Hvor kom alting fra? Gud, eller?

Dette indlæg er et forsøg på, at give de vigtigste argumenter for, at verden er skabt af Gud, henholdsvis ikke er skabt af Gud. Desværre bliver indlægget lidt teknisk, men jeg vil forsøge at holde det så enkelt som muligt. Prøv evt. at læse lidt langsommere end normalt- eller læs indlægget flere gange. Motivationen er, at jeg indimellem synes debatten bliver en kende for plat, når ateister og troende diskuterer- samtidig ved jeg som troende forsker lidt om "begge verdener".
"Nothing comes from nothing" sang Julie Andrews i "Sound of Music". Dette synes at være et veletableret faktum- ting har en årsag!
Dette fører til spørgsmålet: "Hvor kom alting fra"? Hvis verden var evig ville spørgsmålet ikke være aktuelt- ting der er evige behøver ingen årsag, da de jo aldrig er blevet skabt- evige ting er bare! Mange mennesker forestiller sig eksempelvis ikke det tomme rum som noget der er skabt, men som noget der bare er der og altid har været der (det er forøvrigt ikke min holdning, men eksemplet viser, at vi godt kan acceptere at nogle ting er evige og ikke skyldes en årsag).
Men universet har en begyndelse- nærmere bestemt ved "Big Bang" som man i dag antager skete for 13.7 milliarder år siden. Så spørgsmålet er aktuelt som nogen sinde: "Hvor kom alting fra" eller "Hvad skabte Big Bang"?
"Nothing comes from nothing"- men hvad er egentligt ingenting? Kvantefysikken lærer os, at ingenting ikke findes!!! Den tanke er så revolutionerende, at jeg lige bliver nødt til at uddybe, hvad jeg mere præcist mener med, at ingenting ikke findes.
Forestil dig ingenting. Måske tænker du på et tomt rum, hvor tiden bare går og går. Men den går ikke- du skal også fjerne rummet og tiden! Det har du så gjort nu (hvis det lykkes dig har du en stor fremtid indenfor trancendental meditation- tror jeg nok). Men nu siger kvantefysikken, at der stadig sker noget i dit ingenting- kortvarige udbrud af tid og rum opstår spontant for hurtigt derefter at forsvinde igen. I disse udbrud af tid og rum eksisterer energi og impuls. Det hele sker i overensstemmelse med noget der hedder Heisenbergs usikkerhedsrelation. Den siger kort fortalt, at ingenting spontant ændrer sig, sådan at ingenting kortvarigt bliver til noget- forudsat at dette noget ikke varer for længe. Dit ingenting er ødelagt af en grundlæggende fysisk lov, der siger at ingenting ikke kan eksistere med 100% nøjagtighed, så ingenting bobler og syder med liv- fordi ungenting ikke er ingenting, men kun ca. ingenting!
Mystisk? Så se bare her. I 1973 foreslog den amerikanske fysiker Edward P. Tryon (1) at universet blev skabt af en sådan kvantefluktuation. Han skrev (i min oversættelse):
"I 1973 foreslog jeg, at universet var blevet skabt spontant af ingenting, som et resultat af etablerede fysiske principper".
Det Tryon havde bemærket var, at hvis universet er fladt vil den negative energi fra tyngdekraften præcis ophæve den positive relativistiske masseenergi fra alle tingene i universet, så universet tilsammen ville have nettoenergien 0. Og en kvantefluktuation med totalenergien 0 kan eksistere uendeligt længe iflg. lovene om, hvor længe kvantefluktuationer i ingenting (Heisenbergs usikkerheds relation).
Senere har andre (eksempelvis Alan Guth) forfinet Tryons ræssonementer vha. den såkaldte Inflationsteori (som forklarer, hvorfor en sådan kvantefluktuation skulle udvikle sig til et gigantisk univers som vores). I dag er det helt almindeligt blandt forskere i naturvidenskab at tro, at verden blev skabt af ingenting- specielt efter at de såkaldte Kobe-målinger har vist, at universet faktisk ER fladt (da Tryon kom med sit forslag troede man universet var åbent). I begyndelsen var kvantefysikken (som jo så er evig).
Men hov stop! Hvor blev Gud af i alt det her? Er Gud nu reduceret til Heisenbergs usikkerhedsrelation? Nej, det vi kan lære er at universet blev skabt- om det blev skabt af Gud eller kvantefysikken må blive en trossag. Men bare rolig- de fleste vil nok mene, at troen på Gud vinder voldsomt terræn i den sidste del af mit indlæg, som starter nu.
Lad os se, hvad troen på kvantefysikken som skaber fører til- og lad os så se om det virker mere sandsynligt end troen på Gud som skaber. Nu skal vi nemlig til at have tilpasset universet, så der kan opstå liv i det. Jeg vil her gå ud fra, at evolutionsteorien i det store og hele giver den rigtige beskrivelse af livets opståen.
Liv kræver nogle betingelser- først og fremmest et miljø med en energikilde (her på jorden kommer energien fra solen). Denne energikilde er nødt til at eksistere længe nok til, at livet kan nå at opstå og udvikle sig- ellers opstår livet ikke!
