbares fra himlen .. 2.Thes.B.1
v7 Om englene hedder det:
Han gør sine engle til vinde
og sine tjenere til flammende ild,

v8 men til Sønnen:
Din trone, Gud, står til evig tid Heb.B.1
Johannes døber skal bane vejen for Jesus -
Herren, som I søger,
kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer,
siger Hærskarers Herre.
Hærskarers Herre er Jesus = Gud
Johannes døber skal bane vejen for Jesus -
Salmwe.24 v7
v10 Hvem er han, ærens konge?
Hærskarers Herre,
han er ærens konge!

http://da.wikipedia.org/wiki/Malakias'_Bog
Fra Wikipedia
Malakias’ Bog er den sidste bog i Det Gamle Testamente i Bibelen. Bogens navn betyder "min engel". I det sidste kapitel profeterer Malakias at "retfærdighedens sol" skal stå op, og at Gud vil sende Elias til jorden igen; det tolkes senere i Det Nye Testamente som en forudsigelse om Johannes Døberen.
Citat slut

Matt.17
v11 Han svarede: »Ja, Elias skal komme og genoprette alt, v12 men jeg siger jer: Elias er allerede kommet, og de kendte ham ikke, men gjorde med ham, som de ville. Sådan skal også Menneskesønnen lide for deres hånd.«
v13 Da forstod disciplene, at han talte til dem om Johannes Døber.
Matt.11
v13 For alle profeterne og loven har indtil Johannes været forudsigelser. v14 Og om I vil tage imod det: Han er Elias, som skulle komme. v15 Den, der har ører, skal høre![f]
Mall.B.3
v1 Se, jeg sender min engel,
han skal bane vejen for mig.
Herren, som I søger,
kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer,
siger Hærskarers Herre.
Lukas.1
v17 Han skal gå foran ham i Elias' ånd og kraft for at vende fædres hjerte til deres børn og give ulydige et retfærdigt sind og skaffe Herren et folk, der er gjort rede.«

Matt.3
Johannes Døber i Judæas ørken
v1 I de dage træder Johannes Døber frem og prædiker i Judæas ørken: v2 »Omvend jer, for Himmeriget er kommet nær!« v3 Det er ham, der er talt om ved profeten Esajas, der siger:
Der er en, der råber i ørkenen:
Ban Herrens vej,
gør hans stier jævne!

http://www.kristendom.dk/artikel/267553:Troens-hovedpersoner--Johannes-Doeberen--ca--5-f-Kr--30-e-Kr
I kristendommen bliver Johannes Døberen en overgangsfigur mellem Det Gamle Testamente og Det Nye Testamente.
Han står i den såkaldte gamle pagt og råber, at den nye pagt er på vej.
Citat slut

sand kristen · Answer 33 · 2014-04-29 17:20:43

Åbenbaringen 1:1
En åbenbaring ved Jesus Kristus, som Gud gav ham for at vise sine trælle det der snart skal ske. Og han udsendte sin engel og fremstillede det gennem ham i tegn for sin træl Johannes.
Gud giver Jesus en åbenbaring/budskab som Jesus skal vise disciplene hvad der skal ske.
Johannes er en discipel af Jesus, og han får budskabet i tegn (åbenbaringens bog er holdt i et stærkt symbolsk sprog)
Jesus som får til opgave at bringe åbenbaringen/budskabe,t må nødvendigvis være den der bliver sendt. Det er ved Jesus åbenbaringen formidles til Johannes.
Og så er det det ses.
han udsendte sin engel
Gud sender sin engel Jesus.
Hvor svært kan det være.

afa · Answer 34 · 2014-04-29 17:52:42

Du skriver:

Åbenbaringen 1:1
En åbenbaring ved Jesus Kristus, som Gud gav ham for at vise sine trælle det der snart skal ske. Og han udsendte sin engel og fremstillede det gennem ham i tegn for sin træl Johannes.
Gud giver Jesus en åbenbaring/budskab som Jesus skal vise disciplene hvad der skal ske.
Johannes er en discipel af Jesus, og han får budskabet i tegn (åbenbaringens bog er holdt i et stærkt symbolsk sprog)
Jesus som får til opgave at bringe åbenbaringen/budskabe,t må nødvendigvis være den der bliver sendt. Det er ved Jesus åbenbaringen formidles til Johannes.
Og så er det det ses.
han udsendte sin engel
Gud sender sin engel Jesus.
[/quote]
Min markering.

[???]
Kan det være rigtigt?
Gud sender sin engel Jesus

i Åb.22:16 står der:
[quote]Jeg, Jesus, har sendt min engel for at vidne om dette for jer i menighederne.

Min markering.
Så det er Jesus der sender sin engel. (?)
Min markering

sand kristen · Answer 35 · 2014-04-29 18:07:30

Du skriver:
[quote]Åbenbaringen 1:1
En åbenbaring ved Jesus Kristus, som Gud gav ham for at vise sine trælle det der snart skal ske. Og han udsendte sin engel og fremstillede det gennem ham i tegn for sin træl Johannes.
Gud giver Jesus en åbenbaring/budskab som Jesus skal vise disciplene hvad der skal ske.
Johannes er en discipel af Jesus, og han får budskabet i tegn (åbenbaringens bog er holdt i et stærkt symbolsk sprog)
Jesus som får til opgave at bringe åbenbaringen/budskabe,t må nødvendigvis være den der bliver sendt. Det er ved Jesus åbenbaringen formidles til Johannes.
Og så er det det ses.
han udsendte sin engel
Gud sender sin engel Jesus.
[/quote]
Min markering.

[???]
Kan det være rigtigt?
Gud sender sin engel Jesus

i Åb.22:16 står der:
[quote]Jeg, Jesus, har sendt min engel for at vidne om dette for jer i menighederne.[/quote]
Min markering.
Så det er Jesus der sender sin engel. (?)
Min markering

Ja der er rigtigt.
Jesus er ikke den eneste engel eller sendebud.
Åbenbaringen 22:16
Jeg, Jesus, har sendt min engel for at vidne for jer om disse ting til menighederne. Jeg er Davids rod og afkom, den strålende morgenstjerne.’“
Jesus er en morgenstjerne.
Job 38:4
Gudssønnerne eller som de siges morgenstjernerne er engle. De jublede da jorden blev skabt.

Hvor var du da jeg grundlagde jorden?
Fortæl, hvis du kender til forstand.
5 Hvem fastsatte dens mål — hvis du ved det —
eller hvem spændte målesnor ud over den?
6 På hvad er dens fodstykker sænket,
eller hvem har lagt dens hjørnesten,
7 dengang morgenstjernerne sammen råbte af glæde
og alle gudssønnerne brød ud i hyldestråb?

afa · Answer 36 · 2014-04-29 18:21:33

🙂
Jeg prøver lige igen.
Du skrev:

Gud sender sin engel Jesus.

Hvorfor skriver du det? ... når det ikke er Jesus der er englen der overbringer åbenbaringen fra Gud til Johannes.

