Videnskaben forklarer: Evolution

Det er tid til en omgang til af "videnskaben forklarer". For den første tråd der omhandlede universet, se her: http://sol.dk/debat/315-fri-debat-videnskab/2829702-videnskaben-forklarer-fra-universet-til-jorden
Det er min ambition i denne tråd at forklare lidt om hvad videnskaben fortæller os om evolution generelt, og om evolutionen af mennesket, mere specifikt. Jeg er ikke biolog, og de ting jeg siger bliver baseret på kilder indenfor den etablerede videnskab på området, og ikke på egne formodninger.

Hvad er evolution?
Indenfor biologi er evolution en beskrivelse af den process der gør at arter kan forandre sig over tid, og forgrene sig fra én til flere arter. I den evolution vi har set på jorden er det indtil videre konklusionen at alt liv på planeten kan føres tilbage til den samme ur-celle for ca. 3,8 milliarder år siden.
Evolution er IKKE en beskrivelse af hvordan det første liv startede, ligesom evolution heller ikke har noget som helst med processor i universet at gøre. Dette er nødvendigt at sige fordi nogle uinformerede amerikanske præster indimellem kæder evolution sammen med big bang og fejlagtigt kalder al videnskabelig information om verdens tilblivelse for "evolution".
Evolution er altså en process der gælder liv. Derfor er det passende at komme med en definition på liv, hvilket i sig selv kan være halvsvært, men generelt set kan liv siges at være et stykke selv-reproducerende kemi. Det er fælles for alle bakterier, planter og os, og er ikke en egenskab ting vi betegner som døde, har.

Hvordan virker evolution
Der er to forudsætninger for at evolution kan foregå, og når disse to forudsætninger er på plads er evolution til gengæld mere eller mindre uundgåelig.
1) Mutationer i arvemateriale
2) Naturlig udvælgelse
Mutationer i vores arvemateriale kan ske hele tiden. En for høj grad af det er ikke sundt og kan skabe en hel del sygdomme. En god del mutationer har dog ingen effekt, f.eks. fordi de sker i dele af vores DNA der ikke koder noget, og kan blive nedarvet fra én generation til en anden. Enkelte mutationer kan vise sig at være gavnlige for det individ der modtager dem. Det bringer os frem til naturlig udvælgelse.
Naturlig udvælgelse er den process der sikrer at de individer og arter der er mest tilpassede deres miljø også er dem der får lov til at formere sig videre. I en flok af byttedyr vil der f.eks være en evolutionær fordel i at være hurtig, fordi det som regel er de langsommeste dyr der bliver nedlagt af rovdyr, ligesom der vil være en evolutionær fordel for de hurtigste rovdyr, da de langsommeste vil gå sultne i seng.
Der findes naturligvis andre taktikker end bare fart der kunne virke for både byttedyr og rovdyr, og dem ser vi også i naturen. For f.eks. elefanter har størrelse vist sig at være en evolutionær fordel, fordi de med deres størrelse alene kan vide sig ret sikre fra rovdyr når de først er blevet voksne (I hvert fald fra rovdyr uden geværer).
Så mens de mutationer der muliggør evolution er tilfældige, er den naturlige udvælge ikke tilfældig, og over lang nok tid, hvor der har været mulighed for en masse tænkelige mutationer, kan man ikke sige at evolution er tilfældig.

Livets træ
Som sagt mener vi at alt liv på jorden kommer fra samme den samme urcelle. Vi har i hvert fald endnu ikke fundet en art der ikke genetisk kan sættes i forbindelse med dette stamtræ.
Et billede af livets træ med alle de hovedgrupper af arter vi kender til kan ses her:
http://www.oceanographerschoice.com/log/wp-content/Evo_large.gif
Konsekvensen er at vi alle sammen er i familie med alt andet liv på jorden. Urcellen forgrenede sig ud i flere andre typer af celler. Den første forgrening af celler vi kender til er hvor nogle celler udviklede sig til at have en cellekerne, og hvor andre celler levede videre uden. Dem uden er forblevet bakterier, mens vi selv er fjerne efterkommere af de første celler med cellekerner.
Generelt er der jo udelukkende tale om nye forgreninger når det kommer til evolution, men i de tidlige stadier skete der også det at bakterier kunne blive inkluderet i de tidlige celler. Det var hvad vi mener skete med mitokondrie bakterier der blev inkluderet i celler, og dermed gjorde det muligt for celler at bruge ilt til at skabe energi. De tidlige celler havde ikke brugt ilt, men havde skabt det som et giftigt affaldsstof.
I en senere forgrening fik celler inkluderet grønkorn og mulighed for fotosyntese. De celler der fik denne mulighed udviklede sig senere til alger og planter.
Man kan følge udviklingen på livets træ fra de ældste celler og frem til os. Det er ikke ensbetydende med at man har fossiller for samtlige arter indimellem, men man kan følge de træk de forskellige arter har og udlede relativt præcist hvornår forgreninger er sket.

Evolution af menneskeaber
De aller tidligste forgreninger af det der senere ville blive til moderne mennesker er en smule svære at udrede. Det vi ved er at dete hele foregik i Afrika for mellem 7 millioner og 70'000 år siden. Det svære at udrede er pga. meget få fund, præcis hvornår forgreningen mellem det der ville blive til mennesker og det der ville blive til chimpanser fandt sted. Det muligvis første fund vi har af en art der er adskildt fra grenen der bliver chimpanser er arten "Sahelanthropus".
[img]http://www.skullsunlimited.com/userfiles/image/variants_4077.jpg[/img]
Denne art kan dateres hele 7 millioner år tilbage, og er enten arten før forgreningen eller arten lige efter. Vi har desværre for få og udetaljerede fund til at kunne sige det med en større grad af sikkerhed.
Den næste art jeg vil fremhæve er faktisk ikke en enkelt art, men en hovedgruppe af arter kaldet "Australopithecus". Der er som sagt flere arter inde for denne gruppe vi har fund af, og det er denne gruppe der er konsensus om er forfader til alle senere menneskearter. Her er et kranium af Australopithecus afarensis der er 3,2 millioner år gammelt:
[img]http://www.prehistoricstore.com/item.php?item=1387[/img]
De gik på to ben og havde generelt en hjerne der var noget større end moderne chimpansers, men ikke i nærheden af den menneskelige hjernestørrelse idag.De var generelt set heller ikke særligt høje, kun omkring 1,5 meter som fuldvoksne individer.
En anden i gruppen Australopithecus var den lidt senere "Australopithecus Africanus".
[img]http://www.talkorigins.org/faqs/homs/taung.jpg[/img]
Denne art levede fra ca. 2-3 millioner år siden, og havde en stadigt større hjerne end dens forgængere. Dette er den sidste art af den gruppe vi kalder Australopithecus. Gruppen der bliver efterkommere til disse bliver kaldt for gruppen "Homo", og det er den vi er del af.
De første mennesker
Mens evolutionen af menneskeaber er meget præget af ukomplettefund kan vi når vi når hertil i evolutionen sige ting med langt større sikkerhed. Den første art vi regner som del af den menneskelige familie er arten "Homo Habilis".
[img]http://australianmuseum.net.au/Uploads/Images/9920/human_evol6_big.jpg[/img]
Mens tidligere arter også havde brugt stenredskaber i nogen grad er homo habilis helt blevet bedre til det, og det hænger nok også sammen med en hjerne der var blevet stadigt større, og nu var lige knap halv størrelse af et moderne menneskes hjerne. Homo Habilis levede fra 2,3 til 1,4 millioner år siden.
Det næste spring i evolutionen er frem til arten Homo Ergaster.
[img]http://api.ning.com/files/kuR3bc1zTcwhGv6AwybkKoEuhZhOnAymtczaimx-TuFRtOZpFZ7Y1GVxdKDFmoOAOa5fRUExiC0acTnsb1k*u0zBvOKS1Ld1/ergaster_large.jpg[/img]
Denne art er kun fra Afrika, men er nært beslægtet med Homo Erectus
[img]http://images2.static-girodmedical.com/media/catalog/product/cache/2/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/3/9/398_Homo_erectus_pekinensis_big_2.jpg[/img]
Homo erectus var en meget succesfuld menneskeart der spredte sig til asien og levede fra 1,9 millioner til ca. 143'000 år siden. De brugte stenværktøj og var, ligesom os, bygget til at kunne løbe langt på to ben. Selv om vi kommer tættere på det moderne menneske er vi ikke i mål endnu. Det værktøj vi ser dem bruge er det samme igennem hele perioden. Vi ser ingen udvikling og ingen kreativitet.
Næste skridt er en efterkommer af Homo erectus der også levede side om side med homo erectus, homo antecessor der levede i Afrika fra 1,2 til 800'000 år siden. Med denne art er vi ved at komme op og ligne moderne mennesker relativt meget. Hjernestørrelsen var en smule mindre, men i højde og masse ville de minde om os.
En efterkommer til denne er arten (der har to navne) Homo Heidelbergensis/Rhodensis.
[img]http://www.nhm.ac.uk/resources-rx/images/1008/broken-hill-skull-banner-nocurve_112760_1.jpg[/img]
De levede fra ca. 600'000 - 200'000 år siden. Her er tale om endnu en relativt succesfuld art der spredte sig ud og bla. kom til Europa. Hjernestørrelsen er nu oppe omkring moderne størrelse. Homo Heidelbergensis udviklede sig til to andre menneskearter. I Europa udvikledes Homo Neanderthalensis også kalde neanderthaler, og i Afrika udvikledes Homo Sapiens.
De første fossiler i Afrika fra mennesker med moderne anatomi dukker op for tidspunkter for allerede 200'000 år siden. Men vi er faktisk ikke helt i mål endnu. For mens de lignede os opførte de sig ikke helt som os. Vi har ingen fund af kunst de har lavet, eller tegn den kreativitet moderne mennesker har. For at nå helt i mål skal vi igennem en enorm katastrofe.
For ca. 70'000 år siden gik Toba supervulkanen i udbrud i vores dage Indonesien og det fik enorm indflydelse på klimaet i hele verden. Der er rigtig meget der tyder på at Homo Sapiens næsten uddøde i den periode. Og det tyder også på at det var her vi begyndte at tænke kreativt. Denne udvikling skete relativt hurtigt fordi gen-poolen var lille men fik enorm betydning. Vores kreative tankegang gjorde os i stand til at sætte os i andres sted, og lave kvalificerede bud på fremtiden, hvilket gjorde os bedre til at planlægge frem og overleve i de små grupper af homo-sapiens der overlevede udbruddet.
Dette forklarer også hvorfor menneskearten har så tætte genetiske bånd i forhold til mange andre arter. Vi kommer fra en lille gen-pool. Udvandringen fra Afrika skete umiddelbart efter dette. Moderne mennesker kom til Asien, Australien og Europa, hvor de i en rum tid levede side om side med Neanderthalerne indtil de uddøde for omkring 10'000 år siden.
Dette er også grunden til at vi ikke kan snakke om menneskelige "racer" i en biologisk forstand. Faktisk kan man, hvis man tager udgangspunkt i gener alene, konkludere at der enten er 1 menneskerace eller 250, hvoraf de fleste befinder sig i Afrika.
Homo sapiens kranium:
[img]http://australianmuseum.net.au/Uploads/Images/10643/Human%20Evolution132_big.jpg[/img]
For et billede af menneskets udvikling er denne illustration et godt værktøj:
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Humanevolutionchart.png/1024px-Humanevolutionchart.png[/img]
Moralen
Mennesket er et dyr der er kommet til ved evolution, ligesom alle andre dyr. Alle mennesker idag har samme stamfader for maks. 70'000 år siden, og alle dyr og planter har samme stamfader. Der er ikke genetisk belæg for racisme, ligesom den bibelske skabelseshistorie kan forkastes hvis den bliver fortolket som alt andet end en metafor.
Får denne udvikling jer til at føle jer specielle, eller føler i jer nedsat til bare at være dyr?
Personligt forbavser det mig at tænke på de mange generationer af mennesker og menneskeaber der har kæmpet foroverlevelse, og ledt til mig der sidder foran min computer idag.
Spørg endelig om kilder på dele af information. Jeg lover ikke at tage det ilde op.