Det stiller nogle krav til vores kvantefluktuations univers. Eksempelvis at stjerner opstår. Dette kræver, at tyngdekraften får hydrogen (brint) til at samles i store skyer der kan trække sig sammen til stjerner (sole). Tyngdekraften (eller gravitationen, som fysikerne siger), må altså ikke være for lille.
Når stjernerne er dannet må de ikke brænde ud for hurtigt- for så når livet ikke at dannes. Nu er det sådan, at store stjerner brænder hurtigere ud end små (ja, det er jo ikke lige hvad man intuitivt forventer, men forskere er sikre- store stjerner brænder hurtigt, men brænder også hurtigt ud). Men hvis gravitationen er for stor samles brinten i alt for store "skyer"- så bliver stjernerne så store, at de brænder ud hurtigere end livet kan nå at opstå.
Gravitaionskonstanten må altså hverken være for stor eller for lille for at livet kan dannes. Faktisk skal den ret præcist have den størrelse den har for at livet kan opstå i vores kvantefluktuations univers.
Men når vores kvantefluktuations univers opstår kan gravitationskonstanten få en hvilken som helst værdi- hvorfor er den egentligt lige tilpas? Og noget tilsvarende kan siges om mange andre faktórer i universet- hvis stoffet ligger for tæt ville universet eksempelvis blive for lukket, så universet ville gå til grunde inden livet opstod. Er der derimod for lidt stof i universet får vi igen ikke nogle stjerner dannet. Hvis man overvejer spørgsmålet lidt finder man frem til, at sandsynligheden for, at en kvantefluktuation danner et univers som vores, hvor livet kan opstå er præcis 0%. Det betyder ikke, at det er umuligt- men det er tæt på!
Dette er virkeligt meget mystisk. Det er somom nogle har tilpasset universet så vi kan leve i det. Her er det de fleste 5-årige kan svare på, hvem det mon er: "Gud".
Men kvantefysikken har ikke udspillet sine tricks endnu! Der findes en anden mulighed end Gud. Kan vi få en kvantefluktuation kan vi jo også få mange. Årsagen til at vores univers med liv findes, er at der findes uendeligt mange "kvanteuniverser"- så for hvert univers med liv findes der altså uendeligt mange universer uden liv.
Disse universer vil vi aldrig kunne opdage, sige fysikerne videre- de er jo ikke en del af vores univers, som er det eneste vi kan undersøge. Vi må altså nøjes med at tro på, at der findes uendeligt mange universer derude!
Det må pointeres, at den videnskabelige forklaring jeg har beskrevet, som sådan skulle overflødiggøre Gud er den eneste seriøse udfordrer til ideen om Gud der i dag er på markedet. Universet blev skabt for 13.7 milliarder år siden i Big Bang og indeholder i dag intelligent liv (sådan da). Der findes kun to modeller der på tilfredsstillende vis kan forklare, hvordan det er sket. Den ene er kvanteuniverserne (og uendeligt mange af dem), den anden model er Gud. Begge systemer kræver, at vi skal tro på noget vi aldrig vil kunne undersøge og bevise- uendeligt mange universer eller Gud.
"Hvorfor er vi her"? Spørgsmålet er jo rimeligt nok- men svaret er utilfredsstillende- vi tvinges til at acceptere noget vi ikke kan bevise. Gud eller mærkelige universer.
Hvad med en hybrid? Kan Gud måske styre det der ikke kan styres? Kan Gud påvirke tilfældighederne i kvantefysikken? Det ved vi ikke- men det ville give Gud uanede muligheder. Eksempelvis til at danne et univers der egnede sig for liv!
Forskeren Roger Penrose har foreslået, at vores bevidsthed dannes i hjernens mikrotubuli når kvantefysikken dér møder hjernens makroskopiske fysik http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose En sådan hybridmodel, hvor Gud kunne "pille" ved det tilfældige i kvantefysikken ville derfor også tillade Gud at påvirke os mennesker- nøjagtigt som troende kristne tror Gud kan.
Så kvantefysikken giver mange af de muligheder, som ateister indimellem påstår Gud umuligt kan have. Gud ville så kunne påvirke os- og vi ville aldrig kunne bevise det. Men kvantefysikken giver også ateisterne gode kort på hånden- verden kan skabes uden Gud. I begyndelsen var kvantefysikken. Uheldigvis for ateisterne kræver modellen, at de er parate til at acceptere uendeligt mange universer de ikke har noget bevis for eksisterer- og ateisternes argument for ikke at tro på Gud er jo lige nøjagtigt, at de "vil se det før de tror det"!
Men hvad synes du? Er troen på Gud mere eller mindre vanvittig end troen på uendeligt mange skjulte universer? Personligt vælger jeg at tro på Gud!
(1) Tryon, Edward P. (1984), “What Made the World?,” New Scientist, 101:14-16, March 8.