Bjarne2411 · Answer 37 · 2014-04-29 18:22:34

Bjarne kan ikke svare, og det forstå jeg godt, de kan ikke læse spørgsmålet og bibelen.
Jesus blev begge født og skabt, født fordi der var et kvinde involveret, og skabt fordi fruen stadigvæk var jomfru efter fødselen, hop hop hvor svær kan det være.
Logik for perlehøns 🙂

Nå kan jeg ikke svare?
Så må jeg spørge, er du dum, eller er du bare dum?
Jeg har alene i dag, svaret over tyve gange, så hvorfor kommer du så med sådan en ondsindet påstand.

sand kristen · Answer 38 · 2014-04-29 18:24:21

🙂
Jeg prøver lige igen.
Du skrev:
[quote]Gud sender sin engel Jesus.[/quote]
Hvorfor skriver du det? ... når det ikke er Jesus der er englen der overbringer åbenbaringen fra Gud til Johannes.

Prøv at nærlæse biblen og det jeg forklarer, så vil du se den der overbringer åbenbaringen til Johannes er Jesus. Han er derfor den engel Gud sender.
Det er helt ligetil.

drago · Answer 39 · 2014-04-29 18:37:08

[quote="drago" post=2812246]Bjarne kan ikke svare, og det forstå jeg godt, de kan ikke læse spørgsmålet og bibelen.
Jesus blev begge født og skabt, født fordi der var et kvinde involveret, og skabt fordi fruen stadigvæk var jomfru efter fødselen, hop hop hvor svær kan det være.
Logik for perlehøns 🙂[/quote]

Hmm!
"jomfru efter fødselen," 😃 😃 😃 😃 😃 😃

Okay, Josuhf og Maria fik et barn i skur ud på landet, som fik omrejsende fra østen til at rejse og tilbede Jesus.
Josufh eller hvad han nu blev kald kom aldrig tilbage til et livet i bibelen, blev heler ikke omtalt og Maria blev kald Jomfruen, hun fik et barn skabt af Gud.
Det er logik alle kan forstå, og dog 😃 😃
Nu må du prøve at skrive det mere rigtigt, se hvor jeg laver fejl i min læsning af bibelen.
Og så finder vi nok et løsning som Bjarne/Sk kan forstå 😮

drago · Answer 40 · 2014-04-29 18:41:33

[quote="drago" post=2812246]Bjarne kan ikke svare, og det forstå jeg godt, de kan ikke læse spørgsmålet og bibelen.
Jesus blev begge født og skabt, født fordi der var et kvinde involveret, og skabt fordi fruen stadigvæk var jomfru efter fødselen, hop hop hvor svær kan det være.
Logik for perlehøns 🙂[/quote]
Nå kan jeg ikke svare?
Så må jeg spørge, er du dum, eller er du bare dum?
Jeg har alene i dag, svaret over tyve gange, så hvorfor kommer du så med sådan en ondsindet påstand.

Bjarne, jeg beklager rigtigt mange gange at jeg ikke har læst alle spørgsmål og svar igennem, det burde jeg gøre når jeg nu er på et debat side som prøver at løse et alvorligt problem som Srbh kom med.
Men hvor vanskeligt kan det være, svar Ja eller nej.
Er Jesus skabt eller Født
Svar venligst med et enkelt svar, Skabt eller Født
Jeg kalder det herfra S eller F
Dit svar please

sand kristen · Answer 41 · 2014-04-29 18:44:56

[quote="afa" post=2812300]🙂
Jeg prøver lige igen.
Du skrev:
[quote]Gud sender sin engel Jesus.[/quote]
Hvorfor skriver du det? ... når det ikke er Jesus der er englen der overbringer åbenbaringen fra Gud til Johannes.[/quote]

Prøv at nærlæse biblen og det jeg forklarer, så vil du se den der overbringer åbenbaringen til Johannes er Jesus. Han er derfor den engel Gud sender.
Det er helt ligetil.

Se også Åb 1:9-
Jeg, Johannes, som er jeres broder og delagtig med jer i trængselen og riget og udholdenheden i samfund med Jesus, befandt mig på den ø som kaldes Pat′mos fordi jeg havde talt om Gud og vidnet om Jesus. 10 Ved inspiration befandt jeg mig på Herrens dag, og jeg hørte bag mig en kraftig stemme, som [lyden] af en trompet, 11 der sagde: „Hvad du ser skal du skrive i en skriftrulle, og du skal sende den til de syv menigheder, i E′fesus og i Smyr′na og i Per′gamum og i Tyati′ra og i Sar′des og i Filadel′fia og i Laodike′a.“
12 Og jeg vendte mig for at se den stemme som talte med mig, og da jeg havde vendt mig så jeg syv guldlampestandere, 13 og midt iblandt lampestanderne én ligesom en menneskesøn, iført en klædning der nåede ned til fødderne, og med et guldbælte spændt om brystet. 14 Endvidere var hans hoved og hans hår hvidt som hvid uld, som sne, og hans øjne som en ildflamme; 15 og hans fødder var ligesom fint kobber når det gløder i en ovn; og hans stemme var som lyden af mange vande. 16 Og han havde i sin højre hånd syv stjerner, og af hans mund udgik et langt, skarpt, tveægget sværd, og hans ansigt var som solen når den skinner i sin kraft. 17 Og da jeg så ham, faldt jeg som død ned for hans fødder.
Og han lagde sin højre hånd på mig og sagde: „Vær ikke bange. Jeg er den Første og den Sidste 18 og den levende; og jeg var død, men se! jeg lever i evighedernes evigheder, og jeg har dødens og Ha′des’ nøgler. 19 Skriv derfor ned hvad du har set og det som er og det som skal ske efter dette. 20 Angående den hellige hemmelighed om de syv stjerner som du så på min højre hånd, og [om] de syv guldlampestandere: De syv stjerner betyder syv menigheders engle, og de syv lampestandere betyder syv menigheder.
Den der var død og blev levende kan kun være Jesus.
Men åbenbaringens bog er ikke let, og nogen mener at Jesus sender en engel med åbenbaringen. Det modsiges af det jeg lige har vist.
Men i andre tilfælde er det ærkeenglen Jesus der sender en engel.

drago · Answer 42 · 2014-04-29 18:47:41

[quote="Jaguren" post=2812216]I følge det kristne eventyr blev han født som alle andre mennesker.[/quote]
Ok, spørgsmålet var indforstået. Det gik ikke på, hvorvidt Jesus som mennesker var født eller skabt, men i forhold til en før-menneskelig tilværelse, ved sit ophav - om han af gud (eller af Guds væsen) var skabt eller født.
/sbrh

Det forstår jeg ikke, tvivler du om Jesus er skabt eller født som et normalt menneske Sbrh.
Hvis Jesus er skabt og født som et normalt menneske er Alle mennesker skabt og født normalt i Guds billede
Hvis ikke er Jomfruen et ord som burde omskrives