Selvfølgelig er der videnskabeligt belæg for historien, problemet er bare at der også er andre teorier der kan være lige så gode.
F.eks. er det mig bekendt aldrig bevist at genetiske ændringer sker over tid og ikke bare på een gang, enten har et gen ændret sig eller også har det ikke. Det der tager tid er selve udskiftningen hvor det nye gen tager over og det gamle uddør.
Desuden er der stadig diskussionen om nogle ukendte racer med usædvanlig kranieform, fundet i Sydamerika, og flere andre ting, så der kunne da nok blive en interessant debat.
Nok er vi specielle, men ikke mere end alle andre dele af evolutionen, her og i resten af universet, blot har vor del af evolutionen nået et stadie hvor det nok ikke kun er fysisk udvikling, men måske evolution af bevidsthed og videre udvikling af bevidsthedens aspekter og muligheder.
Men videnskab på sol ?
Den sidste du prøvede om universet blev hovedsagelig til en debat om jorden var hul eller ej, hvilket vist nok fik mange til at trække sig, tror du niveauet bliver meget højere denne gang ?

Ok, udmærket oplæg, Gubbi.
Jeg har kun lige gennemlæst det én gang, så har nok allerede NU glemt det meste.
Men har et par enkelte bemærkninger til at starte med i hvert fald....
Der beskrives forskellige menneskeaber gennem historien, lige fra for 7 mio år tilbage og så til i dag.
*Hvilket bevis og hvilken sikkerhed har man for, at alle disse menneskeaber er tilknyttet hinanden? Kan man være helt sikker på, at de ikke bare er af hinanden uafhængige forskellige arter, ligesom f.eks. en kat og en tiger er det? (hvis de da er det, for jeg går ikke ud fra at katte nedstammer fra tigre, eller gør de? 😃).
*Hvordan forklarer man, at nogle aber udviklede sig til mennesker (som man jo mener, at de gjorde), mens andre aber forblev....ja, aber?! Jeg mener, hvis udvælgelsesteorien holder, burde samtlige abekatte så ikke være blevet til mennesker? Hvad er det, som har gjort, at kun nogle aber blev til mennesker, mens andre forblev aber - når nu "naturlig udvælgelsesteorien" siger, at de svage gener bliver sorteret fra og de stærke overlever? Burde så ikke samtlige de "primitive" abe-racer være uddøde nu og fuldstændigt være blevet erstattet af mennesker?
*Du nævner Toba-vulkanudbruddet i det nuværende Indonesien for 70.000 år siden som noget, der næsten udryddede mennesket og tvang det til at tænke kreativt, for at overleve. Det lyder som et apokalyptisk scenario á la et frygtet forestående Yellowstone-udbrud. 😮 - Nå, men har man noget bevis for, at mennesket blev klogere efter dét vulkanudbrud? Har man f.eks. målt, at deres hjerne er blevet større eller hvordan er man nået frem til den konklusion? Min pointe er her, at der jo alligevel gik mange tusinde år fra det vulkanudbrud for 70.000 år siden og så til at f.eks. pyramiderne og andre "megalitich" steder blev bygget. Er det fuldstændigt utænkeligt, at det først er sket mange tusinde år senere, at mennesket er blevet klogt og civiliseret? Her tænker jeg på.....ja, lad mig sige det direkte: ALIEN INTERVENTION! 😃 Hvordan kan man være sikker på, at det ikke er en alien intervention, som har givet menneskeheden den viden/knowledge, som fik mennesket til at blive civiliseret og bygge f.eks. pyramider?

Det er muligt at jeg kommer i tanker om flere spørgsmål senere, hvem ved. Lige nu har jeg bare lige gennemlæst dit interessante oplæg én gang. Og måske har jeg lige overset en detalje eller to (kan være at noget af det, jeg spørger om, allerede ér blevet forklaret og jeg bare har overset det ikke ikke opfattet det 😉).

Hej Gubbi
Super godt emne at tage op, og din gennemgang er nem og forståelig. Undordnet hvor mange der svarer i tråden, så er der jo nok rigtig mange der bare læser den.
Evolution er særligt kontroversielt i forhold til religion. "intelligent design mm".
Ultimativt kan formålet være øget tollerence i almindelighed.
Med Venlig Hilsen
Mega

Hvordan forklarer man, at nogle aber udviklede sig til mennesker (som man jo mener, at de gjorde), mens andre aber forblev....ja, aber?! Jeg mener, hvis udvælgelsesteorien holder, burde samtlige abekatte så ikke være blevet til mennesker? Hvad er det, som har gjort, at kun nogle aber blev til mennesker, mens andre forblev aber - når nu "naturlig udvælgelsesteorien" siger, at de svage gener bliver sorteret fra og de stærke overlever? Burde så ikke samtlige de "primitive" abe-racer være uddøde nu og fuldstændigt være blevet erstattet af mennesker?

Jeg vil nøjes med at svare på et af dine spørgsmål, måske andre vil svare på de andre.
Aber er ikke mere "primitive" end mennesker, og deres gener er ikke "svagere" end vores. Evolution foretrækker de som er bedst til at overleve i de miljø de nu engang lever i, og aber er meget bedre til at overleve i junglen end du og jeg og BS Christiansen er. Nogle betragter sikkert også fisk som primitive dyr, men hvis du skal tilbringe hele livet med at svømme under vand, så vil du helt sikkert have større chance for at for børn hvis du er formet som en makrel end hvis du er formet som et mennesket. Hvis man er formet som et menneske så dør man jo sikkert inden for få timer efter man er født.
Så makrellens gener er virkelig stærke og gode at have, hvis man lever som en makrel. Og abernes gener er virkelig stærke og gode at have hvis man skal leve i trætoppene i DR Congo.
Vi er jo faktisk stadig aber, på samme måde som tigere og huskatte begge er katte. Genetisk set er der sikkert cirka ligeså stor forskel på chimpanse og menneske, som er der på chimpanse og gorilla. Hvis du har fjerne slægtning som udvandrede til Sverige for 200 år siden, så er der en genetisk forskel på disse slægtning og din nærmeste familie. Du kunne så ligeså godt spørge: hvor er dine svenske slægtninges gener ikke blevet ligesom dine? Er det dig som er den primitive med de dårlige gener, eller er det dem, eller er spørgsmålet meningsløst?
Hvis dit argument holdt, og andre aber også burde være blevet til mennesker, så gælder det samme jo alle andre arter. Hvorfor lige stoppe ved vores nærmeste slægtninge, de andre aber. Hvor for ikke vores 2-millioner-gange-tipoldeforældre, som sikkert var lidt ligesom lemure? Eller vores 10-millioner-gange-tipoldeforældre, som sikkert lignede mus? Eller vores 200-millioner-gange-tipoldeforældre, som vel var fisk?
Er det et problem for evolutionsteorien at alle fisk, og pattedyr, og fugle ikke er blevet til nordeuropæere?