Kære again,
Jeg synes det er et rigtigt godt indlæg du har. Det er ”dybt” og ikke sådan lige at gå til, men som du selv foreslåt. Læs det nogle gange, læs det langsomt og tænk over det du skriver og ” se” det samtidig.
Der er 3 ting jeg specielt har hæftet mig ved.
1) Men når vores kvantefluktuations univers opstår kan gravitationskonstanten få en hvilken som helst værdi- hvorfor er den egentligt lige tilpas?
Og noget tilsvarende kan siges om mange andre faktórer i universet- hvis stoffet ligger for tæt ville universet
eksempelvis blive for lukket, så universet ville gå til grunde inden livet opstod.
Er der derimod for lidt stof i universet får vi igen ikke nogle stjerner dannet. Hvis man overvejer spørgsmålet
lidt finder man frem til, at sandsynligheden for, at en kvantefluktuation danner et univers som vores, hvor livet
kan opstå er præcis 0%.
” Det betyder ikke, at det er umuligt- men det er tæt på!” citat slut. Det er en god pointe her: ” det betyder ikke,
at det er umuligt, men det er tæt på”. ( tæt på og næsten, slår ingen mand af hesten).

Så dette ”halmstrå” vil jeg gribe, sådan rent videnskabeligt.
2) Hvad med en hybrid?
Kan Gud måske styre det der ikke kan styres?
Kan Gud påvirke tilfældighederne i kvantefysikken?
Det ved vi ikke- men det ville give Gud uanede muligheder.
Eksempelvis til at danne et univers der egnede sig for liv!
Svar: Ja, igen vil jeg sige, at dersom jeg skal forholde mig til troen rent videnskabeligt vil jeg svare ja til disse
spørgsmål, især i lyset af punkt 1.
For mig vil det ene være lige så ”sikkert”, som det andet. Jeg vil så blot vælge ” det ene”, altså at tro ” Gud”
kan.

3) Forskeren Roger Penrose har foreslået, at vores bevidsthed dannes i hjernens mikrotubuli når kvantefysikken
dér møder hjernens makroskopiske fysik .
En sådan hybridmodel, hvor Gud kunne "pille" ved det tilfældige i kvantefysikken ville derfor også tillade Gud
at påvirke os mennesker- nøjagtigt som troende kristne tror Gud kan.
Igen vil jeg hæfte mig ved følgende rent videnskabeligt: ” kunne "pille" ved det ” tilfældige” i
kvantefysikken….. ville derfor også tillade Gud, at påvirke os mennesker- nøjagtigt som troende kristne tror
Gud kan”.
Tak for de ord, dem vælger jeg så.

4) Så kvantefysikken giver mange af de muligheder, som ateister indimellem påstår Gud umuligt kan have.
Gud ville så kunne påvirke os- og vi ville aldrig kunne bevise det.
Men kvantefysikken giver også ateisterne gode kort på hånden- verden kan skabes uden Gud.
I begyndelsen var kvantefysikken.
Uheldigvis for ateisterne kræver modellen, at de er parate til at acceptere uendeligt mange universer de ikke har
noget bevis for eksisterer- og ateisternes argument for ikke at tro på Gud er jo lige nøjagtigt, at de "vil se det før
de tror det"!
Ja, kunne man rent videnskabeligt ” tro” at det hænger sådan sammen, kunne vi alle vel acceptere hinanden og
acceptere, at troen kommer af det som vi forstår og det vi ikke forstår, kan vi så vælge at katalogisere hver på
sin måde.
Så kunne videnskaben og de ”ikketroende” ligesom de forskellige religioner hver for sig synes, de/vi havde
fundet ” sandheden” og alle kunne være lige glade.
Vi Kristne troende kunne så fortsætte med at bruge Bibelen og lærdommen der og Jesus og hele åbenbaringen
om ” det” til, at løfte mennesker op rent åndeligt.
Videnskaben kan så give ” en forklaring” på det vi ikke kan forklare set med deres videnskabelige øjne. Faktisk
” både og”, og de andre religioner kunne så glæde sig over, at inegn får ret, men at de ligesom vi også er en
vigtig del af samfundet og vi kunne holde fællesmøder hvor vi alle kunne synge Hallelujah.
Enoch