Bjarne2411 · Answer 43 · 2014-04-29 18:52:03

[quote="Bjarne2411" post=2812302][quote="drago" post=2812246]Bjarne kan ikke svare, og det forstå jeg godt, de kan ikke læse spørgsmålet og bibelen.
Jesus blev begge født og skabt, født fordi der var et kvinde involveret, og skabt fordi fruen stadigvæk var jomfru efter fødselen, hop hop hvor svær kan det være.
Logik for perlehøns 🙂[/quote]
Nå kan jeg ikke svare?
Så må jeg spørge, er du dum, eller er du bare dum?
Jeg har alene i dag, svaret over tyve gange, så hvorfor kommer du så med sådan en ondsindet påstand.[/quote]
Bjarne, jeg beklager rigtigt mange gange at jeg ikke har læst alle spørgsmål og svar igennem, det burde jeg gøre når jeg nu er på et debat side som prøver at løse et alvorligt problem som Srbh kom med.
Men hvor vanskeligt kan det være, svar Ja eller nej.
Er Jesus skabt eller Født
Svar venligst med et enkelt svar, Skabt eller Født
Jeg kalder det herfra S eller F
Dit svar please

Så for ethundredeogsyttende gang da.
JESUS BLEV SKABT AF GUD SOM DET ABSOLUT FØRSTE, AF ALLE SKABNINGER.
langt senere sendte Gud så Jesus på en mission. På Jorden, ved at lade ham føde som menneske.
PRINT DET UD OG SØM DET OP PÅ VÆGEN.

sebl · Answer 44 · 2014-04-29 18:53:10

Hold da op. Jeg er virkeligt imponeret. Bare et citat afsted, og så mener du du har bevist noget.
Gad vide om jeg lød ligeså imponerende, da jeg var sektmedlem?

Bjarne2411 · Answer 45 · 2014-04-29 19:02:20

Hold da op. Jeg er virkeligt imponeret. Bare et citat afsted, og så mener du du har bevist noget.
Gad vide om jeg lød ligeså imponerende, da jeg var sektmedlem?

Hvorfor blev du egentligt smidt ud? Må vi få det at vide, det kan måske give svaret på det dybe had du har til dine tidligere kollegaer.
Det er jo bedre at du selv fortæller det, end folk begynder at gætte.

drago · Answer 46 · 2014-04-29 19:03:22

Bjarne, søg venligst om hjælp omgående.
Med venligt hilsen
Ncmr

sebl · Answer 47 · 2014-04-29 19:34:10

Smidt ud af hvad? Nå, ligemeget, jeg kan faktisk ikke lige på stående fod erindre, at jeg nogensinde er blevet smidt ud af noget 😉

afa · Answer 48 · 2014-04-29 19:51:29

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812175-bjarne-blev-jesus-fodt-eller-skabt#2812311
Link til inlæg som jeg besvarer.

Du skrev:

Men åbenbaringens bog er ikke let, og nogen mener at Jesus sender en engel med åbenbaringen. Det modsiges af det jeg lige har vist.

Min markering.

Du skrev:
Det modsiges af det jeg lige har vist
Nej, det vil jeg ikke give dig ret i.
Det er englen der viser Johannes synet.
Jeg forstiller mig det lidt, som de ser en film sammen.

lyjse · Answer 49 · 2014-04-29 20:20:42

Du har åbenbart ikke ret mange blade i din biblen.. hvor meget skal jeg lægge fra Bibelen - før du kan se hvem Jesus er 😕

Jeg citerer Bibelen Johs.Åb.1 og jeg sætter ( ) for at du bedre kan forstå.
v1 Jesu Kristi åbenbaring, (som Gud gav ham for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske, og som han kundgjorde) og sendte med sin engel til sin tjener Johannes..

sbrh · Answer 50 · 2014-04-29 20:51:07

Jesus er skabt som engel!
Han har det himmelske navn Mikael.[/quote]
Kort og præcist som du tror det, tak.

[quote="sand kristen" post=2812252]I øvrigt undrer det mig, en så intelligent mand som dig kan forsvare den selvmodsigende treenighedslære, med dens sammensurium af idioti.
Og latterlige teser.

Så må du forklare mig, hvoraf det fremgår at jeg forsvarer treenighedslæren!
Hvis den tråd jeg her har rejst kan bruges til at forsvare noget, så er det aller højst en "to-enighed-lære"!
/sbrh

Bjarne2411 · Answer 51 · 2014-04-29 20:58:47

Bjarne, søg venligst om hjælp omgående.
Med venligt hilsen
Ncmr

Nå selv et så tydelig svar, kunne du så heller ikke forstå.
Jaja, så jeg er ikke sikker på at jeg kan skaffe dig den nødvendige hjælp.
Så vidt jeg ved, laver man ikke hjertetransplantation endnu, men du kunne melde dig som organ donor, bare fordi det øverste organ er død, kan der da godt være andre der vil kunne fungere under en ordentlig ledelse.

lyjse · Answer 52 · 2014-04-29 21:00:46

Du har åbenbart ikke ret mange blade i din biblen.. hvor meget skal jeg lægge fra Bibelen - før du kan se hvem Jesus er 😕

Jeg citerer Bibelen Johs.Åb.1 og jeg sætter ( ) for at du bedre kan forstå.
v1 Jesu Kristi åbenbaring, (som Gud gav ham for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske, og som han kundgjorde) og sendte med sin engel til sin tjener Johannes..

Dansk (1917 / 1931)
Jesu Kristi Aabenbaring, som Gud gav ham for at vise sine Tjenere, hvad der skal ske snart, og han sendte Bud ved sin Engel og fremstillede det i Billeder for sin Tjener Johannes..
_____________
Der står ikke, han sendte bud med Jesus Kristus !

Bjarne2411 · Answer 53 · 2014-04-29 21:06:41

[quote="lyjse" post=2812344]Du har åbenbart ikke ret mange blade i din biblen.. hvor meget skal jeg lægge fra Bibelen - før du kan se hvem Jesus er 😕

Jeg citerer Bibelen Johs.Åb.1 og jeg sætter ( ) for at du bedre kan forstå.
v1 Jesu Kristi åbenbaring, (som Gud gav ham for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske, og som han kundgjorde) og sendte med sin engel til sin tjener Johannes..[/quote]

Dansk (1917 / 1931)
Jesu Kristi Aabenbaring, som Gud gav ham for at vise sine Tjenere, hvad der skal ske snart, og han sendte Bud ved sin Engel og fremstillede det i Billeder for sin Tjener Johannes..