Ok, meget godt og fyldestgørende svar.
Men så kan jeg så vende den om og sige, at burde så ikke alle aberne være forblevet aber, hvis de netop var bedre til at klare sig i naturen end mennesket? 😃
Mennesker er meget slappere end aber og også dårligere til at klatre i træ o.s.v. Hvad skulle fordelen så være i at udvikle sig til et menneske for X-antal tusinder af år siden, på et tidspunkt hvor man stadig levede i huler o.s.v.? Hmm...
Pointen er, at jeg ikke ved, om jeg er helt overbevist om, at man bare sådan lige kan forvandle sig fra en abe til et menneske. Og hvad med det dersens missing link, har man egentlig nogensinde fundet det? 😃
Og hvis en art kan forvandle sig fra en abe til et menneske, så må en art da også kunne forvandle sig fra et hvilket som helst dyr til et andet dyr. Så nedstammer vi vel også fra både reptiler og fisk o.s.v. 😃

[quote="micheluccio" post=2842722]Hvordan forklarer man, at nogle aber udviklede sig til mennesker (som man jo mener, at de gjorde), mens andre aber forblev....ja, aber?! Jeg mener, hvis udvælgelsesteorien holder, burde samtlige abekatte så ikke være blevet til mennesker? Hvad er det, som har gjort, at kun nogle aber blev til mennesker, mens andre forblev aber - når nu "naturlig udvælgelsesteorien" siger, at de svage gener bliver sorteret fra og de stærke overlever? Burde så ikke samtlige de "primitive" abe-racer være uddøde nu og fuldstændigt være blevet erstattet af mennesker?[/quote]Jeg vil nøjes med at svare på et af dine spørgsmål, måske andre vil svare på de andre.
Aber er ikke mere "primitive" end mennesker, og deres gener er ikke "svagere" end vores. Evolution foretrækker de som er bedst til at overleve i de miljø de nu engang lever i, og aber er meget bedre til at overleve i junglen end du og jeg og BS Christiansen er. Nogle betragter sikkert også fisk som primitive dyr, men hvis du skal tilbringe hele livet med at svømme under vand, så vil du helt sikkert have større chance for at for børn hvis du er formet som en makrel end hvis du er formet som et mennesket. Hvis man er formet som et menneske så dør man jo sikkert inden for få timer efter man er født.
Så makrellens gener er virkelig stærke og gode at have, hvis man lever som en makrel. Og abernes gener er virkelig stærke og gode at have hvis man skal leve i trætoppene i DR Congo.
Vi er jo faktisk stadig aber, på samme måde som tigere og huskatte begge er katte. Genetisk set er der sikkert cirka ligeså stor forskel på chimpanse og menneske, som er der på chimpanse og gorilla. Hvis du har fjerne slægtning som udvandrede til Sverige for 200 år siden, så er der en genetisk forskel på disse slægtning og din nærmeste familie. Du kunne så ligeså godt spørge: hvor er dine svenske slægtninges gener ikke blevet ligesom dine? Er det dig som er den primitive med de dårlige gener, eller er det dem, eller er spørgsmålet meningsløst?
Hvis dit argument holdt, og andre aber også burde være blevet til mennesker, så gælder det samme jo alle andre arter. Hvorfor lige stoppe ved vores nærmeste slægtninge, de andre aber. Hvor for ikke vores 2-millioner-gange-tipoldeforældre, som sikkert var lidt ligesom lemure? Eller vores 10-millioner-gange-tipoldeforældre, som sikkert lignede mus? Eller vores 200-millioner-gange-tipoldeforældre, som vel var fisk?
Er det et problem for evolutionsteorien at alle fisk, og pattedyr, og fugle ikke er blevet til nordeuropæere?

Jeg kunne godt tænke mig at høre videnskabspanelets mening om DENNE video...

***** If You Truly Want Hardcore Evidence That Proves Evolution Is A Lie??? LOOK NO FURTHER!!!
https://www.youtube.com/watch?v=uYs7d6H6ojo

Dens påstand er i store træk (behøver vel næppe oversætte det):

Evolutionists claim that all the living things we see today emerged spontaneously by one species turning into another. If this claim were true, the Earth would be full of intermediate form fossils linking different living species to one another. However, no intermediate form fossil has to date been encountered because God has created all living things on Earth from nothing, at the time most suited to their own way of life...

Men altså man har fundet ældgamle fossiler af både skildpader, reptiler og jeg-ska-gi-dig-ska-jeg, som viser, at disse dyr alle så lige sådan ud dengang som de gør i dag. Derimod har man - ifølge videoen, jeg ved ikke om den taler sandt... - aldrig fundet ét eneste fossil, som beviser, at der skulle have fandtes dyr, som var en mellemting mellem ét dyr og et andet dyr. Hvilket ifølge videoen modbeviser evolutionsteorien om, at en art kan forvandle sig til en anden art.
Er evolutionsteorien i virkeligheden løgn og er alle arter på jorden i virkeligheden skabt og opstået uafhængigt af hinanden?
Jeg siger ikke, at det ER sådan, for jeg ved ikke så meget om de ting. Men jeg spørger videnskabspanet om de kan debunke denne interessante, men sikkert kontroversielle teori.

Hej,
De første pattedyr var på størrelse med mus for 200 mio år siden. Der var der stadig Dio'er som luntede omkring.
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/forskere-omskriver-pattedyrenes-historie
De første fossiler af pattedyr er "stort-set" reptiler som dog er varmblodede.
Med venlig hilsen
Ieet

Jeg kunne godt tænke mig at høre videnskabspanelets mening om DENNE video...

***** If You Truly Want Hardcore Evidence That Proves Evolution Is A Lie??? LOOK NO FURTHER!!!
https://www.youtube.com/watch?v=uYs7d6H6ojo

Dens påstand er i store træk (behøver vel næppe oversætte det):
[quote]Evolutionists claim that all the living things we see today emerged spontaneously by one species turning into another. If this claim were true, the Earth would be full of intermediate form fossils linking different living species to one another. However, no intermediate form fossil has to date been encountered because God has created all living things on Earth from nothing, at the time most suited to their own way of life...[/quote]
Men altså man har fundet ældgamle fossiler af både skildpader, reptiler og jeg-ska-gi-dig-ska-jeg, som viser, at disse dyr alle så lige sådan ud dengang som de gør i dag. Derimod har man - ifølge videoen, jeg ved ikke om den taler sandt... - aldrig fundet ét eneste fossil, som beviser, at der skulle have fandtes dyr, som var en mellemting mellem ét dyr og et andet dyr. Hvilket ifølge videoen modbeviser evolutionsteorien om, at en art kan forvandle sig til en anden art.
Er evolutionsteorien i virkeligheden løgn og er alle arter på jorden i virkeligheden skabt og opstået uafhængigt af hinanden?
Jeg siger ikke, at det ER sådan, for jeg ved ikke så meget om de ting. Men jeg spørger videnskabspanet om de kan debunke denne interessante, men sikkert kontroversielle teori.

Vi kan ikke stamme fra alle mulige andre dyr, for evolutionen kan i sagens natur kun bygge på det der allerede er til stede. Det er det vi kan spore på livets træ, og det er hvad genteknologi bekræfter. En bille kan f.eks ikke bare sådan udvikle lunger, internt skellet, blive varmblodet, gå på to ben, og udvikle en stor hjerne. Kan ikke lade sig gøre, fordi biller har taget en anden evolutionær linje der har holdt dem relativt små i flere hundrede millioner af år, og fordi biller fylder en rolle i naturen der aldrig ville lede dem ned af det evolutionære spor, som primater har taget.
Desuden findes der jo flere løsninger på problemer, og flere forskellige nicher i naturen. Derfor kan én art udvikle sig til flere. Det kræver dog også at to grupper holder op med at formere sig med hinanden, og derfor vil to grupper isoleret geografisk med hinanden typisk også udvikle sig lidt forskelligt af hinanden. Over lange tidsperioder vil forskellene blive større. Derefter kan to de to arter begynde at udfylde deres egne nicher i naturen og leve side om side i stedet for at konkurrere direkte med hinanden.
Ligesom ræve og ulve kommer fra den samme familie, kommer mennesker og chimpanser fra den samme familie. Og ligesom ræve og ulve hver i sær har udviklet deres egen rolle at fylde i naturen gælder det samme for mennesker og chimpanser.

Glemte lige en enkelt pointe når det kommer til "mellemstadier". Arter udvikler sig hurtigere når gen-poolen er lille (fordi mutationer så spreder sig hurtigere ud i hele populationen), så derfor vil vi også forvente at kunne finde færrest fund fra perioder hvor udviklingen går hurtigst.

F.eks. er det mig bekendt aldrig bevist at genetiske ændringer sker over tid og ikke bare på een gang, enten har et gen ændret sig eller også har det ikke. Det der tager tid er selve udskiftningen hvor det nye gen tager over og det gamle uddør.

Kommer an på hvad du mener med "på een gang". Et helt gen popper ikke bare ud og ind i eksistens. Enkelte mutationer kan ske i et gen, og hvis de er en fordel vil hele populationen få den mutation over tid. Den process går naturligvis hurtigere når der er færre individder, men det kræver trods alt flere mutationer at lave en rigtig udvikling fra én art til en anden. Der er aldrig nogensinde blevet født et dyr der ikke var samme art som dets forældre. Udviklingen vil være gradvis. Men i geologisk forstand kan det naturligvis godt gå hurtigt.

Det meste er blevet svaret på allerede, så tager bare dette op:

Du nævner Toba-vulkanudbruddet i det nuværende Indonesien for 70.000 år siden som noget, der næsten udryddede mennesket og tvang det til at tænke kreativt, for at overleve. Det lyder som et apokalyptisk scenario á la et frygtet forestående Yellowstone-udbrud. 😮 - Nå, men har man noget bevis for, at mennesket blev klogere efter dét vulkanudbrud? Har man f.eks. målt, at deres hjerne er blevet større eller hvordan er man nået frem til den konklusion? Min pointe er her, at der jo alligevel gik mange tusinde år fra det vulkanudbrud for 70.000 år siden og så til at f.eks. pyramiderne og andre "megalitich" steder blev bygget.