Hej Enoch
Tak for dine kommentarer- jeg var jo lidt bange for, at indlægget slet ikke skabte interesse. Det er trods alt ikke et indlæg man lige fordøjer på ½ minut.
Det virker som om du i hvert fald har forstået konklusionerne. Her vil jeg godt præcisere hvad jeg mener med, at det er "næsten" umuligt at forestille sig et "tilfældigt" univers med passende parametre.
Forestil dig et tilfældigt tal mellem 1 og 10. Hvis jeg skal gætte, hvilket tal du forestiller dig, har jeg 10% chance- for der er jo 10 muligheder og 10 gange 10% giver jo 100%.
Men hvis det nu i stedet er et tal mellem 1 og 100 du tænker på, har jeg kun 1% chance for at gætte, hvilket tal du tænker på, fordi 1% gange 100 er 100%.
Jo flere muligheder du har at vælge imellem, jo mindre chance har jeg for at gætte det rigtige tal. Når jeg skriver at sandsynligheden for et kvantefluktuations univers med passende betingelser for liv er 0%, betyder det, at for hver mulighed der duer er der vilkårligt mange (uendeligt mange) muligheder der fører til et univers uden liv. Så egentligt er det umuligt tilfældigt at ramme nogle passende betingelser- ikke desto mindre er det ikke logisk umuligt, da der jo findes betingelser der kan føre til liv (sådan et univers lever vi jo i).
Men det er usandsynligt grænsende til det vanvittige at tro, at dette skulle ske ved et tilfælde. Derfor må der enten være tale om, at Gud "designede" de fysiske konstanter så universet gav mulighed for liv- eller også eksisterer der uendeligt mange universer- med uendeligt mange forsøg vil det indimellem lykkes at skabe et univers med liv.
Så konklusionen må stadig logisk være: Enten tror man på Gud, eller også tror man på uendeligt mange universer (hvis man altså accepterer videnskabens resultater, som de ser ud i dag).
Der er sjældent noget nyt under solen. Ræssonementet er i virkeligheden bare en speciel udgave af, hvad teoretikerne har vist i snart 100 år: Enten accepterer man Gud, eller også accepterer man noget andet uvidenskabeligt, hvis man vil have svar på livets gåde. Præcis hvor det er man bliver nødt til at acceptere noget der ikke er videnskab er forskelligt fra model til model, men det er umuligt at forstå livet uden at blive uvidenskabelig.

Tak for et velskrevet indlæg.
Hvor er det da dejligt at se den slags og endda med en litteraturhenvisning, jamen dog. Lad os få langt mere af den slags velargumenterede indlæg.
Jeg har desværre ikke tiden til at besvare, eller perspektivere emnet i dag.
Idet jeg mener at dialogen med dig og et sådan indlæg fortjener velovervejede ord og eftertanke.
Tid, tid, tid.
- Så indtil næste gang keep up the good work og så skal jeg prøve at være der til tiden.

Kære again,
Ja, sådan kan man regne på mulighederne. Det som tiltaler mig er følgende:
1) Så egentligt er det umuligt tilfældigt at ramme nogle passende betingelser- ikke desto mindre er det ikke logisk umuligt, da der jo findes betingelser der kan føre til liv (sådan et univers lever vi jo i).
”……ikke desto mindre er det ikke logisk umuligt, da der jo findes betingelser der kan føre til liv, ( sådan et univers lever vi jo i)”.

Det er denne kommentar jeg falder for. Den forudsætter troen på en ” videnskabelig” konklusion på baggrund af ”beregningerne”. Så på dette tidspunkt har man allerede valgt den videnskabelige/ uvidenskabelige trosvirkelighed.
2) Men det er usandsynligt grænsende til det vanvittige at tro, at dette skulle ske ved et tilfælde.
Derfor må der enten være tale om, at Gud "designede" de fysiske konstanter så universet gav mulighed for liv-
eller også eksisterer der uendeligt mange universer- med uendeligt mange forsøg vil det indimellem lykkes at
skabe et univers med liv. ( ”det er ikke logisk umuligt”).
3) Præcis hvor det er man bliver nødt til at acceptere noget der ikke er videnskab er forskelligt fra model til model,
men det er umuligt at forstå livet uden at blive uvidenskabelig.
Uvidenskabelig? Ja, men det ”videnskabelige” består så i ” den logiske konsekvens af ens tankegang” og ” det
uvidenskabelige” består så i ” den ulogiske konsekvens af ens tankegang”, som ” den videnskabelige” med sin
” logiske konsekvens af sin tankegang”, mener ikke er mulig.
Ergo: Troen på Gud handler måske ikke om dette, men om en følelsesmæssig oplevelse, der har med menneskevæsenets personfølelser, at gøre. Det er der omdrejningspunktet ligger og troen på Gud har så noget at gøre med ” den forestilling”, som man måske ikke kan bevise, men vælge uanset konsekvenserne rent videnskabeligt p.t. ; den forestilling, at der er en social, psykisk, følelsesmæssig, samfundsmæssig og menneskelig dimension i troen på Gud og det vi ” forestiller” os Gud kan og vil.
Det handler så i sidste ende om vort fællesskab og hvordan vi kan leve med hinanden og elske hinanden og ” gøre det vi forventer Gud vil gøre”.
Der vil samfundet så vælge eller fravælge ” det gud siger”, med de konsekvenser det så måtte få, og senere ” rette op på det” når det går galt.
Troen på Gud og troen på Bibelen som Guds ord, handler i virkeligheden om generationers erfaringer og vise mænd og kvinders tanker og følelser sociologisk.
Det handler det om for mig.
Venlig hilsen
Enoch