Ja der kan du jo så selv se.
Gud sendte sin engel Jesus til at vise Johannes Åbenbaringen.
Bravo Lyse, med det har vi andre vidst hele tiden.

sbrh · Answer 54 · 2014-04-29 21:26:58

[quote="sbrh" post=2812239][quote="Jaguren" post=2812216]I følge det kristne eventyr blev han født som alle andre mennesker.[/quote]
Ok, spørgsmålet var indforstået. Det gik ikke på, hvorvidt Jesus som mennesker var født eller skabt, men i forhold til en før-menneskelig tilværelse, ved sit ophav - om han af gud (eller af Guds væsen) var skabt eller født.
/sbrh[/quote]
Det forstår jeg ikke, tvivler du om Jesus er skabt eller født som et normalt menneske Sbrh.
Hvis Jesus er skabt og født som et normalt menneske er Alle mennesker skabt og født normalt i Guds billede
Hvis ikke er Jomfruen et ord som burde omskrives

Det som min trådstarter går på - og det som jeg søgte at præcisere er anknyttet til begyndelsen af Jesus eksistens i sin før-menneskelige tilværelse.
Nogle ser og tror Jesus som en del af en treenig guddom, hvor Gud, Jesus og Helligånden er af samme natur, samme væsen, guddommelig natur.
Andre, som fx Jehovas Vidner tror ikke på dette, men tror på at det kun er Gud/Jehova, der er uden begyndelse og uden ende, at det kun er Gud/Jehova der er guddommelig i ordet absolutte betydning.
Deraf mit spørgsmål i trådstart til Bjarne, om han tror på Jesus som født eller skabt, fordi vi her taler om to vidt forskellige måder at forstå Jesus, og for den sags skyld også, hvordan man læser/tolker Bibelen.
/sbrh

afa · Answer 55 · 2014-04-29 21:30:22

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812175-bjarne-blev-jesus-fodt-eller-skabt#2812355
Bjarne skrev:

Gud sendte sin engel Jesus til at vise Johannes Åbenbaringen.

Nej Bjarne.
Jesus sendte en engel i stedet for sig selv.
Ellers må du forklare dig, hvordan englen som Jesus sender, kan være ham selv.

drago · Answer 56 · 2014-04-29 21:57:13

Men du har ikke svaret

sveland · Answer 57 · 2014-04-29 22:04:19

Men du har ikke svaret

bjarne svare ikke på spørgsmål, han er her kun for at svine modstanderne til jehovas vidner til. og sige de er for dumme til at forstå ham.

drago · Answer 58 · 2014-04-29 22:14:05

[quote="drago" post=2812367]Men du har ikke svaret[/quote]
bjarne svare ikke på spørgsmål, han er her kun for at svine modstanderne til jehovas vidner til. og sige de er for dumme til at forstå ham.

Tanken har strejfet mig 🙂

sand kristen · Answer 59 · 2014-04-30 08:02:26

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812175-bjarne-blev-jesus-fodt-eller-skabt#2812311
Link til inlæg som jeg besvarer.

Du skrev:
[quote]Men åbenbaringens bog er ikke let, og nogen mener at Jesus sender en engel med åbenbaringen. Det modsiges af det jeg lige har vist.[/quote]
Min markering.

Du skrev:
Det modsiges af det jeg lige har vist
Nej, det vil jeg ikke give dig ret i.
Det er englen der viser Johannes synet.
Jeg forstiller mig det lidt, som de ser en film sammen.

Jeg vil indrømme det er krystisk, men det er åbenbaringens bog.
Hvad andre vælger at tro er deres sag. Der kan endda være nogen andre Jv´er der har en anden opfattelse.
Det må de om. Jeg ignorerer ikke hvad jeg kan læse i biblen, ved at slå op i den.
At forskellige engle er i spil i åbenbaringens bog er indlysende.
Mikael er identisk med Jesus, er den der nedkæmper satan.
Her får jeg læst og påskrevet at det aldeles ikke er tilfældet. Det er IKKE Jesus der overvinder satan og binder ham. Det er en ukendt såkaldt generalengel. Og bla bla bla.
Tro hvad I vil. Jeg tror på biblen. Det får ingen mig fra.
Romerne 8:38

Jeg vil bede dig læse dette sammendrag fra åbenbaringen, og så forklare mig hvem det er der taler til Johannes.
jeg vendte mig for at se den stemme som talte med mig.....
så jeg .....midt iblandt lampestanderne én ligesom en menneskesøn....han lagde sin højre hånd på mig og sagde: „Vær ikke bange. Jeg er den Første og den Sidste 18 og den levende; og jeg var død, men se! jeg lever i evighedernes evigheder, og jeg har dødens og Ha′des’ nøgler.

Jeg kan forstå du ikke mener der er tale om Jesus.
Hvem er det så der der var død og blev levende.
Har dødens nøgler, altså magten over liv og død. En der var som en menneskesøn.
Godt nok Afa - hvem var det ?

sand kristen · Answer 60 · 2014-04-30 08:31:57

[quote="sand kristen" post=2812252]Jesus er skabt som engel!
Han har det himmelske navn Mikael.[/quote]
Kort og præcist som du tror det, tak.

[quote="sand kristen" post=2812252]I øvrigt undrer det mig, en så intelligent mand som dig kan forsvare den selvmodsigende treenighedslære, med dens sammensurium af idioti.
Og latterlige teser.[/quote]
Så må du forklare mig, hvoraf det fremgår at jeg forsvarer treenighedslæren!
Hvis den tråd jeg her har rejst kan bruges til at forsvare noget, så er det aller højst en "to-enighed-lære"!
/sbrh

Det kan være jeg er for forudindtaget, og du ikke tror på treenighedslæren.
Gør du ikke det ?
Du ligestiller troen på Gud som du kalder Jahve i forbindelse med Jehovas vidner.
Hvorfor ikke bruge det navn vi gør - Jehova -
Og på troen på en treenig gud.
Der findes ikke nogen treenig gud i den kristne bibel
Du undlader bevidst at omtale Jehovas vidner som kristne, hvorimod de der tror på noget der absolut ikke fremgår af biblen, kalder du kristne.
Mener du ikke Jehovas vidner er kristne ?
Jeg har omtalt det før sbrh. Du har en særdeles negativ attitude overfor Jehovas vidner, hvor du foregiver, ja jeg skriver foregiver, at være neutral.
Jeg kan tage fejl, og du ikke selv mener du er neural, men har en farvet subjektiv holdning.
Jeg har respekt for din debat, men ikke for dit misbrug af retorik, som jeg synes du benytter dig af. Det siger du, at du ikke gør.
Jeg er ikke enig.
Din måde at omtale Jehovas vidner, som om vi jo nok ikke er rigtige kristne, er retorisk ikke helt fint i kanten, da det understøtter en ikke udtalt mistillid eller nedgørelse, i stedet for direkte at udtale det.
Hvis du bliver sur over dette, afslører det en kedelig tendens til arrogance.
Så du ser man kan godt udtrykke sig klart om sin opfattelse.

sveland · Answer 61 · 2014-04-30 08:40:18

Der er nu fin begrundelse for treenigheden i bibelen, det er jo bare dig der ikke vil se den, nok fordi du foretrækker at gå med skyklapper, men nok mest fordi du ikke vil se og respektere den forklaring du har fået.
men sjovt nok har du ikke noget problem med at jesus skal være en engel ;)
selve ideen med at kalde gud jehova, handler i sit hoved formål, at gøre gud til et egenavn frem for en titel. der ud over kan man jo ikke få de 4 bogstaver til at give ordret jehova, så skal du op på 5 ;)
betegnelsen kristen, er jo nogle der tror på jesus kristus.
og her kan jeg ikke rigtigt se at jehovas vidner tror på kristus.
bare det at finde et helt vers i følger i bibelen, er ret svært, jerees lære er mere bygget op omkring vagttårnet.

sbrh · Answer 62 · 2014-04-30 16:45:34

Det kan være jeg er for forudindtaget, og du ikke tror på treenighedslæren.
Gør du ikke det ?[/quote]
Nej, det gør jeg ikke, - og det er for mig og min deltagelse i debatten helt uden betydning.