Toba-udbrudsteorien, om at vores adfærd ændrede sig efter dette udbrud, kan faktisk IKKE påvises på hjernestørrelse eller noget i den dur. Et skellet af en homo sapiens for 100'000 år siden er ikke synligt anderledes end en homo-sapiens idag. Det der gør at teorien alligevel er ret almindeligt anerkendt er fordi vi har fund der tyder på en tydelig adfærdsændring hos mennesker. Under denne periode hvor klimaet mange steder blev tørt og ugæstfrit, har vi fundet nedgravede strusseæg der har været brugt til at opbevare vand til når/hvis stammen kom forbi det område igen. Altså en evne til at planlægge fremad.
Det er også efter denne periode vi kan begynde at se beviser på den første kunst hos mennesker. Folk begyndte at bære halskæder med perler og muslinger der kunne fortælle om deres status, og muligvis andre tilhørsforhold. Præcis hvilken anden information der kan have ligget i det kan vi jo ikke vide idag, men at vi begynder at tænke langt mere kreativt er i hvert fald sikkert. Vi har grave af folk der er begravede med en masse af disse dekorationer, hvilket også tyder på at folk her begyndte at tænke på et efterliv hvor de kunne bruge disse, hvilket er en meget kreativ tanke, og vi ser det ikke hos andre menneskearter.
Rent genetisk kan vi også påvise at mennesket var tæt på at blive udryddet. Tallet jeg har hørt er at hele homo sapiens racen nok var nede på 1000 individer på et tidspunkt.
Der er også en god grund til at det tog lang tid fra dette og til at bygge store civilisationer. Til at begynde med efter denne udvikling gik vi jo bare videre fra ét sted til et andet, hvilket fik nogen af os ud af Afrika, og drev folkevandringer langs kysten hele vejen fra Afrika, via Indien og til Australien. Andre folkevandringer kom til Europa hvor de levede side om side med Neanderthalerne i et godt stykke tid. I den tid hvor folk vandrer rundt sker der jo ikke så meget, fordi man altid bare kan gå et andet sted hen når der ikke er så meget mad der hvor man er.
Det der endte med at være en "game-changer" for mennesket var landbrug for ca 12'000 år siden, der blev skabt i nogle kritiske tørkeperioder i mesopotamien. Efter det, begyndte der langsomt at ske en udvikling der gik mod større civilisationer. Men det var bestemt ikke noget der skete på kort tid, men noget der tog flere tusind år.
Der er ikke behov for aliens, og der er intet der tyder på dem. Alt det vi finder, tyder på en ret kontinuerlig udvikling.

Det sørgelige er når evolution bliver kaldt kontroversielt. Fra et videnskabeligt synspunkt er der absolut intet kontroversielt over det. Det er et videnskabeligt faktum. Det er kun fordi folk der intet ved om emnet ikke kan forligne sig med det, men det har jo intet at gøre med om det er sandt eller ej.
Tror nu også primært det er i USA at det er "kontroversielt". Herhjemme håber jeg at vi er for kloge.

How to destroy a creationist.
https://www.youtube.com/watch?v=Ar6Pd8TU3Dg
https://www.youtube.com/watch?v=4AmoNovE7_A

Thats why they are wrong
https://www.youtube.com/watch?v=FH0vQiudp6I

Lad os da bare tage dinoerne med på Noas ark.
https://www.youtube.com/watch?v=s6EQGRpuqPg

Men så kan jeg så vende den om og sige, at burde så ikke alle aberne være forblevet aber, hvis de netop var bedre til at klare sig i naturen end mennesket? 😃
Mennesker er meget slappere end aber og også dårligere til at klatre i træ o.s.v. Hvad skulle fordelen så være i at udvikle sig til et menneske for X-antal tusinder af år siden, på et tidspunkt hvor man stadig levede i huler o.s.v.? Hmm...[/quote]For det første så "forvandlede" aberne sig ikke til mennesker - ligeså lidt som din tip-tip-tip-oldefar ikke forvandlede sig til dig. Meget forenklet sagt, så var der på et tidspunkt en gruppe aber som fandt på at forlade trætoppene og bevæge sig ud på savannen. I hver generation er der meget rundt regnet 100 genetiske ændringer/mutation; normalt blandes generne ved at de forskellige "familier" efterhånden får børn med hinanden, men da en gruppe individer bevægede sig væk fra de andre og ud på savannen, så blev deres gener ikke længere blandet med det andres, og på den måde begyndte der langsomt at opstå en ny art. Man siger at to dyr er forskellige arter hvis de ikke kan parre sig (eller ikke vil parre sig, hvis de får chancen). De første mange, mange generationer var det ikke tale om en ny art, men de 100 genetiske ændringer per generation begyndte efterhånden at blive et problem, og på et tidspunkt var forskellen så stor at hvis træ-aberne og savanne-aberne var mødtes, så ville de sikkert ligne hinanden, men de ville ikke kunne parre sig. Og så er der opstået en ny art, selvom den måske ligner den anden art til forveksling.
Da aberne drog ud på savannen så var der andre evner som blev nyttige, end at kunne kravle i træer. F.eks. at kunne samarbejde om at dræbe antiloper. Det kræver evnen til at kommunikation, altså en stor hjerne. Så kunne du spørge hvorfor træ-aberne ikke osse ville have gavn af en stor hjerne. Men den store hjerne har en høj pris: den kræver meget energi, og gør hovedet stort, så vi skal fødes meget tidligt for ikke dræbe moderen under fødslen. Intet er gratis.
[quote]Pointen er, at jeg ikke ved, om jeg er helt overbevist om, at man bare sådan lige kan forvandle sig fra en abe til et menneske. Og hvad med det dersens missing link, har man egentlig nogensinde fundet det? 😃[/quote]"The missing link" er ikke rigtigt et videnskabligt begreb - det var kun i evolutionteoriens unge år at man snakkede om den slags, da man stadig var præget af ideen om at mennesket er noget særligt.
[quote]Og hvis en art kan forvandle sig fra en abe til et menneske, så må en art da også kunne forvandle sig fra et hvilket som helst dyr til et andet dyr. Så nedstammer vi vel også fra både reptiler og fisk o.s.v. 😃

Ja, vi nedstammer fra andre aber, som nedstammer fra lemur-lignende dyr, som nedstammer fra muse-lignende dyr osv. Helt tilbage til lungefisk (som gav os lunger) og før da fisk (som sikkert gave os øjne), før da nogle arter som gav os rygrad, og før da fladorme-lignende dyr som gav os et tarmsystem, og før da en-cellede organismer.

Er der egentlig blandt videnskabsmænd konsensus om, at mennesket er et dyr?
Eller betragtes mennesket som et helt specielt, nærmest guddommeligt, ikke dyrisk væsen? 😕
Og hvordan ser videnskaben på alien intervention-hypotesen? Ville det TEORETISK være muligt at parre en alien og en menneskeabe (evt. gennem gen-manipulation) og så få nutidens avancerede menneske ud af det? Nogle mener jo, at det moderne, civiliserede menneske først blev skabt, da de mere primitive menneskeaber blev parret med aliens. Muligvis reptilians eller annunaki eller whatever de nu kalder de aliens der. 😃
Eller ville det være muligt at klone en menneskeabe med en reptilian eller en alien og få et nutids-menneske ud af det? Hvad siger videnskaben til den hypotese?

Er der egentlig blandt videnskabsmænd konsensus om, at mennesket er et dyr?[/quote]
Er der slet ikke tvivl om. Vi kan nemt placeres i livets træ blandt dyr.
[quote]Og hvordan ser videnskaben på alien intervention-hypotesen? Ville det TEORETISK være muligt at parre en alien og en menneskeabe (evt. gennem gen-manipulation) og så få nutidens avancerede menneske ud af det? Nogle mener jo, at det moderne, civiliserede menneske først blev skabt, da de mere primitive menneskeaber blev parret med aliens. Muligvis reptilians eller annunaki eller whatever de nu kalder de aliens der.

Generelt, nej. To arter der ikke er i familie med hinanden kan ikke pare sig og generere afkom der kan formere sig videre. Er faktisk en af definitionerne vi bruger på hvornår noget er en ny art. En alien race ville jo komme fra en anden planet, og man kan jo dårligt forestille sig noget der ville være mindre i familie med os. Det er ekstremt usandsynligt om de overhovedet havde et DNA som vi kender det. Derfor ville de ikke kunne parre sig med os.
Så ved jeg at dit næste skridt nok er at påstå at aliens kunne have genmanipuleret os, men det kan vi afvise er sket fordi vi kan spore genetiske mutationer. Vi har langt størstedelen af vores DNA tilfælles med de andre store primater, og de forskelle der er mellem os og dem er ikke større end der er mellem de store primatarter imellem.
Videnskaben tager ikke alien-intervention seriøst, fordi der er intet der tyder på det. Hverken indenfor felterne genetik, historie eller palæontologi.
Vi kan spore en kontinuerlig udvikling tilbage. Der er ikke en enkelt generation der lige pludseligt tager et kvantespring og bygger pyramider. Der er ikke en abe der lige pludseligt går på to ben og har en langt større hjerne. Det hele sker som del af en længere udvikling. Vores gener er ikke specielle i forhold til resten af dyreverdenen. Vi er bare endnu en art. Og et fun-fact er at majs har et længere arvemateriale end mennesker.
Ligesom der ikke er behov for Adam og Eva for at forklare hvordan mennesket kom til som vi er idag, er der heller ikke behov for aliens. Begge hypoteser er lige u-underbyggede og begge hypoteser bliver modsagt af den data vi har til rådighed.