Jamen jeg er 100% enig- både i, at jeg tager udgangspunkt i en videnskabelig tankegang og i, at videnskabens logik tvinger den udi uvidenskabelige antagelser- når spørgsmålet drejer sig om universets oprindelse.
Som du selv antyder betyder det, at vi mennesker med frejdighed kan tro på Gud- det er ikke mere uvidenskabeligt end andre forklaringer på livets oprindelse.
Fra en lidt anden synsvinkel- nemlig spørgsmålet om, hvorvidt man kan bevise Guds eksistens- har jeg skrevet dette indlæg http://debat.religion.dk/showthreaded.php?Cat=&Board=09122004b&Number=44023&page=0&view=expanded&sb=5&o=&fpart=1 som viser det stringent logiske i kristendommens lærdomme om Helligånden.
Ikke logisk sådan, at det er nødvendigt at tro på Helligånden, men stringent logisk på den måde, at den kristne lære om Helligånden der leder til Gud er fuldstændig i overensstemmelse med hvad vi mennesker kan udlede om Gud via logikkens vej!

spekulere så mye rundt dette temaet. Virkligheten er at hverken vitenskapen eller bibelen vet rett svar på dette spørsmålet. Man har forklaringsmodeller. Vitenskapen kaller det for teorier mens religiøse, av en eller annen grunn kaller bibelens forklaring som sannhet og da kommer vi igjen tilbake til "begging the question"

Du siger der ikke er grund til at spekulere over spørgsmålet. Det virker måske for dig, men for en mange andre mennesker er der masser af fornuft i, at spørge sig selv, hvor universet kommer fra. Det gælder både religiøse og det gælder troende.
Når videnskaben stiller spørgsmålet stiller de ganske rigtigt modeller op. Det er jo den måde videnskaben arbejder på. Problemet er, at med spørgsmålet om universets oprindelse ender modellerne altid med at være uvidenskabelige- de ender med at postulere noget der ikke kan falsificeres! Videnskabens egne metoder tvinger altså videnskaben væk fra videnskabeligheden, når den konsekvent søger at forklare universets årsag.
Det er jo interessant. Videnskabens succes skyldes dens arbejdsmetode (den videnskabelige metode). Man stiller hypoteser op, tester hypoteserne og forkaster eller bekræfter hypoteserne. Men når videnskaben forsøger at bruge det vi ved, kan den nok stille hypoteser op om universets årsag (eksempelvis den i dag mest anerkendte hypotese, at universet opstod som en kvantefluktuation efterfulgt af Inflation). Men skal løsningen give mening tvinges vi til at acceptere milliarder og atter milliarder af universers eksistens- på trods af, at vi ikke kan udforske disse. Videnskabens metode giver altså som resultat, at videnskabens metode ikke kan besvare dette spørgsmål!
Men spørgsmålet kræver et svar. Videnskaben har hypoteser om, hvad der kan være sket. Kristendommen har sit bud: Gud skabte verden. Et eller andet skete der, for vi er i dag helt sikre på, at universet havde en begyndelse (Big Bang). Så der må være en årsag til denne begyndelse- spørgsmålet er legitimt og det kræver et svar. Men svaret kan kun blive baseret på tro: Gud eller mulitiple universer?
Din løsning: "Lad være at spekulere over spørgsmålet" lyder jo som tankekontrol. Vi må altså ikke overveje et spørgsmål på trods af, at vi kan vise, at videnskaben ikke kan levere svaret. Men almindelig logik siger os, at der findes et svar! Universet havde en begyndelse, altså har det en årsag!
Er det ateismens nye dogme: "Du må ikke forsøge at undersøge virkeligheden"? Ateisme ligner altså mere og mere en religion- det kunne naturligvis også forklare iveren efter at "sprede budskabet" og "omvende" de troende!!!

Det lyder ellers somom du kunne have tilføjet spændende perspektiver til diskussionen:-)

man skal og bør forske på det man kan observere, måle og veie. Det ligger til menneskts natur å forske og underøke. Mitt hovedpoeng er og vil alltid være at religiøse trosforestillinger og Bibelens forklaringer på vår eksistens, bare vil forbi trosforestillinger og vil aldri bli "sannheten". Skal vi finne den, er vi nødt til å lite på vitenskapen og forskere.Sannheten er hva den er uansett vår tro og meninger. Om du ser grønt som rødt, så er sannheten at du ikke klarer å se grønt. jeg har forstått at du er , ut i fra hva du har sagt selv, at du er religiøs. Hvordan kan det kombineres med naturvitenskap? I bibelen står det at Gud skapte først mannen og så kvinnen. Sannheten er jo at kvinner kommer først og har alltid gjort det. Alle foster er før 6. leveuke.. jenter.