[quote="sand kristen" post=2812417]Du ligestiller troen på Gud som du kalder Jahve i forbindelse med Jehovas vidner.
Hvorfor ikke bruge det navn vi gør - Jehova -
Og på troen på en treenig gud.[/quote]
Når jeg foretrækker anvendelsen Jahve er det fordi jeg anser det for at være en mere korrekt benævnelse. For det første fordi 'Jehova' er en nyere udtale, som først begynder at finde anvendelse omkring det 11. århundrede.
For det andet er Jahve navnet på jødernes gud og der er efter min opfattelse ikke et rimeligt belæg for at kalde den kristne Gud for hverken Jahve (eller Jehova for den sags skyld) - uanset om man mener at den kristne Gud er treening eller ikke.

[quote="sand kristen" post=2812417]Der findes ikke nogen treenig gud i den kristne bibel[/quote]
Det er et trosspørgsmål og et spørgsmål om, hvordan man læser og fortolker Biblen.
Der er også en lang række ting som Jehovas Vidner tror på, som ikke står i Bibelen.

[quote="sand kristen" post=2812417]Du undlader bevidst at omtale Jehovas vidner som kristne, hvorimod de der tror på noget der absolut ikke fremgår af biblen, kalder du kristne.
Mener du ikke Jehovas vidner er kristne ?[/quote]
Dette har jeg svaret på flere gange, men jeg skal gentage det: Nej, jeg anser ikke Jehovas Vidner for at være kristne.
Jeg anser Jehovas Vidner for at være det deres navn siger: Vidner for Jehova (= Jahve).

[quote="sand kristen" post=2812417]Jeg har omtalt det før sbrh. Du har en særdeles negativ attitude overfor Jehovas vidner, hvor du foregiver, ja jeg skriver foregiver, at være neutral.
Jeg kan tage fejl, og du ikke selv mener du er neural, men har en farvet subjektiv holdning.[/quote]
Du er velkommen til at mene at jeg "har en særdeles negativ attitude overfor Jehovas vidner" - men måske er problemet i virkeligheden at du anser 'en kritisk tilgang' for at være identisk med en 'negativ attitude' når det gælder Jehovas Vidner.
Jeg vil foreslå dig at læse en artikel jeg har skrevet om dette: Afvisningen af det kritiske sind.

[quote="sand kristen" post=2812417]Jeg har respekt for din debat, men ikke for dit misbrug af retorik, som jeg synes du benytter dig af. Det siger du, at du ikke gør.
Jeg er ikke enig.[/quote]
Jeg mener jeg har tidligere har skrevet det til dig: Kom med nogle konkrete eksempler på mit "misbrug af retorik".

[quote="sand kristen" post=2812417]Din måde at omtale Jehovas vidner, som om vi jo nok ikke er rigtige kristne, er retorisk ikke helt fint i kanten, da det understøtter en ikke udtalt mistillid eller nedgørelse, i stedet for direkte at udtale det.[/quote]
Jeg håber du ved genlæsning af det du her skriver selv kan se, hvor inkonsekvent du er i din anskuelse.
Du mener det er forkert og "retorisk ikke helt fint i kanten" at jeg ikke anser Jehovas Vidner for at være kristne, men alene for at være det de kalder sig: Jehovas Vidner - samtidig med at du konstant anklager de kristne for at være usande/falske kristne.
At du mener at jeg fremmer en mistillid og nedgørelse af Jehovas Vidner ved kalde/omtale Jehovas Vidner for det de er, Vidner for Jehova (=Jahve), kan jeg ikke gøre noget ved. Det er din oplevelse og vidner for dit eget vedkommende om en manglende indsigt i essensen i Jehovas Vidners teologi.

[quote="sand kristen" post=2812417]Hvis du bliver sur over dette, afslører det en kedelig tendens til arrogance.[/quote]
Hvorfor i alverden skulle jeg blive sur??? At du stiller dette spørgsmål siger mere om dine forestillinger om mig - end det siger noget om mig.

[quote="sand kristen" post=2812417]Så du ser man kan godt udtrykke sig klart om sin opfattelse.

Ja, og det mener jeg heller ikke jeg tidligere har haft problemer med.
/sbrh

Bjarne2411 · Answer 63 · 2014-04-30 16:58:36

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812175-bjarne-blev-jesus-fodt-eller-skabt#2812355
Bjarne skrev:
[quote]Gud sendte sin engel Jesus til at vise Johannes Åbenbaringen.[/quote]
Nej Bjarne.
Jesus sendte en engel i stedet for sig selv.
Ellers må du forklare dig, hvordan englen som Jesus sender, kan være ham selv.

Så længe du tror på den store løgn om at Jesus er Gud, vil du aldrig kunne forstå biblen, da vil den virke som det rene vrøvl.
Det er forklaringen.

sveland · Answer 64 · 2014-04-30 17:02:28

Det står her bjarne.
john 1v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys. v5 Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.
jesus er ordret og er gud.
kortere er den ikke :)

[quote="afa" post=2812361]http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812175-bjarne-blev-jesus-fodt-eller-skabt#2812355
Bjarne skrev:
[quote]Gud sendte sin engel Jesus til at vise Johannes Åbenbaringen.[/quote]
Nej Bjarne.
Jesus sendte en engel i stedet for sig selv.
Ellers må du forklare dig, hvordan englen som Jesus sender, kan være ham selv.[/quote]
Så længe du tror på den store løgn om at Jesus er Gud, vil du aldrig kunne forstå biblen, da vil den virke som det rene vrøvl.
Det er forklaringen.

afa · Answer 65 · 2014-04-30 18:15:14

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812175-bjarne-blev-jesus-fodt-eller-skabt#2812407
Link til indlæg som jeg besvarer.

Sand kristen skrev:

Jeg vil bede dig læse dette sammendrag fra åbenbaringen, og så forklare mig hvem det er der taler til Johannes.
jeg vendte mig for at se den stemme som talte med mig.....
så jeg .....midt iblandt lampestanderne én ligesom en menneskesøn....han lagde sin højre hånd på mig og sagde: „Vær ikke bange. Jeg er den Første og den Sidste 18 og den levende; og jeg var død, men se! jeg lever i evighedernes evigheder, og jeg har dødens og Ha′des’ nøgler.

Jeg kan forstå du ikke mener der er tale om Jesus.
Hvem er det så der der var død og blev levende.
Har dødens nøgler, altså magten over liv og død. En der var som en menneskesøn.
Godt nok Afa - hvem var det ?