[quote]Er der egentlig blandt videnskabsmænd konsensus om, at mennesket er et dyr?[/quote]
Er der slet ikke tvivl om. Vi kan nemt placeres i livets træ blandt dyr.[/quote]
Aha. Så er det egentlig sjovt, at man ser skævt til mennesker der opfører sig dyrisk. D.v.s. at mennesket har fjernet sig fra sin oprindelige natur og hvis man forsøger at vende tilbage til den og opfører sig dyrisk, så bliver der set skævt til én.
Det er f.eks. morsomt, at mennesker er så bange for nøgenhed. For som et dyr er det da netop unaturligt IKKE at være nøgent. 😃

[quote="gubbi_the_great" post=2842952][quote] [quote]Og hvordan ser videnskaben på alien intervention-hypotesen? Ville det TEORETISK være muligt at parre en alien og en menneskeabe (evt. gennem gen-manipulation) og så få nutidens avancerede menneske ud af det? Nogle mener jo, at det moderne, civiliserede menneske først blev skabt, da de mere primitive menneskeaber blev parret med aliens. Muligvis reptilians eller annunaki eller whatever de nu kalder de aliens der.[/quote]

Generelt, nej. To arter der ikke er i familie med hinanden kan ikke pare sig og generere afkom der kan formere sig videre. Er faktisk en af definitionerne vi bruger på hvornår noget er en ny art. En alien race ville jo komme fra en anden planet, og man kan jo dårligt forestille sig noget der ville være mindre i familie med os. Det er ekstremt usandsynligt om de overhovedet havde et DNA som vi kender det. Derfor ville de ikke kunne parre sig med os.[/quote][/quote]
Ja, det lyder jo meget logisk og jeg vidste det egentlig godt i forvejen. Altså at en hund og en kat ikke kan parre sig. Men f.eks. kan to forskellige hunderacer jo netop godt parre sig, det finder jeg lidt spøjst. Hvad med forskellige aberacer, ville de f.eks. kunne parre sig? En gorilla og en chimpanse? Ville der være nogen som helst chance for, at der kom en levedygtig unge ud af det? 😕
En sort mand fra Nigeria og en hvid svensker kan jo også avle sammen. Mens en kvinde med rhesus negativt alien blod ( [(:]) vil frastøde barnet, medmindre hun får noget lægelig behandling. Så er spørgsmålet om rhesus negative personer i virkeligheden er en anden menneskeart - lidt ligesom neanderthaleren. 😃


[quote="gubbi_the_great" post=2842952][quote]Så ved jeg at dit næste skridt nok er at påstå at aliens kunne have genmanipuleret os, men det kan vi afvise er sket fordi vi kan spore genetiske mutationer. Vi har langt størstedelen af vores DNA tilfælles med de andre store primater, og de forskelle der er mellem os og dem er ikke større end der er mellem de store primatarter imellem.[/quote][/quote]
Nemlig, det var lige det jeg tænkte. Men lige før nævnte jeg rhesus negativt blod og der er jo, som du antyder, også andre mutationer. Kan du HELT afvise, at aliens kan have stået for NOGLE af disse mutationer? Og hvordan kan du være skråsikker på det? Jeg synes som lægmand f.eks., at det er meget påfaldende, at mennesket kan være så meget klogere end alle andre dyr. Det virker lidt...alien-agtigt. 😕
Hvad mener Hr. Gubbi - og andre videnskabstyper - f.eks. om denne video

*****Alien Code Found in Human DNA
https://www.youtube.com/watch?v=ztexRUQNs94

Under videoen er der link til denne nørdede artikel:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103513000791
[quote]
The “Wow! signal” of the terrestrial genetic code
Vladimir I. shCherbaka, ,
Maxim A. Makukovb, ,

Abstract
It has been repeatedly proposed to expand the scope for SETI, and one of the suggested alternatives to radio is the biological media. Genomic DNA is already used on Earth to store non-biological information. Though smaller in capacity, but stronger in noise immunity is the genetic code. The code is a flexible mapping between codons and amino acids, and this flexibility allows modifying the code artificially. But once fixed, the code might stay unchanged over cosmological timescales; in fact, it is the most durable construct known. Therefore it represents an exceptionally reliable storage for an intelligent signature, if that conforms to biological and thermodynamic requirements. As the actual scenario for the origin of terrestrial life is far from being settled, the proposal that it might have been seeded intentionally cannot be ruled out. A statistically strong intelligent-like “signal” in the genetic code is then a testable consequence of such scenario. Here we show that the terrestrial code displays a thorough precision-type orderliness matching the criteria to be considered an informational signal. Simple arrangements of the code reveal an ensemble of arithmetical and ideographical patterns of the same symbolic language. Accurate and systematic, these underlying patterns appear as a product of precision logic and nontrivial computing rather than of stochastic processes (the null hypothesis that they are due to chance coupled with presumable evolutionary pathways is rejected with P-value < 10–13). The patterns are profound to the extent that the code mapping itself is uniquely deduced from their algebraic representation. The signal displays readily recognizable hallmarks of artificiality, among which are the symbol of zero, the privileged decimal syntax and semantical symmetries. Besides, extraction of the signal involves logically straightforward but abstract operations, making the patterns essentially irreducible to any natural origin. Plausible ways of embedding the signal into the code and possible interpretation of its content are discussed. Overall, while the code is nearly optimized biologically, its limited capacity is used extremely efficiently to pass non-biological information.[/quote]

Er der nogen der har forstand på det der og kan bekræfte eller debunke den artikel og den video? 😕

[quote="gubbi_the_great" post=2842952][quote]Videnskaben tager ikke alien-intervention seriøst, fordi der er intet der tyder på det. Hverken indenfor felterne genetik, historie eller palæontologi.[/quote][/quote]

Hmm, jeg mener så nok at der er historiske levn der tyder på det. Måske også genetiske - eller nu har jeg ikke forstand på genetik, men alene alle de mutationer (f.eks. rhesus negativ blodtype) tyder på, at der KUNNE være foregået alien intervention, eller at det er en mulighed.
Jeg tror mere på, at forskerne ikke tager alien-teorien seriøst, fordi de er bange for den. Den skræmmer dem. 😉

[quote="gubbi_the_great" post=2842952][quote]Vi kan spore en kontinuerlig udvikling tilbage. Der er ikke en enkelt generation der lige pludseligt tager et kvantespring og bygger pyramider. Der er ikke en abe der lige pludseligt går på to ben og har en langt større hjerne. Det hele sker som del af en længere udvikling. Vores gener er ikke specielle i forhold til resten af dyreverdenen. Vi er bare endnu en art. Og et fun-fact er at majs har et længere arvemateriale end mennesker.[/quote][/quote]
Tja, svært sige. Pyramiderne og andre megalitich sites blev da bygget indenfor forholdsvis få årtusinder, gjorde de ikke? Tyder det ikke på, at mennesket forholdsvis pludeligt blev civiliseret og videnskabeligt og teknisk kyndigt?
Nu ved jeg så ikke lige hvor gamle verdens ældste pyramider er (det kan vel Googles, gider jeg bare ikke lige nu). Synes jeg har læst noget med, at de har fundet pyramider i Bosnien og i Ukraine der er 20-25.000 år gamle. Kan dog ikke lige huske det præcist på stående fod. Men altså de der pyramider er jo ikke 100.000 eller 400.000 år gamle nogle af dem.

[quote="gubbi_the_great" post=2842952][quote]Ligesom der ikke er behov for Adam og Eva for at forklare hvordan mennesket kom til som vi er idag, er der heller ikke behov for aliens. Begge hypoteser er lige u-underbyggede og begge hypoteser bliver modsagt af den data vi har til rådighed.
[/quote]

Det er egentlig mærkeligt, at man i et moderne samfund stadig accepterer religion, hvis videnskabsmænd er enige om, at religion generelt er bygget på et hoax og på en løgn. Der er det så, at jeg mener, at man lige så godt kan tro på reptilians eller aliens som at tro på religion. [(:]

Vis mig "the missing link"!
Og øv, hvor er du klog at høre på.

Hej,
Jeg tror faktisk ikke at Gubbi er kommet forbi Gymnasie niveau i undervisningen endnu.
Med venlig hilsen
Ieet

Vis mig "the missing link"!
Og øv, hvor er du klog at høre på.

Det er noget vrøvl der ikke findes forskellige menneskeracer.
Når jeg sidder sammen med min ven Michael, som er neger og min ven William, som er kineser, kan vi alle tre godt se der er forskel på os og vi mener altså selv vi er tre forskellige racer.

Problemet er at gubbien altid vil koble raceforskellene sammen med forskelsbehandling.
Ingen af os tre mener den ene race er mere værd end den anden, ingen af os finder nogen grund til at se ned på andre racer, men mener godt man kan forske seriøst i emnet, uden at komme i nærheden af det nazisterne præsterede.
Tværtimod kan deres rædsler være med til at fortælle os hvad raceforskning i hvert fald IKKE drejer sig om.
Tværtimod kunne lidt genforskning på området måske være til gavn for hele menneskeheden i fremtiden.
F.eks. kunne min kinesiske ven William godt tænke sig en lidt større diller, ikke helt så stor som min ven negeren Michaels, men bare lidt større. Sådanne ting kan vi da udmærket tale om, også internationalt, uden at kalde hinanden racister.
Europæernes overfølsomhed overfor ordet "race" er let forståelig, historisk set, men derfor behøver de jo ikke falde i den modsatte grøft.
Ideen om at vi alle er så ens, så ens, er jo helt hen i vejret når naturen og virkeligheden viser os at ikke to af os er ens, hverken af udseende, tanke eller noget andet.
Selv NASA er klar over at mennesket i sin nuværende form er totalt uegnet til rejser i rummet, og at omfattende genmanipulationer og ændringer vil være nødvendige hvis det nogen sinde skal blive det.
Så uanset om man tror på ufoer eller ej, er det enten robotter, eller levende væsener der har måtte ændre sig selv genmæssigt for at blive egnet til space travel, mennesket vil i hvert fald være det.
Tanken om at menneskets DNA er blevet manipuleret af besøgende fra rummet, som flere forskere er inde på, er da heller ikke utænkelig. Ville vi ikke selv gøre det samme hvis vi kom til en fremmed planet og havde samme muligheder ?