Teorien om multiple universer har naturligvis mødt voldsom modstand i det videnskabelige miljø. Årsagen er, at teorien er uvidenskabelig- den kan ikke bevises eller modbevises, men følger af betragtninger angående den verden vi lever i, koblet med logiske betragtninger.
Her er eksempelvis en voldsom kritik http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0407/0407213.pdf som man kan læse (advarsel: Det er altså ikke en Pixibog). Kritikken går på, at hvis videnskaben ikke holder op med sådan at gå religionen i bedene, så ender videnskaben med selv at blive til en religion.
Det synes jeg er en utroligt relevant konklusion- især fordi den jo pointerer, at videnskaben ikke kan løse spørgsmålet om, hvordan det kan være vi lever i et univers der lige nøjagtigt passer til betingelserne for livets opståen! Og dermed når hypotesens modstandere præcis den samme konklusion som jeg: Måske er ideen om multiple universer (multiverser) rigtig, men det er ikke videnskab men tro vi taler om her!
Og hvorfor er det egentligt så attraktivt at tro på multiverser, men uattraktivt at tro på Gud. Ideen om Gud er trods alt universel- den ligger iboende i os. Det gør troen på multiverser ikke!!!
Jeg foretrækker til enhver tid troen på Gud! Det er forøvrigt også det resultat katolske teoretikere er nået frem til:
Now at the beginning of the 21st century, faced with scientific claims like neo-Darwinism and the multiverse hypothesis in cosmology invented to avoid the overwhelming evidence for purpose and design found in modern science, the Catholic Church will again defend human reason by proclaiming that the immanent design evident in nature is real. (Christoph Schönborn http://www.nytimes.com/2005/07/07/opinion/07schonborn.html?ex=1278388800&en=95804819e49f4832&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss )

Det var da et sjovt eksempel med fostre der starter som piger (vi er vel enige om, at drenge har XY kromosomer fra starten)!? Men dit Bibeleksempel bider ganske enkelt ikke på mig. Jeg tror nemlig ikke på verbal-inspiration (læren om, at Bibelen ord for ord kommer fra Gud).
I stedet tror jeg, at Gud påvirker os gennem Helligånden og bl.a. har påvirket Bibelens forfattere og kulturen omkring Bibelen. Ikke sådan at jeg tror de var nogle englebasser (nogle af dem var nogle bæster), men sådan at Gud langsomt men sikkert driver menneskeheden fremad- og os fremad som personer, hvis vi er interesserede!

blir begging the question i flg din logikk. men vi starter alle som jentefoster før 6 leveuke. Det derfor menn har brystvorter. Naturen er rasjonell slik

at alle foster er jenter før. 6. leveuke, er ikke noe jeg diskuterer med deg. Jeg forteller deg det. Om du har problemer med fakta, så er ikke det mitt problem.

Jamen, tak for oplysningen! Jeg har nu ikke nogen problemer med oplysningen om drengefostre- den er velkendt og almindeligt dokumenteret- fosteret starter med at udvikle sig som hunkøn og skifter så køn.
Faktisk roste jeg dig jo netop for det sjove i eksemplet, så jeg forstår ikke rigtigt, hvordan du kan tro jeg ikke kan acceptere det? Diskuterer I på en anden måde i det høje nord? Du må jo vide det du norske nordmand fra Norge!
Nå skæg for sig og snot for sig. Menneskefosteret starter også med at udvikle sig som et fiskefoster, uden at nogle af den grund har postuleret, at et menneskefoster i begyndelsen er en fisk. Du strammer måske skruen en tand for meget når du skriver, at drenge starter deres fostertilværelse som piger. Nej, deres tidlige fosterudvikling ligner pigers- der er en forskel! Derfor mit modspørgsmål med kromosomerne...
Nå, nu har du taget diskusionen op og vedligeholdt den- så må du også fortælle mig, hvad det har med diskussionen om Gud versus andre ikke-videnskabelige forklaringer på universets oprindelse at gøre?
Og hvor vil du hen med din gentagne formulering: "begging the question"? Mig bekendt er spørgsmålet om universets oprindelse et særdeles reelt spørgsmål- men du er måske ikke enig?