Jeg forsøger hermed at forklare mig, men holder fast i, at englen i Åb. 1:1 er en Jesus sender for at overbringe Johannes sin åbenbaring, som han har fået af Gud og som Johannes skal bevidne ved at nedskrive synene.
I nogle af synene som Johannes ser, er han også aktivt deltagende.
Eksempelvis i Åb. 1:10-20, hvor han befinder sig på Herrens dag, sammen med een der ligner en menneskesøn, der har et skarpt tveægget sværd som udgår af munden.
Denne "person" spørger du til, hvem jeg mener er.
Mit svar er Jesus.
Af flere grunde, men een jeg især vil påpege er, at Johannes ikke bliver irettesat, da han i vers 17 faldt ned som død for denne menneskesøns fødder.
Så denne menneskesøn er ikke en engel da man ikke må tilbede engle.
Se Åb. 22:8 og Åb. 19:10
Denne menneskesøn kan Johannes kun se, fordi englen der er omtalt i Åb. 1:1 formidler dette syn.
Skulle den omtalte engel fra Åb.1:1 være Jesus ville han være tilstede 2 steder på samme tid. [???]

Bjarne2411 · Answer 66 · 2014-04-30 18:20:49

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812175-bjarne-blev-jesus-fodt-eller-skabt#2812407
Link til indlæg som jeg besvarer.

Sand kristen skrev:
[quote]Jeg vil bede dig læse dette sammendrag fra åbenbaringen, og så forklare mig hvem det er der taler til Johannes.
jeg vendte mig for at se den stemme som talte med mig.....
så jeg .....midt iblandt lampestanderne én ligesom en menneskesøn....han lagde sin højre hånd på mig og sagde: „Vær ikke bange. Jeg er den Første og den Sidste 18 og den levende; og jeg var død, men se! jeg lever i evighedernes evigheder, og jeg har dødens og Ha′des’ nøgler.

Jeg kan forstå du ikke mener der er tale om Jesus.
Hvem er det så der der var død og blev levende.
Har dødens nøgler, altså magten over liv og død. En der var som en menneskesøn.
Godt nok Afa - hvem var det ?[/quote]

Jeg forsøger hermed at forklare mig, men holder fast i, at englen i Åb. 1:1 er en Jesus sender for at overbringe Johannes sin åbenbaring, som han har fået af Gud og som Johannes skal bevidne ved at nedskrive synene.
I nogle af synene som Johannes ser, er han også aktivt deltagende.
Eksempelvis i Åb. 1:10-20, hvor han befinder sig på Herrens dag, sammen med een der ligner en menneskesøn, der har et skarpt tveægget sværd som udgår af munden.
Denne "person" spørger du til, hvem jeg mener er.
Mit svar er Jesus.
Af flere grunde, men een jeg især vil påpege er, at Johannes ikke bliver irettesat, da han i vers 17 faldt ned som død for denne menneskesøns fødder.
Så denne menneskesøn er ikke en engel da man ikke må tilbede engle.
Se Åb. 22:8 og Åb. 19:10
Denne menneskesøn kan Johannes kun se, fordi englen der er omtalt i Åb. 1:1 formidler dette syn.
Skulle den omtalte engel fra Åb.1:1 være Jesus ville han være tilstede 2 steder på samme tid. [???]

I et syn skulle det vel ikke være så svært, når vi mennesker kan, er det nok også let for engle.

afa · Answer 67 · 2014-04-30 18:33:06

[quote="afa" post=2812361]http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812175-bjarne-blev-jesus-fodt-eller-skabt#2812355
Bjarne skrev:
[quote]Gud sendte sin engel Jesus til at vise Johannes Åbenbaringen.[/quote]
Nej Bjarne.
Jesus sendte en engel i stedet for sig selv.
Ellers må du forklare dig, hvordan englen som Jesus sender, kan være ham selv.[/quote]
Så længe du tror på den store løgn om at Jesus er Gud, vil du aldrig kunne forstå biblen, da vil den virke som det rene vrøvl.
Det er forklaringen.

Jeg har aldrig troet, at Jesus er Gud!
Så du må finde en anden forklaring. 🙂

afa · Answer 68 · 2014-04-30 19:03:03

Sand kristen skrev:

Jeg vil indrømme det er krystisk, men det er åbenbaringens bog.
Hvad andre vælger at tro er deres sag. Der kan endda være nogen andre Jv´er der har en anden opfattelse.
Det må de om. Jeg ignorerer ikke hvad jeg kan læse i biblen, ved at slå op i den.

Fed skrift min markering.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812175-bjarne-blev-jesus-fodt-eller-skabt#2812407
Skal lige høre angående det jeg har markeret i ovenstående, skrevet af dig.
Jeg har fået den forståelse, at er man et Jehovas vidne er man fælles i troen.
Hvordan skal jeg så forstå, det du skrev?
Tror du ikke som de fleste Jehovas vidner ... i spørgsmålet om hvem englen er i Åb. 1:1 ... eller er det omvendt?

sand kristen · Answer 69 · 2014-04-30 20:02:11

Afa skriver:

Sand kristen skrev:
Jeg vil bede dig læse dette sammendrag fra åbenbaringen, og så forklare mig hvem det er der taler til Johannes.
jeg vendte mig for at se den stemme som talte med mig.....
så jeg .....midt iblandt lampestanderne én ligesom en menneskesøn....han lagde sin højre hånd på mig og sagde: „Vær ikke bange. Jeg er den Første og den Sidste 18 og den levende; og jeg var død, men se! jeg lever i evighedernes evigheder, og jeg har dødens og Ha′des’ nøgler.

Jeg kan forstå du ikke mener der er tale om Jesus.
Hvem er det så der der var død og blev levende.
Har dødens nøgler, altså magten over liv og død. En der var som en menneskesøn.
Godt nok Afa - hvem var det ?

Sk.
Godt indlæg fra dig - men !
Afa:
Jeg forsøger hermed at forklare mig, men holder fast i, at englen i Åb. 1:1 er en Jesus sender for at overbringe Johannes sin åbenbaring, som han har fået af Gud og som Johannes skal bevidne ved at nedskrive synene.
I nogle af synene som Johannes ser, er han også aktivt deltagende.
Eksempelvis i Åb. 1:10-20, hvor han befinder sig på Herrens dag, sammen med een der ligner en menneskesøn, der har et skarpt tveægget sværd som udgår af munden.
Denne "person" spørger du til, hvem jeg mener er.
Mit svar er Jesus.
Af flere grunde, men een jeg især vil påpege er, at Johannes ikke bliver irettesat, da han i vers 17 faldt ned som død for denne menneskesøns fødder.
Sk.
Der er ikke tale om en tilbedelseshandling, men om han besvimer. Vi har en parallel i Daniels bog.
Afa.
Så denne menneskesøn er ikke en engel da man ikke må tilbede engle.
Se Åb. 22:8 og Åb. 19:10
Denne menneskesøn kan Johannes kun se, fordi englen der er omtalt i Åb. 1:1 formidler dette syn.
Skulle den omtalte engel fra Åb.1:1 være Jesus ville han være tilstede 2 steder på samme tid. [???]
sk.
Hvad mener du med at være to steder på en gang - ikke at det er et problem for Jesus.

sand kristen · Answer 70 · 2014-04-30 20:13:47

Sand kristen skrev:
[quote]Jeg vil indrømme det er krystisk, men det er åbenbaringens bog.
Hvad andre vælger at tro er deres sag. Der kan endda være nogen andre Jv´er der har en anden opfattelse.
Det må de om. Jeg ignorerer ikke hvad jeg kan læse i biblen, ved at slå op i den.[/quote]
Fed skrift min markering.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812175-bjarne-blev-jesus-fodt-eller-skabt#2812407
Skal lige høre angående det jeg har markeret i ovenstående, skrevet af dig.
Jeg har fået den forståelse, at er man et Jehovas vidne er man fælles i troen.
Hvordan skal jeg så forstå, det du skrev?
Tror du ikke som de fleste Jehovas vidner ... i spørgsmålet om hvem englen er i Åb. 1:1 ... eller er det omvendt?