Meget videnskab er baseret på at man opstiller en teori og så forsøger man at bevise eller modbevise teorien. I nogle tilfælde godtager man teorien når man længe nok har forsøgt at modbevise den.
Ud fra dette kan religion vel godt ses som virkelighed og en videnskab, i hvert fald de religioner som har teorien "Herrens veje er uransagelige" eller afarter af denne.
For ser man denne sætning som en teori så er den temmelig svær at modbevise set i betragtning af at Gud er almægtig. Sagt med andre ord så kan det være Gud som har plantet alle de "ting" som vi ser som beviser på at religion/kristendom ikke er sandt, altså lagt forsteninger af dinosaurer, det vi mener er beviser på at Jorden og Universet er milliarder af år gamle osv.
Man kan så spørge sig selv om hvorfor Gud så skulle gøre alt dette, men eftersom herrens veje er uransagelige så vil vi med vores menneskeforståelse ikke kunne forstå dette fuldt ud og vi vil formentlig heller aldrig komme til at modbevise at herrens veje er uransagelige da den sætning kan forklare ALT.
Jeg siger ikke at jeg selv tror på det. Jeg synes bare det er en interessant betragtning.

Hej,
Vi er ovre i retoriske beviser der, frem for videnskablige...
Problemet med "Den almægtige gud beviser alt" er, at bevises kun er gyldigt for tilhængere af teorien. For alle de mange, som ikke tror på teorien, beviser dette ikke gyldigheden.
"Der står i Spiderman bladene, at Spiderman eksisterer. Derfor eksisterer Spiderman - hvis du tror på det der står i Spiderman bladene."
Med venlig hilsen
Ieet

Meget videnskab er baseret på at man opstiller en teori og så forsøger man at bevise eller modbevise teorien. I nogle tilfælde godtager man teorien når man længe nok har forsøgt at modbevise den.
Ud fra dette kan religion vel godt ses som virkelighed og en videnskab, i hvert fald de religioner som har teorien "Herrens veje er uransagelige" eller afarter af denne.
For ser man denne sætning som en teori så er den temmelig svær at modbevise set i betragtning af at Gud er almægtig. Sagt med andre ord så kan det være Gud som har plantet alle de "ting" som vi ser som beviser på at religion/kristendom ikke er sandt, altså lagt forsteninger af dinosaurer, det vi mener er beviser på at Jorden og Universet er milliarder af år gamle osv.
Man kan så spørge sig selv om hvorfor Gud så skulle gøre alt dette, men eftersom herrens veje er uransagelige så vil vi med vores menneskeforståelse ikke kunne forstå dette fuldt ud og vi vil formentlig heller aldrig komme til at modbevise at herrens veje er uransagelige da den sætning kan forklare ALT.
Jeg siger ikke at jeg selv tror på det. Jeg synes bare det er en interessant betragtning.

Hvor mange "missing links" skal du bruge. Synes der er masser i åbningsposten. Hvad leder du efter i et "missing link" som du ikke synes vi har fundet endnu?
Jeg afviser ikke at der er menneskeaber vi ikke har fundet endnu, men der er i hvert fald nok fund til at dokumentere den grundlæggende evolutionære vej mennesket har taget.
Og hvis du mener jeg er "klog at høre på", kunne det være fordi jeg som regel læser op på ting før jeg påstår det overfor verden. Fordi jeg vil være nogenlunde sikker på at det jeg siger er rigtigt, og ikke bare påstande taget ud af den blå luft.

Gud er ikke en hypotese der lever op til videnskabelige krav. Det er nemlig en ufalsificerbar hypotese. Der er ingen test du kan lave der kan give resultatet at der ikke er nogen Gud.
Når du formulerer en videnskabelig hypotese skal det også være klart hvordan den kan modbevises. "jorden har en tyngdekraft" er en hypotese vi kan teste ved at slippe objekter og se om de bliver hængende i luften eller falder ned. Tyngdekraften ville være modbevist hvis objekter med højere massefylde end luft, og uden nogen modsatrettet opdrift, bare blev hængende i luften når de blev sluppet.
Andre hypoteser der er ufalsificerbare er Julemanden og påskeharen. VI kan ikke modbevise julemanden. Vi kan modbevise at alle gaver skulle komme fra ham f.eks., ligesom vi kan modbevise at jorden blev skabt på 7 dage jf. bibelen. Men selve julemandens eksistens er det ikke muligt at modbevise, fordi du kan som regel ikke bevise et negativ. Jeg kan heller ikke modbevise enhjørninger.
For alle andre ulfalsificerbare hypoteser end lige præcis Gud, ville de fleste mennesker altså helt klart også afvise dem uden videre, fordi vores standarder som regel går på hvad der er bevist, og ikke hvad der er modbevist.

Det jeg sagde var at der enten kun er én menneskelig race eller også er der over 250 hvoraf de fleste befinder sig i Afrika.
Din antagelse er at hudfarve = race. Men den definition er en social konstruktion, og er ikke funderet i genteknologi. Hudfarve er udtryk for nogle ganske enkelte og simple mutationer, men der er andre mutationer som ikke giver de samme synlige forskelle. Ingen af dem har dog været vist til at have noget med menneskelig tankegang at gøre. Synes jeg er vigtigt at påpege.
Hvis du insisterer på at der er menneskelige racer bliver du nød til at gøren baren lavere for hvornår genetiske forskelle kan udgøre en race, og så kommer vi altså op på over 250.
Ham her er biolog og fremlægger det bedre end jeg kan:
https://www.youtube.com/watch?v=teyvcs2S4mI&list=UUPFnHiJx1P9UY05_F9sOu1g
https://www.youtube.com/watch?v=vVmj8dDx9yY&list=UUPFnHiJx1P9UY05_F9sOu1g
https://www.youtube.com/watch?v=ZrKrGkgeww4&list=UUPFnHiJx1P9UY05_F9sOu1g
Når jeg afviser alien indgriben i evolutionen er det ikke fordi jeg har et matematisk bevis på at det ikke er sket (er ikke muligt at lave), men det er fordi at vi absolut ingen beviser har for at det skulle være sket. Hvis der har været en lille grøn mand indenover er det forskel de har lavet så lille, at vi ikke engang kan få øje på hvornår det skulle være sket. Ligesom vi heller ikke kan få øje på hvor i vores gener det skulle være sket. Den grønne mand har i så fald skjult de kunstige mutationer så de ligner helt naturlige mutationer.

Mange tak. Lige præcis de ting der gør at jeg også hælder mest til at liv udvikledes selvstændigt her på jorden.

Du skriver som om den genetiske kode var fuldstændig kortlagt, - det er den langt fra endnu, det er kun en meget lille del af den genetiske kode vi kender, og hvorfor den virker som den gør, ved vi stort set slet ikke, - endnu.
Så din udtalelese om at der skulle være større genetisk forskel på to negerstammer i Afrika, end der er på en afrikaner og en Europæer eller Asiat, er helt hen i vejret. Det lyder usansynligt og desuden er den genetiske kode slet ikke kortlagt nok til at nogen ved det endnu.
Forskere på Kings College i London har f.eks. først i år påvist det første gen der er direkte forbundet med intelligens.
http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/10631319/Is-intelligence-written-in-the-genes.html
Gene that INCREASES intelligence found by scientists
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2625503/Gene-INCREASES-intelligence-scientists-sparking-new-hope-dementia-sufferers.html
Vi kan udmærket definere forskellige racer når det drejer sig om hunde, heste, katte, høns, o.s.v. uden at kende deres gener i detaljer, hvorfor skulle vi ikke kunne bruge de samme definitioner for mennesker ?
Der er måske 200 forskellige heste eller hunderacer, hvor genetisk forskellige er de ?
Både Michael, William og jeg kan godt se der forskel på os, og også mange andre forskelle end den hudfarve der åbenbart er det eneste du kan se, Michael vil f.eks. også gerne vide om det er genetisk betinget at han og mange andre Afrikanere har ikke kun store dillere, men også store fødder, vi vil da gerne vide hvad det er for gener der har styret denne forskel i udvikling og hvorfor, vi er også helt sikre på vi godt kan tåle at kende denne forskel uden at blive racister af den grund.

Først en ros for den udmærkede idé at starte en lille debat om evolution. Jeg har noteret mig, at et udgangspunkt for oplægget er et forsøg på en definition på, hvad liv er. Ifølge denne definition er liv således et stykke selvreproducerende kemi.
Men er det nu også en gyldig definition på liv?
Kan det virkelig passe, at liv kan opstå ved at sætte noget i sig selv livløst (partikler or what ever) sammen med noget andet livløst?
Kan det virkelig passe, at liv kan opstå af det livløse eller er der mon noget man har overset?
Er det ikke en mere logisk og naturlig forklaring, at der ganske enkelt findes en ikke fysisk form for liv, der intet har med kemi at gøre, som giver liv til det livløse?
Det er vi i hvert fald nogle stykker, der mener.

Det du beskriver lyder jo nærmest som en "sjæl" og det skal jeg ikke gøre mig klog på. Ligesom jeg heller ikke har som udgangspunkt at sige hvordan det første liv opstod, for det er som sådan ikke noget der hører ind under emnet evolution.
Når det er sagt har man ikke i liv fundet noget der er umåleligt, og man har altså ikke fundet noget der ikke kan forklares med fysiske og kemiske mekanismer. Hvordan vi optager næring, forplanter os og tænker, kan alt sammen forklares med videnskab.
Som modargument vil jeg hellere spørge, hvad synes du der gør at et stykke selvreproducerende kemi IKKE er liv? Fra et videnskabeligt synspunkt er det nemlig nok til at starte evolution, og derfra til os på 3,8 milliarder år. Hvilke processor med liv er "magiske" i mangel på et bedre ord?
Men det er en spændende nok debat, og også en der har kørt før i det videnskabelige etablisment. Til at starte med troede man at kun liv kunne generere såkaldte organiske stoffer (deraf navnet). Det skabte stor debat om hvad liv egentligt er da man fandt ud af at man kunne lave dem kunstigt. Det er dog lang tid siden.

