Hvad mener Jalmar

Jeg er noget forbløffet over denne tråd:
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2371939-svar-udbedes--engelsk-og-graesk-nwt-er-forskellig

Og hvad er det så egentlig, du mener, Jalmar. Mener du at det er forkert, at der står "a god", når der i grundteksten (ordret oversat) kun står "god"?
Det er der ikke noget underligt i. Det er ikke muligt at skrive "a god" på græsk, da dette sprog ikke har noget ubestemte kendeord.

Det andet du kommer med, at der i den førstnævnte grundtekst står "OG GUD VAR ORDET" og i den anden "OG ORDET VAR GUD".
Det er heller ikke rigtigt. Du har byttet rundt på dem. Men helt bortset fra det. Hvad er det, du mener❓ Om man siger "Christian var konge" eller "Konge var Christian" gør da ingen sikker forskel.
Så helt ærlig. Hvad er det, dog du vil sige?

men har dog lært så meget, at jeg ved, at oversættelsen til "en gud" er fuldt grammatisk korrekt. Der er i øvrigt mange andre sprog der ikke har et ubestemt kendeord (bl.a. latin og de fleste slaviske sprog), og der er det sammenhængen der afgør, om et ord skal opfattes som ubestemt.
Hvis man skal klandre NWT's oversættelsesvalg, går det netop på sammenhængen. Først får vi at vide at ordet var hos Gud, dernæst at det selv også var en gud. Det virker ikke forståeligt.

Bruges en ikke i oversættelse andre steder i bibelen, Check og spørg hvorfor så ikke i Johannes 1,1.
Den bestemte form for Gud i Johannes 1,1 er Ho Theos (guden)
,ordet, er (kun) theos (gud-ingen bestemt gud)
Kong Christian! Der er flere end en`. Der er kun en` Ho Theos

Du har vist ikke forstået mit indlæg. Jeg skrev at NWT's oversættelsesvalg var grammatisk korrekt.
Hvad mener du?

Nej, NWT's oversættelse er ikke grammatisk korrekt i den betydning, som JV vil lægge i sætningskonstruktionen.
Det er ikke så enkelt som blot at skrive "ho" eller ikke "ho" foran et ord for at gøre det bestemt eller ubestemt, når vi taler om koiné-græsk. Det fungerer ikke på samme måde som det engelske "the".
Den koiné-græske tekst bruger en afgjort form om ordet Gud (Theos) i Joh. 1:1c, hvor at det siges at Ordets kvalitet var det var Gud(en).
Dette skal sættes til modsætning til NWT's oversættelse i lyset af JV's teologi over skriftstedet, hvor man har en polyteistisk forestilling der gør man indlæser sætningen, som at Ordet var en gud (blandt flere). Det er imidlertidigt en ukorrekt oversættelse (inkl. udlægning af betydningen), hvor at man forestiller sig at det græske "ho" bliver brugt på samme måde som det engelske "the" og at udeladelse af "ho" betyder ordet er ubestemt. Jalmar give flere eksempler på dette.
De lærde indenfor koine-græsk er enige om, at man ikke kan forstå Joh. 1:1c på den måde som JW forsøger at udlægge den. De er lidt synd at man skal sætte sig ind i den oldgræske grammatik og sprogbrug, for at kunne skelne, at Vagttårnet ikke har et kvalitativt belæg for at hævde det de hævder.

mvh
Billen76

Hej Billen76
Nu er det jo ikke sprogvidenskab vi skal diskutere, men ganske kort. Du har ganske ret i at et ord på græsk ikke automatisk bliver ubestemt, fordi det mangler det bestemte kendeord. Sådan er det heller ikke på engelsk. Eksempelvis betyder "Death" døden - altså uden kendeord. Man skal kende det enkelte sprog for at kunne vurdere.
Jeg er SLET IKKE enig med dig i at de lærde skulle være 100% enige om at NWT's oversættelse er forkert, men da vi ikke diskuterer sprogvidenskab, og da jeg i øvrigt ikke mener at oversættelsen til "en gud" er hensigtsmæssig, vil jeg ikke bruge mere tid på det spørgsmål.