Ja man er fælles om troen, men ikke ensrettet. Jeg er i hvert fald ikke.
Jesus er skabt som engel, så jeg har ikke noget problem med at Jesus bruges som sendebud, det er sket flere gange i biblen.
Jehovas vidner kender endnu ikke alle aspekter i biblen, og kan nogen komme med overbevisende argumenter, så er jeg parat til at lytte.
Men de skal godt nok stå tidligt op.
En åbenbaring ved Jesus Kristus, som Gud gav ham for at vise sine trælle det der snart skal ske. Og han udsendte sin engel og fremstillede det gennem ham i tegn for sin træl Johannes, 2 som har vidnet om det ord Gud gav og om det vidnesbyrd Jesus Kristus aflagde, ja om alt det han har set. 3 Lykkelig er den som oplæser denne profetis ord og de som hører dem og som overholder det der står skrevet i den, for den fastsatte tid er nær.
4 Johannes til de syv menigheder som er i [provinsen] Asien:
Måtte I have ufortjent godhed og fred fra „den som er og som var og som kommer“, og fra de syv ånder som er foran hans trone, 5 og fra Jesus Kristus, „det trofaste vidne“, „den førstefødte af de døde“ og „herskeren over jordens konger“.
Åbenbaringen er ved Jesus, og skriver vi "Gud" hvor der står "han sendte" er der ingen tvivl.
Gud giver åbenbaringen for at vise sine trælle...... han sender eller Gud sender.
Johannes videregiver oplysningerne. Som der står fra den "som er og som var og som kommer".
og så kommer der noget jeg ikke umiddelbart kan forklare.
´"fra de syv ånder" Udover det direkte har med Jesus at gøre.
osv.

Bjarne2411 · Answer 71 · 2014-04-30 20:41:56

[quote="afa" post=2812589]Sand kristen skrev:
[quote]Jeg vil indrømme det er krystisk, men det er åbenbaringens bog.
Hvad andre vælger at tro er deres sag. Der kan endda være nogen andre Jv´er der har en anden opfattelse.
Det må de om. Jeg ignorerer ikke hvad jeg kan læse i biblen, ved at slå op i den.[/quote]
Fed skrift min markering.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812175-bjarne-blev-jesus-fodt-eller-skabt#2812407
Skal lige høre angående det jeg har markeret i ovenstående, skrevet af dig.
Jeg har fået den forståelse, at er man et Jehovas vidne er man fælles i troen.
Hvordan skal jeg så forstå, det du skrev?
Tror du ikke som de fleste Jehovas vidner ... i spørgsmålet om hvem englen er i Åb. 1:1 ... eller er det omvendt?[/quote]
Ja man er fælles om troen, men ikke ensrettet. Jeg er i hvert fald ikke.
Jesus er skabt som engel, så jeg har ikke noget problem med at Jesus bruges som sendebud, det er sket flere gange i biblen.
Jehovas vidner kender endnu ikke alle aspekter i biblen, og kan nogen komme med overbevisende argumenter, så er jeg parat til at lytte.
Men de skal godt nok stå tidligt op.
En åbenbaring ved Jesus Kristus, som Gud gav ham for at vise sine trælle det der snart skal ske. Og han udsendte sin engel og fremstillede det gennem ham i tegn for sin træl Johannes, 2 som har vidnet om det ord Gud gav og om det vidnesbyrd Jesus Kristus aflagde, ja om alt det han har set. 3 Lykkelig er den som oplæser denne profetis ord og de som hører dem og som overholder det der står skrevet i den, for den fastsatte tid er nær.
4 Johannes til de syv menigheder som er i [provinsen] Asien:
Måtte I have ufortjent godhed og fred fra „den som er og som var og som kommer“, og fra de syv ånder som er foran hans trone, 5 og fra Jesus Kristus, „det trofaste vidne“, „den førstefødte af de døde“ og „herskeren over jordens konger“.
Åbenbaringen er ved Jesus, og skriver vi "Gud" hvor der står "han sendte" er der ingen tvivl.
Gud giver åbenbaringen for at vise sine trælle...... han sender eller Gud sender.
Johannes videregiver oplysningerne. Som der står fra den "som er og som var og som kommer".
og så kommer der noget jeg ikke umiddelbart kan forklare.
´"fra de syv ånder" Udover det direkte har med Jesus at gøre.
osv.

Om de syv ånder.
I Åbenbaringen 1:4 tales der om Guds „syv ånder“ som er foran hans trone, hvorefter der fremføres syv budskaber som alle slutter med en formaning til at „høre hvad ånden siger til menighederne“. (Åb 2:7, 11, 17, 29; 3:6, 13, 22) Disse budskaber indeholder både ransagende domme og velgørende løfter om løn til de trofaste. Guds søn fremstilles som den der „har Guds syv ånder“ (Åb 3:1), og de beskrives som „syv lamper med ild“ (Åb 4:5) og ligeledes som det slagtede lams syv øjne der „betyder Guds syv ånder som er blevet sendt ud over hele jorden“. (Åb 5:6) Da syv i andre profetiske passager bruges som udtryk for fuldstændighed (se TAL), ser det ud til at disse syv ånder symboliserer den herliggjorte Jesu Kristi, Guds lams, fulde opmærksomhed, hans virksomme iagttagelsesevne og dømmekraft, som sætter ham i stand til at inspicere hele jorden.
1:4; 3:1; 4:5; 5:6 — Hvad ligger der i udtrykket de „syv ånder“? Tallet syv står for fuldstændighed set med Guds øjne. Budskabet til „de syv menigheder“ gælder derfor i sidste instans hele Guds folk som er samlet i mere end 100.000 menigheder jorden over. (Åb. 1:11, 20) Eftersom Jehova giver hellig ånd i forhold til hvad den skal udvirke, betegner udtrykket de „syv ånder“ at den hellige ånd virker med i fuldt omfang for at bringe forståelse og velsignelse til alle der giver agt på profetien. Tallet syv synes at spille en vigtig rolle i Åbenbaringens Bog. Dette tal står for fuldstændighed, og bogen handler da også om at „Guds hellige hemmelighed“ bliver „fuldbyrdet“. — Åb. 10:7.

Dette er citeret fra jehovas vidners hjemmesider.
Jeg slog de syv ånder op i jeres bibliotek.

sand kristen · Answer 72 · 2014-04-30 20:53:24

Tak for det.
Noget at tænke over. Det bekræfter kun yderligere, man ikke kan fravælge Jesus i forbindelse med et af de vigtigste budskaber i biblen, nemlig åbenbaringen, der er solid oplysning om hvordan de sidste tider vil være.