Når der er større genetisk spredning i Afrika, er det jo ikke underligt, fordi det er der vi kom fra. Se de videoer jeg linkede til. Han arbejder med gener til daglig.
Når du tager en lille del af en population og avler videre på dem, vil der naturligvis ikke være samme genetiske mangfoldighed som der er i den population du startede med. Det er også hvad der er sket med mennesker. Grupper af mennesker rejste ud af afrika, men størstedelen af gen-poolen blev tilbage.
Og vi HAR kortlagt det menneskelige genom. Derfor kan vi sagtens tale om hvor stor genetisk spredning der er. Dit DNA er i virkeligheden ikke større end at det lige præcis kan passe på en CD-rom. Vi har bare ikke fundet ud af hvad alle generne gør præcis endnu, og hvordan de spiller sammen.
Og der er større genetisk spredning indenfor arter som hunde og katte end der er indenfor mennesker. Hos de arter har der fra starten været større genetisk spredning (fordi de i modsætning til os nok ikke var tæt på udryddelse for 70'000 år siden) og så har vi taget få individder med nogle helt præcise karakteristika og avlet videre på dem. Sådan kan man kunstigt hurtigt lavet en race. Det samme kunne muligvis gøres med mennesker, selvom det ville tage mange flere generationer, da vi er langt tættere på hinanden genetisk til at starte med. Altså man kunne forsøge kunstigt at opnå en langt større spredning af genpoolen i én generation i forhold til en anden. Det er bare ikke blevet gjort. Og det kommer nok (heldigvis) heller ikke til at ske foreløbig, da globaliseringen sørge for at blande gen-poolen igen.
Jeg kan også se forskel på en sort mand og en hvid mand. Men der kan sagtens være større genetisk spredning mellem to sorte mænd og en af de sorte og den hvide mand. Det er få mutationer der laver synlige forskelle. De fleste mutationer er komplet harmløse.

Det er en imponerende samling viden og kilder du har serveret til solens debattører på et sølvfad. Du har brugt megen tid på det og det skal du have ros for. Det er vigtigt, at folk bruger den videnskabelige metode til at forklare verden, i stedet for
- at slå op i Tryllebogen, eller
- at få en intuitiv forklaring på et konspirationsforum.
Jeg har nogle kommentarer. Hvordan virker evolutionen? Du skriver, at der er to forudsætninger:
1) Mutationer i arvemateriale
2) Naturlig udvælgelse
Jeg ville foretrække formuleringen:
1) Mutationer i arvemateriale
2) Udvælgelse på grundlag af flere mekanismer
a) naturlig udvælgelse (overlevelse og effektivitet), eller
b) seksuel udvælgelse (parringsvalget), eller
c) udvælgelse på grund af andre mekanismer
(Ordet "eller" skal opfattes som "logisk eller": flere mekanismer kan godt virke sideløbende, men der kan også tænkes situationer, hvor kun en mekanisme er i kraft)
Den seksuelle udvælgelse kommer Darwin ind på i sit andet hovedværk og af en eller anden grund er det noget, mange ofte glemmer. Både dyrs og menneskers evolution er blevet påvirket af den seksuelle udvælgelse. Tor Nørretranders har skrevet en bog: "Det generøse menneske" (People's Press, 2002). I den bog nævner han nogle faktorer, der kan påvirke den seksuelle udvælgelse.
Blandt dyr kan "andre mekanismer" være et samspil mellem mennesker og dyr (skadedyr/nyttedyr og husdyr). Dette kan påvirke dyrenes evolution, uden at have noget at gøre med naturlig udvælgelse. Darwin kaldte det forædling.
Blandt mennesker kan "andre mekanismer" f.eks. være, at man lever i et samfund, hvor man bliver tilgodeset af samfundets regler og normer. Vores evolution stopper jo ikke, blot fordi vi er blevet civiliserede.
Så alt i alt er evolution mere end mutationer i arvemateriale kombineret med naturlig udvælgelse. Dette skal ikke opfattes som en nedgørelse af din debatstart. Betragt det som en tilføjelse.
Herefter følger en udførlig beskrivelse af menneskehedens historie.
OK, jeg havde indtryk af at det var Homo Ergaster, der udvandrede til Europa (fra Afrika, naturligvis). I Europa udviklede Ergaster sig til Homo Heidelbergensis, der så igen udviklede sig til Homo Neanderthalensis. Der er måske ikke nogen fund der understøtter det? Hvis Homo Neanderthalensis er nært beslægtet med Homo Rhodensis, så kan jeg godt se, at den teori er manet i jorden.
Og noget andet. Hvad mener du om denne teori: Homo Sapiens udvandrede fra Afrika. I Mellemøsten (Irak / Israel) stødte Homo Sapiens sammen med Homo Neanderthalensis. Homo Sapiens vandt dette sammenstød, men neanderthalerne efterlod et genetisk fingeraftryk. På en eller anden måde har de fået levedygtigt afkom, der blev en del af Homo Sapiens' evolution. Dette vil kunne forklare, at alle indfødte mennesker uden for Afrika har 1 - 4 % Neanderthal-gener, mens indfødte afrikanere har mindre end 1 %. Bemærk: neanderthalerne var aldrig i Syd- eller Østasien, alligevel har eksempelvis kinesere lige så stor neanderthal-andel som europæere. Forklaring?
Hele din gennemgang er imponerende, indtil kæden springer af.
Gubbi skrev:
"Dette er også grunden til at vi ikke kan snakke om menneskelige "racer" i en biologisk forstand. Faktisk kan man, hvis man tager udgangspunkt i gener alene, konkludere at der enten er 1 menneskerace eller 250, hvoraf de fleste befinder sig i Afrika."
Gubbi, man skal ikke tage udgangspunkt i gener alene. Racebegrebet er traditionelt noget der også bygger på fænotypiske kriterier, der kan iagttages. Det kan godt være, at du ikke kan lide begrebet "race", men det ændrer ikke på, at det eksisterer.
Moralen? Gubbi skrev:
"Mennesket er et dyr der er kommet til ved evolution, ligesom alle andre dyr. Alle mennesker idag har samme stamfader for maks. 70'000 år siden, og alle dyr og planter har samme stamfader. Der er ikke genetisk belæg for racisme, ligesom den bibelske skabelseshistorie kan forkastes hvis den bliver fortolket som alt andet end en metafor."
Her er der kun én ting jeg studser over, resten er jeg enig i:
"Der er ikke genetisk belæg for racisme".
Dette er jo ikke videnskabes område, racisme er i bund og grund politik. Og hvordan defineres "racisme"? Jeg synes det ser ud som om, at du er ude i en overfortolkning af videnskaben. I bedste fald er det irrelevant.
Gubbi, du minder mig lidt om Tor Nørretanders, og det kan du opfatte som et betinget kompliment. Jeg har læst ca. halvdelen af hans mange bøger og det er altid interessant at læse hvad han skriver. Han har altid mange gode faktuelle informationer og gode argumenter, men jeg er meget ofte uenig i konklusionen.
Rollo.

Og noget andet. Hvad mener du om denne teori: Homo Sapiens udvandrede fra Afrika. I Mellemøsten (Irak / Israel) stødte Homo Sapiens sammen med Homo Neanderthalensis. Homo Sapiens vandt dette sammenstød, men neanderthalerne efterlod et genetisk fingeraftryk. På en eller anden måde har de fået levedygtigt afkom, der blev en del af Homo Sapiens' evolution. Dette vil kunne forklare, at alle indfødte mennesker uden for Afrika har 1 - 4 % Neanderthal-gener, mens indfødte afrikanere har mindre end 1 %. Bemærk: neanderthalerne var aldrig i Syd- eller Østasien, alligevel har eksempelvis kinesere lige så stor neanderthal-andel som europæere. Forklaring?

Hvad er det videnskabelige belæg for, at der skulle have været sammenstød mellem Homo Sapiens og Homo Neanderthalensis - eller at Homo Sapiens har fortrængt Homo Neanderthalensis - der er ikke nogen - og det betyder, at man forlader videnskabsteorien og bliver subjektiv, og det bliver man åbenbart let, når der forskes i mennesket. Det er ikke specielt møntet på dig.
Tidligere anså videnskaben det for udelukket, at arter kunne uddø på grund af sygdom, fordi man mente, at sygdomme var afhængige af at have en vært, men den teori er man ved at forlade - delvist på grund af elmesygen, hvor svampen udrydder sin vært, og dermed også sig selv.
Homo Neanderthalensis kan altså være blevet udryddet af sygdom.
Det ville være ligeså uvidenskabeligt af mig at forsvare sygdoms-teorien, for når man intet videnskabeligt belæg har for teorien - er det ikke videnskab!
Jeg tror, at man har let ved at acceptere teorier, der fremhæver en selv - her sin egen art. Det vil således næsten være utænkeligt, at videnskaben skulle levere videnskabelig forskning der fremhæver andre underarter frem for Homo Sapiens.
I øvrigt må Homo Sapiens og Homo Neanderthalensis have været den samme art, når de har kunnet få levedygtigt afkom.

Tak for et betænktsomt svar. Du har også taget dig tid til at læse, tænke og skrive.