Det er ikke så enkelt som blot at skrive "ho" eller ikke "ho" foran et ord for at gøre det bestemt eller ubestemt, når vi taler om koiné-græsk. Det fungerer ikke på samme måde som det engelske "the".
Kolossenserne 1,16
I ham blev alting skabt. I på Græsk (ἐν) mellem-i-indenfor (de givne muligheder) sfære
Den græske tekst lyder ordret: „I begyndelsen var ordet, og ordet var hen imod guden, og gud var ordet.“
NV gengiver dette skriftsted således: „I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.“ Sandt nok findes der ingen ubestemt artikel (svarende til „en“) i den græske tekst, men det betyder ikke at man ikke skal bruge den i en oversættelse, for på koinégræsk, eller fællesgræsk, fandtes der ingen ubestemt artikel. Derfor må oversættere af De Kristne Græske Skrifter, i overensstemmelse med deres forståelse af teksten, i nogle tilfælde tilføje den ubestemte artikel, mens de i andre tilfælde ikke gør det. Alle danske oversættelser af De Kristne Græske Skrifter bruger den ubestemte artikel i hundredvis af gange, men de fleste bruger den ikke i Johannes 1:1. Dog er brugen af den i en oversættelse af dette skriftsted velbegrundet.
For det første bør man lægge mærke til at der i selve skriftstedet siges at Ordet var „hos Gud“ og derfor ikke selv kan være Gud, det vil sige den almægtige Gud. (Bemærk også v. 2, der ville være unødvendigt hvis v. 1 viste at Ordet var Gud selv.) Desuden står ordet for „gud“ (gr.: theos´) anden gang dette ord forekommer i verset, uden den bestemte artikel (gr.: ho), og dette er ikke uden betydning. Den tyske professor Ernst Haenchen siger herom i en kommentar til Johannesevangeliet (kap. 1-6): „... dengang var [theos´, ’gud, guddommelig’] og [ho theos´, ’Gud(en)’] ikke det samme... for evangelisten var kun Faderen [ho theos´, Guden] (jf. 17:3); ’Sønnen’ var underordnet ham (jf. 14:28). Men dette antydes kun i denne passage fordi vægten her skal lægges på det nære forhold imellem dem ... På den tid da hymnen blev til, var det helt i overensstemmelse med jødisk og kristen monoteisme at tale om at der fandtes et guddomsvæsen side om side med og under Gud, uden at det var identisk med ham. Dette viser Fil. 2:6-10. Her skildrer Paulus netop et sådant guddomsvæsen, ham som senere blev mennesket Jesus Kristus ... Der er altså hverken her [i Filipperbrevet] eller i Joh. 1:1 tale om en dialektisk enhed bestående af to dele, men om to som er forbundet i et nært personligt forhold.“ — Das Johannesevangelium, Tübingen 1980, s. 116.
Professor Haenchen gengiver Johannes 1:1c således: „Og gud (af art) var Logos,“ og siger i kommentaren hertil: „... her er [en, var] verballeddet i en prædikation. Man bør derfor lægge des nøjere mærke til prædikatsleddet: [theos´] er ikke identisk med [ho theos´] [at være ’gud’ eller ’guddommelig’ er ikke det samme som at være ’Gud’].“ (S. 118) Philip B. Harner kommer nærmere ind på dette punkt idet han siger at der i Johannes 1:1 er tale om en særlig grammatisk konstruktion, nemlig et artikelløst prædikatsled (et navneord uden den bestemte artikel der står som prædikatsled) foran verbet, en konstruktion der bevirker at sådanne sætninger hovedsagelig er egenskabsbeskrivende. Det vil i dette tilfælde sige at „logos har theos-natur“. Han siger videre: „I Johannes 1:1 mener jeg at prædikatsleddets egenskabsbeskrivende karakter er så fremtrædende at substantivet [theos´] ikke kan betragtes som bestemt.“ (Journal of Biblical Literature, Philadelphia [USA] 1973, s. 85, 87) Andre oversættere som også erkender at det græske udtryk er egenskabsbeskrivende og siger noget om Ordets natur, oversætter dette udtryk: „Ordet var guddommeligt.“
Jesus Kristus sagde selv: „Faderen er større end jeg,“ og omtalte Faderen som sin Gud, „den eneste sande Gud“. (Joh 14:28; 17:3; 20:17; Mr 15:34; Åb 1:1; 3:12) Ved talrige lejligheder gav Jesus udtryk for at han stod under Faderen, og at han underordnede sig ham. (Mt 4:9, 10; 20:23; Lu 22:41, 42; Joh 5:19; 8:42; 13:16)
Alt dette viser at oversættelsen „Ordet var en gud“ i Johannes 1:1 er velbegrundet.