Bjarne2411 · Answer 73 · 2014-04-30 21:10:45

Tak for det.
Noget at tænke over. Det bekræfter kun yderligere, man ikke kan fravælge Jesus i forbindelse med et af de vigtigste budskaber i biblen, nemlig åbenbaringen, der er solid oplysning om hvordan de sidste tider vil være.

Det er da også langt den sværeste bog i bibelen at forstå.
Ihvertfald for mig, men jeg ser mere og mere, dets mere jeg lærer om resten af biblen.

sbrh · Answer 74 · 2014-05-01 14:22:35

[quote="afa" post=2812300]🙂
Jeg prøver lige igen.
Du skrev:
[quote]Gud sender sin engel Jesus.[/quote]
Hvorfor skriver du det? ... når det ikke er Jesus der er englen der overbringer åbenbaringen fra Gud til Johannes.[/quote]

Prøv at nærlæse biblen og det jeg forklarer, så vil du se den der overbringer åbenbaringen til Johannes er Jesus. Han er derfor den engel Gud sender.
Det er helt ligetil.[/quote]
Det du her skriver er, at Jesus er den engel - omtalt i Åbenbaringen 1:1, der sendes til Johannes.
Det stemmer så ikke overens med det, som Jehovas Vidner ellers hævder:

[quote]Alle englene er af Jehova Gud blevet underlagt den herliggjorte Jesu Kristi myndighed. (He 1:6; 1Pe 3:22; Mt 13:41; 25:31; Flp 2:9-11) Således blev en engel på Jesu befaling sendt med et budskab til Johannes. (Åb 1:1)

Kilde: http://wol.jw.org/da/wol/d/r9/lp-d/1200002694#h=4:382-4:599
Heraf fremgår det, at den omtalte engel ikke er Jesus, men en engel udsendt af Jesus.
Så konklusionen må være - med mindre Jehovas Vidners officielle udlægning af dette vers er ændret siden dette blev skrevet, at du har en anden holdning en den officielle - men jeg kan selvfølgelig tage fejl.
/sbrh

lyjse · Answer 75 · 2014-05-01 15:35:19

[quote="sand kristen" post=2812304][quote="afa" post=2812300]🙂
Jeg prøver lige igen.
Du skrev:
[quote]Gud sender sin engel Jesus.[/quote]
Hvorfor skriver du det? ... når det ikke er Jesus der er englen der overbringer åbenbaringen fra Gud til Johannes.[/quote]

Prøv at nærlæse biblen og det jeg forklarer, så vil du se den der overbringer åbenbaringen til Johannes er Jesus. Han er derfor den engel Gud sender.
Det er helt ligetil.[/quote]
Det du her skriver er, at Jesus er den engel - omtalt i Åbenbaringen 1:1, der sendes til Johannes.
Det stemmer så ikke overens med det, som Jehovas Vidner ellers hævder:

[quote]Alle englene er af Jehova Gud blevet underlagt den herliggjorte Jesu Kristi myndighed. (He 1:6; 1Pe 3:22; Mt 13:41; 25:31; Flp 2:9-11) Således blev en engel på Jesu befaling sendt med et budskab til Johannes. (Åb 1:1)[/quote]
Kilde: http://wol.jw.org/da/wol/d/r9/lp-d/1200002694#h=4:382-4:599
Heraf fremgår det, at den omtalte engel ikke er Jesus, men en engel udsendt af Jesus.
Så konklusionen må være - med mindre Jehovas Vidners officielle udlægning af dette vers er ændret siden dette blev skrevet, at du har en anden holdning en den officielle - men jeg kan selvfølgelig tage fejl.
/sbrh

Det var også det, der fik mig til at åbne tråden :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2812609-skal-jehovas-vidner-ikke-tro-det-samme-

sebl · Answer 76 · 2014-05-01 15:58:36

Hvis ftg har ret i, at alle sande kristne skal tro det samme, og SK ikke tror det samme som ftg, hvem af dem er så i virkeligheden Sand Kristen?
Eller er det snarere et spørgsmål om, hvem af dem der er mest ukristen?

lyjse · Answer 77 · 2014-05-01 16:17:57

Hvis ftg har ret i, at alle sande kristne skal tro det samme, og SK ikke tror det samme som ftg, hvem af dem er så i virkeligheden Sand Kristen?
Eller er det snarere et spørgsmål om, hvem af dem der er mest ukristen?

Det er et svært spørgsmål, min mening er, at ingen af dem er kristne.... det kan jo være svært at følge med vagttårnet, hver gang de skifter læren.. "sk" har sikkert sovet i timen, eller haft for travlt med - at kalde os andre satanister.. så det er gået "hans næse forbi" 😉

sand kristen · Answer 78 · 2014-05-01 16:37:26

[quote="sebl" post=2812812]Hvis ftg har ret i, at alle sande kristne skal tro det samme, og SK ikke tror det samme som ftg, hvem af dem er så i virkeligheden Sand Kristen?
Eller er det snarere et spørgsmål om, hvem af dem der er mest ukristen?[/quote]
Det er et svært spørgsmål, min mening er, at ingen af dem er kristne.... det kan jo være svært at følge med vagttårnet, hver gang de skifter læren.. "sk" har sikkert sovet i timen, eller haft for travlt med - at kalde os andre satanister.. så det er gået "hans næse forbi" 😉

Du er satanist.
For du tror jo satan talte sandt da han sagde til Adam og Eva, I skal ingelunde dø.
Du tror jo på udødelige sjæle der lever videre i dødsriget, og kan føle, tænke osv.
Lad være med at lyve, det er hvad du siger. Det er godt nok noget nonsens, men du siger det - 😃
Gud derimod sagde.
Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det skal du visselig dø.“
Jeg holder på Gud talte sandt og satan løj.
Beviset består i at alle mennesker dør, og ingen er endnu blevet mere end 130 år, i nyere tid.
Den ældste i fortiden siges at være Metusalem.
Traditionen tro vil du modsige mig, og holde på det er forkert når jeg siger Gud taler sandt. 😃

wizcarlo · Answer 79 · 2014-05-02 12:05:27

Det står her bjarne.
john 1v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

I oldgræsk blev der ikke skelnet mellem store og små bogstaver, så alene her ligger det første stykke svindel i oversættelsen.
For det andet står der ingen steder at der med Ordet/ordet menes Jesus. Det er bare rendyrket kristen fantasi.

sebl · Answer 80 · 2014-05-02 13:17:33

Det første er korrekt: Det Nye Testamente benytter udelukkende store bogstaver...
Det andet er noget vrøvl: "Ordet blev kød og vi så..." knytter "Ordet" og Jesus sammen. Ordet blev "Jesus".

Bjarne: Blev Jesus født eller skabt?

Sebl: Efter min opfattelse er det enkelt

Sebl: Efter min opfattelse er det enkelt

Sebl: Efter min opfattelse er det enkelt