Jeg ville foretrække formuleringen:
1) Mutationer i arvemateriale
2) Udvælgelse på grundlag af flere mekanismer
a) naturlig udvælgelse (overlevelse og effektivitet), eller
b) seksuel udvælgelse (parringsvalget), eller
c) udvælgelse på grund af andre mekanismer
(Ordet "eller" skal opfattes som "logisk eller": flere mekanismer kan godt virke sideløbende, men der kan også tænkes situationer, hvor kun en mekanisme er i kraft)
Den seksuelle udvælgelse kommer Darwin ind på i sit andet hovedværk og af en eller anden grund er det noget, mange ofte glemmer. Både dyrs og menneskers evolution er blevet påvirket af den seksuelle udvælgelse. Tor Nørretranders har skrevet en bog: "Det generøse menneske" (People's Press, 2002). I den bog nævner han nogle faktorer, der kan påvirke den seksuelle udvælgelse.
Blandt dyr kan "andre mekanismer" være et samspil mellem mennesker og dyr (skadedyr/nyttedyr og husdyr). Dette kan påvirke dyrenes evolution, uden at have noget at gøre med naturlig udvælgelse. Darwin kaldte det forædling.
Blandt mennesker kan "andre mekanismer" f.eks. være, at man lever i et samfund, hvor man bliver tilgodeset af samfundets regler og normer. Vores evolution stopper jo ikke, blot fordi vi er blevet civiliserede.
Så alt i alt er evolution mere end mutationer i arvemateriale kombineret med naturlig udvælgelse. Dette skal ikke opfattes som en nedgørelse af din debatstart. Betragt det som en tilføjelse.[/quote]
Alle de ting du beskriver her er jo helt korrekte. Jeg har bare valgt at simplificere det og putte alt det du her beskriver ind under feltet "naturlig udvælgelse". Om den så går på parring, eller andre mekanismer rodede jeg mig ikke ud i da jeg synes det bliver meget bredt, og meget komliceret meget hurtigt. Ikke at det ikke er værd at snakke om, jeg vil bare skræmme så få folk væk med åbningsposten som muligt. Jeg startede også med at snakke om celler, og her kommer parring ikke rigtig ind i billedet.
Du kunne jo måske argumentere for at når det er mennesker der kunstigt forsøger at styre processen ophører det med at være "naturlig" udvælgelse, men så kræver det at vi sætter en eller anden mere eller mindre arbitrær grænse mellem naturlig og unaturlig udvælgelse. Min formulering skulle måske bare havde været "En eller flere udvælgelsesmekanismer". Jeg må iøvrigt skamfuldt indrømme at jeg ikke har læst Darwin. Må komme på min to-do liste.
[quote]OK, jeg havde indtryk af at det var Homo Ergaster, der udvandrede til Europa (fra Afrika, naturligvis). I Europa udviklede Ergaster sig til Homo Heidelbergensis, der så igen udviklede sig til Homo Neanderthalensis. Der er måske ikke nogen fund der understøtter det? Hvis Homo Neanderthalensis er nært beslægtet med Homo Rhodensis, så kan jeg godt se, at den teori er manet i jorden.[/quote]
Efter hvad jeg har læst forholder det sig sådan. Der er til gengæld en del forskere der vil påstå at Homo ergaster og Homo erectus er den samme art, hvor homo erectus bare er de ikke afrikanske fund af sene homo ergaster individer. Jeg skal slet ikke gøre mig til dommer over den sag dog. Der er dog til gengæld enighed om at homo erectus uden for Afrika døde ud. Her kan det langt senere Toba-udbrud måske også have spillet ind.
Så vidt jeg har læst mig frem til er homo heidelbergensis en fælles forfader til både homo sapiens og homo neanderthalis, hvilket også forklarer at generne er så ens som de er i de to arter.
[quote]Og noget andet. Hvad mener du om denne teori: Homo Sapiens udvandrede fra Afrika. I Mellemøsten (Irak / Israel) stødte Homo Sapiens sammen med Homo Neanderthalensis. Homo Sapiens vandt dette sammenstød, men neanderthalerne efterlod et genetisk fingeraftryk. På en eller anden måde har de fået levedygtigt afkom, der blev en del af Homo Sapiens' evolution. Dette vil kunne forklare, at alle indfødte mennesker uden for Afrika har 1 - 4 % Neanderthal-gener, mens indfødte afrikanere har mindre end 1 %. Bemærk: neanderthalerne var aldrig i Syd- eller Østasien, alligevel har eksempelvis kinesere lige så stor neanderthal-andel som europæere. Forklaring?[/quote]
Det er bestemt meget muligt. Jeg har dog læst at forskere er lidt uenige om dette felt, hvor en gruppe mener at de mutationer som den anden gruppe mener kommer fra neanderthalere bare er opstået i bla. europæere gennem "convergent evolution" (kender ikke lige det danske term). Jeg aner ikke hvilken teori der er sand, men det kunne godt lade til at de fleste forskere hælder til at acceptere forklaringen med neanderthalermix. Synes da også man har set folk rundt omkring som bedst kan forklares med neanderthaler-gener :D
[quote]"Dette er også grunden til at vi ikke kan snakke om menneskelige "racer" i en biologisk forstand. Faktisk kan man, hvis man tager udgangspunkt i gener alene, konkludere at der enten er 1 menneskerace eller 250, hvoraf de fleste befinder sig i Afrika."
Gubbi, man skal ikke tage udgangspunkt i gener alene. Racebegrebet er traditionelt noget der også bygger på fænotypiske kriterier, der kan iagttages. Det kan godt være, at du ikke kan lide begrebet "race", men det ændrer ikke på, at det eksisterer.

Deklassiske racebegreber er jo bygget på at en race skulle have indbyggede egenskaber som en anden race ikke har og omvendt. Hvis du baserer hele racen på udelukkende fænotypiske begreber, jamen så er vi jo ovre i lidt af en social konstruktion igen, for så er det os der vælger at kalde nogle helt bestemte arvelige træk for én race, og ikke noget der er baseret i spredningen af DNA'et. Det er fra et genetisk synspunkt at vi skal sige, enten én eller 250 racer.
Jeg er med på at man kan kalde en mand for sort, derefter kalde denne betegnelse en "race", men fra et biologisk synspunkt giver det bare ikke så meget mening. Det er da menneskeskabte kategorier vi bruger, og så giver racisme stadig ingen videnskabelig mening. Og det var racerne som brugt i racisme jeg hentydede til. Ikke hvorvidt det giver mening at kalde sorte for sorte, og kalde den betegnelse en "race". Det er der iogforsig ikke noget galt i, udover at jeg vil mene at det er et uheldigt ordvalg.
Jeg er heller ikke helt enig i at racisme kun er politik. For at racisme i en politisk forstand skulle give nogen mening, kræves der jo en bund af fakta i at én race virkelig skulle være 1) anderledes fra andre racer og 2) på en eller anden parameter, bedre end andre racer. Bortset fra nogle ret overfladiske anatomiske forskelle er der ikke den faktuelle bund for racisme. Menneskeracen er alt for tæt forbundet genetisk til at det giver mening.
Jeg synes udover det, at det var vigtigt at få med fordi man her på forumet ofte kan læse kommentarer der refererer til afrikanere og andre som primitive mennesker, og jeg tror lidt at det er baseret den gamle victorianske overbevisning med at sorte mennesker var tættere beslægtede med aber end os, hvilket naturligvis er komplet fejlagtigt. Til det synes jeg det er vigtigt at tilføje at genetikere altså taler om en enkelt menneskerace i live idag.

Godt så, nu kom jeg til at kalde det "sammenstød", det lyder lidt som krig. Det var ikke lige meningen.
Der er fundet neanderthalknogler og homo sapiens-knogler i samme område i samme tidsperiode, så de har vel konkurreret om føde og territorium. Det var mere det, jeg mente.
Homo Neanderthalensis uddød på grund af sygdom? Jeg forestiller mig mere, at det er sult, de er døde af. Men nu gætter jeg - ligesom du gør.
Anklageren skrev:
"I øvrigt må Homo Sapiens og Homo Neanderthalensis have været den samme art, når de har kunnet få levedygtigt afkom."
Det tror jeg du har ret i. Og jeg ved ikke hvilke følgeslutninger man kan drage af det. Det er videnskabens opgave at konkludere på det. Jeg arbejder ikke med genetik, så jeg har kun den glade amatørs viden.
Rollo.

Nogle forskere klassificerer faktisk neanderthalerne som en underart af Homo Sapiens, altså Homo Sapiens Neanderthalis. Dog er den videnskabelige konsensus generelt at der er tale om sin egen art, mig bekendt baseret på studier i deres mitokondrie dna.
Mht. neanderthalernes forsvinden ved vi det jo ærligt talt ikke, nej. En kombination af faktorer er nok den bedste forklaring på bordet, for en enkelt årsag er sjældent nok til at vippe en hel art af pinden.
Når Homo sapiens bliver foreslået som årsag hænder det nok også sammen med det snævre overlap hvor homo sapiens og neanderthalere har levet side om side (sammenlignet med hvor længe neanderthalerne klarede sig fint alene), og med det faktum at Homo sapiens historisk set har vist sig særdeles effektive når det kommer til at udrydde arter.

Hej,
Også ros til tråden fra min side.
Med venlig hilsen
Ieet

Lige en sidebemærkning.
Når man ser billeder af gamle kranier, er det ikke sjældent et nydeligt tandsæt der kan ses. Ofte kan man se 32 pæne tænder. Prøv at tænke over det: dengang var der ikke noget der hed tandpasta, tandbørste eller tandlæge. Hvordan kunne de leve et helt liv med samtlige tænder? De blev heller ikke så gamle, men alligevel...
Sammenlign med moderne mennesker som os. Hvor mange voksne har alle 32 tænder og aldrig haft huller? Jeg har 28 tænder, visdomstænderne skabte problemer og blev trukket ud. Og jeg har da et par tandfyldninger hist og her. Hvis de ikke var blevet ordnet, så var hullet vokset, og tanden ville dø og på længere sigt ville den ryge ud. Og dermed: ikke noget perfekt tandsæt til mig.
Men tilbage til fortidsmenneskene: var det den (formodentlig) grovere kost, der fik tænderne til at holde? Eller hvad?
Rollo.