det er jo hele Bibelen I skal ændre, hvis I vil gøre Jesus Kristus til en lille gud vi slet ikke må have noget med at gøre 🙁 vi må ikke have andre guder !
Og dermed har I sagt nej til frelsen i Jesus Kristus.
At Jesus som menneske siger, at Faderen er større end ham, det er fordi Jesus var både Gud og Menneskesøn.
Jesus skulle lide som et menneske Kol.1 v19 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset.
Men et menneske kan ikke bære al verdens synd - derfor er Jesus også Gud.
Du må prøve at forstå, hvornår Jesus taler som Menneskesønnen, og hvornår han taler som Gud.
Prøv at forestille dig, at Jesus i dag gik her på jorden - hvad tror du folk vil sige, hvis han sagde han var Gud selv ?
Men her afslører Jesus hvem han er :

Johs.20
v28 Thomas svarede: [sun] »Min Herre og min Gud!« [sun]
v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig.
Salige er de, som ikke har set og dog tror.«


Og profetierne fortæller os hvem Jesus er :
Esajas.44
v6 Dette siger Herren, Israels konge,
han som løskøber det, Hærskarers Herre:

Jeg er den første, og jeg er den sidste,
der er ingen anden [sun] Gud [sun] end mig.
Jeg forsøgte at vise dig flere eks. i denne tråd - men du har ikke kommenteret dem....

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2371939-svar-udbedes--engelsk-og-graesk-nwt-er-forskellig

Du må prøve at forstå, hvornår Jesus taler som Menneskesønnen, og hvornår han taler som Gud.
Johannes 8,28
Jesus sagde da til dem: »Når I får ophøjet Menneskesønnen, da skal I forstå, at jeg er den, jeg er, og at jeg intet gør af mig selv; men som Faderen har lært mig, sådan taler jeg.

Du må prøve at forstå, hvornår Jesus taler som Menneskesønnen, og hvornår han taler som Gud.
Johannes 8,28
Jesus sagde da til dem: »Når I får ophøjet Menneskesønnen, da skal I forstå, at jeg er den, jeg er, og at jeg intet gør af mig selv; men som Faderen har lært mig, sådan taler jeg.

Læg nu mærke til hvad Jesus siger 🙂 han gør intet af sig selv nej - det er fordi Gud er i Jesus - det er Helligånden der gør det Jesus gør - miraklerne m.m.
og læg nu mærke til jeg er den, jeg er
ja du citerede selv 🙂

Jesus siger ”Jeg Er” på en meget markant måde:

Jeg Er livets brød. (Johs. 6,35).
Jeg Er verdens lys. (Johs. 8,12).
Jeg Er den jeg er. (Johs. 8,28).
Jeg Er før Abraham blev født. (Johs. 8,58).
Jeg Er den gode hyrde. (Johs. 9,11.14).
Jeg Er opstandelsen og livet. (Johs. 11,25).
Jeg Er vejen, sandheden og livet. (Johs. 14,6).
Jeg Er det sande vintræ. (Johs. 15,1).
Gud hedder "JEG ER"
JEG ER er Guds navn.
Guds siger til Moses:
Æhejæh asher æhejæh
JEG ER den, som JEG ER
Og lidt senere:
JEG ER (Æhejæh) har sendt mig til jer.
Det betyder at JEG ER i sin udhævede form i virkeligheden dækker over Guds navn, og havde sætningen været sagt på hebræisk havde den lydt:
Ehejeh haDæRæK wehaÆMæTh wehaChaJIM
Det kan oversættes:

JEG ER (er) vejen og sandheden og livet, idet JEG ER kan forstås som Guds selvbetegnelse, og da hebræisk ikke behøver at anføre et ”er” i en såkaldt nominalsætning, altså hvor der er et subjekt (grundled) og et prædikat (omsagnsled til grundled).
Gud - Jeg er - Jesus
Sådan forstået taler JEG ER gennem Jesus og åbenbarer sig selv gennem ham.
Allerede i starten af evangeliet er dette Johannes’ anliggende: Gud åbenbarer sig ved Logos / Ordet ved at skabe verden ved Ordet.
Men Johannes fortsætter med at sige, at Ordet blev kød, fordi der var behov for en specifik åbenbaring af Logos. Dette skyldtes, at vi foretrak mørket frem for lyset, og at vi derfor er fanget i et syndens mønster.
Dette mønster kan beskrives som at være fanget i sig selv, i vores ego-personlighed. Logos/Ordet bliver kød, dvs. én af os, for at være i centrum af, hvor vi var fokuseret, og for at være Guds livslov, hvor dødens lov herskede.
Alle de ord af Jesus, som Johannes citerer, og som begynder med ”Jeg Er”, handler altså om Guds åbenbaring af sig selv, af sine egenskaber i det sande menneskes (Menneskesønnens) liv, så at det bliver til liv i menneskers liv og skaber en ny begyndelse, hvor mennesker kan fødes ovenfra eller på ny af vand og Ånd (Johs. 3)

http://www.bethlehemskirken.dk/praedikener/314-jeg-er-vejen-sandheden-og-livet.html
Læs selv videre ..

Jesus siger: Jeg Er Den Jeg Er.
Jeg Er Mesteren, Vennen, Befrieren, Helbrederen, Genopretteren.
Jeg Er Brødet som mætter evigt, Jeg Er Lyset som er Guds stråleglans i menneskers liv.
Jeg Er Vejen, Sandheden og Livet. Jeg kalder jer til at vandre Vejen med mig. Jeg er Mesteren, I er disciplene. Som mit menneskeliv rummer Gud for jer, ønsker jeg at være i jer for verden.
Ære være Faderen og Sønnen og Helligånden …
Citat slut

Jesus siger: Jeg Er Den Jeg Er.
mon dog?

Kolossenserne 1,16
I ham blev alting skabt. I på Græsk (ἐν) mellem-i-indenfor (de givne muligheder) sfære
Den græske tekst lyder ordret: „I begyndelsen var ordet, og ordet var hen imod guden, og gud var ordet.“
NV gengiver dette skriftsted således: „I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.“ Sandt nok findes der ingen ubestemt artikel (svarende til „en“) i den græske tekst, men det betyder ikke at man ikke skal bruge den i en oversættelse, for på koinégræsk, eller fællesgræsk, fandtes der ingen ubestemt artikel. Derfor må oversættere af De Kristne Græske Skrifter, i overensstemmelse med deres forståelse af teksten, i nogle tilfælde tilføje den ubestemte artikel, mens de i andre tilfælde ikke gør det. Alle danske oversættelser af De Kristne Græske Skrifter bruger den ubestemte artikel i hundredvis af gange, men de fleste bruger den ikke i Johannes 1:1. Dog er brugen af den i en oversættelse af dette skriftsted velbegrundet.
For det første bør man lægge mærke til at der i selve skriftstedet siges at Ordet var „hos Gud“ og derfor ikke selv kan være Gud, det vil sige den almægtige Gud. (Bemærk også v. 2, der ville være unødvendigt hvis v. 1 viste at Ordet var Gud selv.) Desuden står ordet for „gud“ (gr.: theos´) anden gang dette ord forekommer i verset, uden den bestemte artikel (gr.: ho), og dette er ikke uden betydning. Den tyske professor Ernst Haenchen siger herom i en kommentar til Johannesevangeliet (kap. 1-6): „... dengang var [theos´, ’gud, guddommelig’] og [ho theos´, ’Gud(en)’] ikke det samme... for evangelisten var kun Faderen [ho theos´, Guden] (jf. 17:3); ’Sønnen’ var underordnet ham (jf. 14:28). Men dette antydes kun i denne passage fordi vægten her skal lægges på det nære forhold imellem dem ... På den tid da hymnen blev til, var det helt i overensstemmelse med jødisk og kristen monoteisme at tale om at der fandtes et guddomsvæsen side om side med og under Gud, uden at det var identisk med ham. Dette viser Fil. 2:6-10. Her skildrer Paulus netop et sådant guddomsvæsen, ham som senere blev mennesket Jesus Kristus ... Der er altså hverken her [i Filipperbrevet] eller i Joh. 1:1 tale om en dialektisk enhed bestående af to dele, men om to som er forbundet i et nært personligt forhold.“ — Das Johannesevangelium, Tübingen 1980, s. 116.
Professor Haenchen gengiver Johannes 1:1c således: „Og gud (af art) var Logos,“ og siger i kommentaren hertil: „... her er [en, var] verballeddet i en prædikation. Man bør derfor lægge des nøjere mærke til prædikatsleddet: [theos´] er ikke identisk med [ho theos´] [at være ’gud’ eller ’guddommelig’ er ikke det samme som at være ’Gud’].“ (S. 118) Philip B. Harner kommer nærmere ind på dette punkt idet han siger at der i Johannes 1:1 er tale om en særlig grammatisk konstruktion, nemlig et artikelløst prædikatsled (et navneord uden den bestemte artikel der står som prædikatsled) foran verbet, en konstruktion der bevirker at sådanne sætninger hovedsagelig er egenskabsbeskrivende. Det vil i dette tilfælde sige at „logos har theos-natur“. Han siger videre: „I Johannes 1:1 mener jeg at prædikatsleddets egenskabsbeskrivende karakter er så fremtrædende at substantivet [theos´] ikke kan betragtes som bestemt.“ (Journal of Biblical Literature, Philadelphia [USA] 1973, s. 85, 87) Andre oversættere som også erkender at det græske udtryk er egenskabsbeskrivende og siger noget om Ordets natur, oversætter dette udtryk: „Ordet var guddommeligt.“
Jesus Kristus sagde selv: „Faderen er større end jeg,“ og omtalte Faderen som sin Gud, „den eneste sande Gud“. (Joh 14:28; 17:3; 20:17; Mr 15:34; Åb 1:1; 3:12) Ved talrige lejligheder gav Jesus udtryk for at han stod under Faderen, og at han underordnede sig ham. (Mt 4:9, 10; 20:23; Lu 22:41, 42; Joh 5:19; 8:42; 13:16)
Alt dette viser at oversættelsen „Ordet var en gud“ i Johannes 1:1 er velbegrundet.