Det er et ulogisk resonement Hr. Tsb.
Du skriver og jeg citere dig:
” Det ligger til menneskts natur å forske og underøke.
Mitt hovedpoeng er og vil alltid være at religiøse trosforestillinger og Bibelens forklaringer på vår eksistens, bare vil forbi trosforestillinger og
1) # vil aldri bli "sannheten". #
Skal vi finne den, er vi nødt til å
2) # lite på vitenskapen og forskere.Sannheten #
er hva den er uansett vår tro og meninger. Om du ser grønt som rødt, så er sannheten at du ikke klarer å se grønt. jeg har forstått at du er , ut i fra hva du har sagt selv, at du er religiøs. Hvordan kan det kombineres med naturvitenskap? I bibelen står det at Gud skapte først mannen og så kvinnen. Sannheten er jo at kvinner kommer først og har alltid gjort det. Alle foster er før 6. leveuke.. jenter.
citat slut.
Et rigtigt ulogisk resonement: ” alle foster er før 6.leveuke..jenter”; - ” Gud skapte først mannen og så kvinnen. Sannheten er jo at kvinner kommer først og har alltid gjort det”.
Altså hvor er vi henne? Hvor ved du fra, at kvinden, i denne sammenhæng, som ” det menneskelige væsen”, i urtid, i en udvikling, i en proces, i en tilsynekomst i åbenbarede koder af atomer og molekyler ( skabelsen / dannelsen ), i tidernes morgen kom fra? Kom af hvad, fra hvad og hvor, i rækkefølge kvinde, kvinde, kvinde,? Af hvilket materiale? Det menneskelige genom?
2) # lite på vitenskapen og forskere.Sannheten #?
Bibelen siger:
” Derpå sagde Gud: ” Lad os gøre mennesker i vort billede, så de ligner os, til at herske over havets fisk og himmelens fugle, kvæget og alle vildtl4vende dyr på jorden og alt kryb, der kryber på jorden!”
Og Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem;
Og Gud velsignede dem, go Gud sagde til dem: ” Bliv frugtbare og mangfoldige og opfyld jorden, …….Citat slut fra 1.Mosebog kap. 1 vers 26 og 27.
Nu beder jeg dig modsige dette, sådan rent videnskabeligt. 1) eller 2) .
Genteknologi er teknologi, som gør det mulig at studere vort arvemateriale DNA; denne forunderlige dobbeltspiral, som huser alle vore gener (arveanlæg) og som bestemmer og dirigerer opbygningen og funktionen af alle kroppens celler.
Strukturen til DNA- molekylet blev opdaget af Watson og Crick i 1953, og siden har det
været genstand for intens forskning.
I dag ved vi at de arvelige egenskaber er bestemt af den kemiske opbygning av DNA molekylet, som befinder sig inde i hver eneste cellekerne.
I næsten alle kroppens celler findes de samme DNA molekyler fordelt eller kodet op i
de såkaldte kromosomer; i blod, hår, hud, sæd og andre organer.
Mennesket har 23 kromosom -par i hver celle, et sæt er arvet fra far og et sæt fra mor.
Disse par indeholder totalt ca. hundrede tusind gener, og hvert individ har to udgaver af alle gener.
Den individuelle finstruktur til disse gener er imidlertid enorm og det er den, som
skaber mangfoldigheden blandt os.
Generne har fire vigtige opgaver:
a) lagre information om al mulig celleaktivitet,
b) give information til opbygning af alle slags proteiner cellen trænger til for, at udføre
sine opgaver,
c) kopiere sig selv nøjagtig for, at kunne give informationer videre til næste
generation.
citat slut.
Mennesket har 46 kromosomer. De 44 kromosomer, 22 par, (auto -somer), er ens hos mand og kvinde.
De to ( 2 ) sidste kromosomer, ”kønskromosomerne”, består hos manden af et ”X og et Y” kromosom, og hos kvinden af ” to X” kromosomer. [ XY mand] og [XX kvinde].
Nu sker det jo, at naturen en gang i mellem ” fejler”, således at der ved celledelingen opstår enten ” antals- eller strukturelle fejl” i kromosomerne.
Den biologiske fosterudvikling:
Selve befrugtningen, sammensmeltningen af æg- og sædcelle og dermed fremkomsten af det ” unikt nye arvemateriale”, finder sted i æg -lederen.
På det tidspunkt kaldes fosteret en ” zygote”; ( det er et vigtigt ord i religiøs henseende, idet man forsøger, at opstille etiske religiøse regler for, hvornår et foster er et ”sjæleligt væsen” ).
Det er vanskeligt, at definere et specielt "øjeblik", hvor befrugtningen sker. Selve sammenstillingen af det genetiske materiale fra henholdvis far og mor forløber over et vist stykke tid (omkr. 36 timer), fra sædcellen er trængt ind gennem den første æg -cellemembran, til kønscellernes [XX mand] [ XY kvinde] genetiske indhold er fuldstændigt op - blandet.
Den tidligste form, ” zygoten”
( det er et vigtigt ord i religiøs henseende, idet man forsøger, at opstille etiske religiøse regler for, hvornår et foster er et ”sjæleligt væsen” )
vokser ved at dele sig; først er der ”to celler” ( 2 celler) , så ”fire” ( 4 ) osv.
Mens denne celledeling finder sted, bevæger celleklumpen sig ned gennem æg -lederen til livmoderen. Her vokser den omkring 6. dag ind i slimhinden, hvor der ud fra celleklumpen dannes såvel ” det senere foster” og som de forskellige fosterhinder (moderkagen).
I udviklingens ” 2. uge”, deles fostercellerne op i ” tre forskellige celle-lag”, som er ”grundstammen til alle væv og organer i den voksne organisme”.
Det sidste celle -lag opstår omkring den ” 14. dag” ( omkring og lige efter 2 uger) og kan iagttages, som en fure -dannelse.
I de første uger er det tidlige foster -forstadie ikke fastlagt til én bestemt skæbne. Mange
forstadier når slet ikke at vokse sig fast i livmoderen men skylles ud ved den næste
menstruation.
Andre ” forstadier” deler sig i to eller flere cellehobe og bliver derved til enæggede tvillinger ( hver med sin sjæl eller samme?), der i alle biologiske henseender er helt identiske, bl.a. med samme arvemateriale.
Denne tvillingedannelse kan ske helt frem til 14. dag ( 2. uge).
Fra den 3. til den 8. uge ( 21 til 56 dage) anlægges de forskellige organer: hjerte, lever, hjerne osv.
Ved slutningen af den 8. uge ( 56 dage) er kropsformen dannet, og fosteret er da ca. 3 cm langt.
I den efterfølgende tid vokser fosteret uden større spring i udviklingen, og fra ca. 24.uge ( 168 dage altså ca. ½ år eller ca. 6 mdr.) er fosteret levedygtigt udenfor livmoderen, såfremt det understøttes af en (n)eonatalafdelings intensive terapi ( svarende til det vi almindeligvis forstår ved kurvøse eller respirator og …).

Et foster? En pige eller en dreng eller et menneske?
Venlig hilsen
Enoch

beklager jeg at jeg missfordto deg Sorry..;.)

Et foster der inden 6. leveuge har XY kromosomer bliver til en dreng!

Nu siger du jo godt nok, at en dreng er en pige de første 6 uger af sin fostertilværelse. Så jeg måtte jo en tur på nettet for at se, hvor tidligt man egentligt kan finde ud af det spændende spørgsmål: "dreng eller pige"?
Svaret er, at allerede efter 5 uger kan man teste fosterets køn. Så selvom du siger drengen er en pige de første 6 uger, så er der altså alligevel et eller andet drenget over ham.... http://www.post-gazette.com/pg/05187/533174.stm

Kære Tsb,
Jeg venter!.
Enoch

Kære Tsb,
Hvor blev du a`?
Nå, men du har måske ikke mere på hjerete, eller du skal lige læse lidt på læektierne først før du kan svare mig?
Det er så i orden. Kan du ha` det rigtigt godt indtil da.
Jeg synes ikke jeg fik noget ud af dine kommentarer, men jeg vil gerne.
Venlig hilsen
Enoch

Det kan være han har forvandlet sig tilbage til en pige- eller måske en fisk i vandet :-)

Kære again,
Tak for din melding her. Ja, jeg ved ikke rigtigt hvad Tsb vil?
Jeg synes det er lidt mærkelig, sådan blot, at fare frem med mange oplysninger, som om hun blot besidder den eneste virkelighed og visdom.
Hvem siger det hun siger er rigtigt? Jeg mener, at når man så bastant kommer med udsagn, som åbenbart er store visdomsord og integreret viden må det vel være en let sag, at svare på mit spørgsmål?
Så i fald der ikke kommer noget mere fremvil jeg vælge, at arkivere den samtale.
Venlig hilsen
Enoch.

Godt og spændende indlæg, som jeg (desværre) først har fundet nu :)
Jeg synes dog, at du drager lidt for hurtige konklusioner, du siger enten "uendelige universer" eller (en) gud. Hvorfor konkludere du, at der kun kan være en gud, hvorfor kan der ikke være flere?
Desuden, hvilken slags gud er det du taler om, jødernes? kristnes? muslimers? eller er det Anubis, Odin, en ophøjet ånd af en slags (der indeholder dem allesammen, eller enkelte)?
Bare lidt interesseret, og ved godt, at tråden er mange år gammel (alså, jeg var 12-13 år da den blev skrevet😉) så håber på, at du kan give et svar
Martin

Hold da op, ja det var en gammel tråd. Jeg skriver Gud men kunne ligeså godt have skrevet ved guddommelig kraft. Altså noget som er udenfor den verden der er skabt.
Men hvem, hvad eller hvor mange Gud er kan indlægget intet fortælle noget om - kun, at når vi rammer spørgsmålet om altings oprindelse bliver de videnskabelige forklaringer ligeså "religiøse" som diverse troendes forklaringer.