Nu skal du huske at angive, at ovenstående tekst i dit indlæg, ikke er dine egne ord eller et sammendrag af noget du faktisk har undersøgt, men en c/p af teksten fra Vagttårnselskabets opslagsværk "Indsigt i den hellige skrift" bnd. 1 s. 112,113.
Læser man stykket der citeres i brochuren nemlig (på engelsk originalt) "Ernst Haenchen, Das Johannesevangelium. Ein Kommentar, 1984, John 1. A Commentary on the Gospel of John Chapters 1-6, translated by Robert W. Funk.", vil man finde at citatet er taget ude af sammenhæng. I samme tekststykke der citeres af Vagttårnsselskabet står der endvidere (på engelsk):
But there was no rivalry between the Logos as theos and as ho theos (in English the distinction is expressed by "divine" and "God"); the new (Christian) Faith does not conflict with the old monotheistic faith. That becomes clearer in verse 1c: "and divine in essence [Tysk: Gott von Art] was the Logos" In this instance, the verb "was" (en) simply expresses predication...
Funk oversætter "divine in essence" fra det tyske "Gott von Art", hvilket på engelsk er temmeligt vildledende. Udtrykket "Gott von Art" stammer fra Luthers brug af ordet, hvor at Luther i "Nun komm der Heiden Heiland" skriver om Jesus:
Gott von Art und Mensch ein Held
Gud af natur og menneske, en helt.
Hverken Luther, Haench eller andre tyske lærde mente at Jesus og Faderen var to forskellige guder. Udtrykket bruges almindeligvist af tyske lære for at udtrykke den kvalitative brug af ordet Gud om Jesus fra det græske originalsprog og for at imødegå en modalistisk (mis)forståelse.
Hvad Haench egentlig mener og prøver at beskrive kan man læse senere i samme værk af Haench på side 108 (oversat til engelsk af Funk):
[Logos] "existed before the creation and was not therefore created; it shared the highest of all distinctions with 'God, the Father' himself: the 'Logos' is eternal"

mvh
Billen76

Sidste del er taget fra jesusnet. Jeg kopierer ikke fra Jehovas vidner.