Historisk sensation

De tidligste sikre spor af kristendommen daterer sig til ca. 100 år efter Jesu korsfæstelse. Men nu er der måske store nyheder på den front - i hvert fald rapporterer arkæologer nu, at de har fundet en kirke der med sikkerhed daterer sig til de allerførste år af kristendommens historie. Læs om fundet her http://jp.dk/nyviden/article1366651.ece

og læse om en forsker der godt vil se beviser, før han køber den ide http://www.the-two-malcontents.com/2008/06/10/is-this-christianitys-first-church/

Jeg har altid syntes at arkæologi er meget interessant og spændende, det er trods alt den eneste måde der giver os et indblik i fortiden.
Tænk hvis man også fandt et par orginalmanusktipter gemt væk under gulvet !
mvh ares

Prøv engang at kigge på gulvet - du kunne ligesågodt grave noget ned i din have - det ville holde ligeså længe.....

... du har ret, - det kan godt være at jeg lige fik skruet forventningerne en tand for højt op !
(..måske er der en lille bitte sprække et eller andet sted hvor der gemmer sig et dokument fra fortiden... he he...)

mvh arres

Spis brød til kammerater. Den ortodokse kirke har selfølgelig brug for denne probaganda – men det har vi andre ikke. For det første eksisterede der ingen kirker i de første 100 år af kristendommens historie. Af den simple grund at man stædig kom i Synagogerne og Templet som skrevet står i Nye Testamente. Jesus tilhængere betragtede sig ikke som adskilt fra, jødedommen på dette tidspunkt – det kom langt senere. Korset var en forargelse og de kristne begyndte først at anvende det i det 3. århundrede. Så hvis der er fundet mønter med kors er det et godt tegn, på at kirken ikke er så gammel. Og en vigtig kendsgerning – Jesus efterkommer ( hvis man kan tale om sådanne – da der efter min mening var flere Jesusser) afbillede ikke noget – hverken på jorden eller i himmelen. Det kom ind i kristendommen ca.200 efter vores tidsregning.

Hvis man tager bibelen alvorligt, blev de kristne smidt ud af synagogerne, allerede inden Jerusalems ødelæggelse i år 70 evt. Og de blev spredt allerede efter mordet på Stefanus, så det er heller ikke umuligt, at de kom til Jordan.
Bibelen fortæller også om, hvordan de kristne mødtes i hjemmene - altså holodt møder også andre steder end i synagogen. I den forbindelse kan det være væsentligt, at arkæologerne siger de kristne også boede ved denne hule - det ville altså være i overensstemmelse med den skik der står omtalt i bibelen om at holde møde i hjemmene. Faktisk var beboelsen kun adskilt fra hulen af nogle sten.
Jeg mener derfor ikke man sådan bare kan udelukke, at der er tale om en kristen mødesal. Men det er klart, at det ville fortælle os meget om de meget tidlige kristne vi ikke ved i dag.
Hvis vi kigger på din kritik af korset, kan der jo være to forklaringer. Den ene er, at korsene er tabt af senere kristne. Den anden mulighed er, at kristne brugte kors tidligere end vi i dag ved - i bibelen er korset trods alt omtalt i særdeles positive vendinger:
"For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft" (1 Korintherbrev 1:18)
"For der er mange – jeg har ofte nævnt dem for jer, og nu nævner jeg dem også med gråd – der lever som fjender af Kristi kors" (Filiperbrevet 3:18)
"Uforstandige galatere! Hvem har forhekset jer? Jesus Kristus er dog blevet aftegnet for øjnene af jer som den korsfæstede" (Galatherbrevet 3:1)
For bare at nævne tre eksempler. Så din afvisning af kors blandt det første århundredes kristne er vel lidt forhastet - vi har vel hverken bevis på det ene eller det andet blandt den tidlige kristendom. Men vi ved, at et af de første tegn på kristendommen vi har, nemlig et stykke romersk grafiti, gør grin af de første kristne ved at tegne et æsel på et kors. Det taler vel umiddelbart for, at korset var en vigtig del af den tidlige kristendom.

Kendte du ledt til kunst historie, kultur historie og kirke historie i særdeleshed, ville du nok være ledt mere ydmyg. Det ældste kristne kors er ikke sådan et man hænger om halsen, men en graffiti fra det 2. århundrede se billede: http://www.markuskirken.dk/Daab/Svar_2.htm
Det kaldes ”spottekrucifikset”. Læs ledt om det her: http://www.risskovkirke.dk/kirkebladsarkiv/kirkebladet06/kirkebladet-junijuliaugust06.htm
Det er altså først fra det andet århundrede – så jeg begriber ikke du kan bruge det som et bevis på at korset var et kristent symbol i den tidlige kirke. De tidligste kristne symboler finder man i Roms katakomber det er især ”Den gode hyrde” og ”fisken” men der forekommer ingen kors.
Nu tager jeg ikke bibelen alvorligt – så snot naiv er jeg ikke. Vil jeg vide noget om oldkirken. Er bibelen nok det dårligste sted at søge om ærlige oplysninger. Det jeg skrev jeg ud fra: historiske, kunsthistoriske og kirke historiske studier. Det er her du går forkert i byen – du tager en tekst alvorlig som er redigeret over en periode på flere hundrede år af mange forskellige forfattere.

Faktisk er den vittighedstegning jo ældre end de ældste beviser på fisken fra katakomberne. Men det er nu egentligt ikke det der er min pointe.
Pointen er, at jeg synes det er utroligt spændende, hvis forskerne virkeligt har fundet en så tidlig kirke. Det kan ikke undgå at fortælle os en masse om kristendommens opståen.
Nu er min store interesse den tidlige kirke, så jeg kender altså ret meget til, hvad man ved og ikke ved om den tidlige kirke, samt hvad forskerne almindeligvis antager. Men jeg er også klar over, at forskerne er blevet modbevist af nye fakta gang på gang.
Det er eksempelvis ikke så forfærdeligt længe siden forskerne var helt sikre på, at Johannes Evangeliet var fra slutningen af det tredie århundrede eller begyndelsen af det fjerde århundrede. Og de havde i den grad argumentationen på plads. Alle de kloge tanker blev dog blæst omkuld, da man fandt et udsnit af Johannes Evangeliet fra første halvdel af det andet århundrede - altså fra 150-200 år før det overhovedet var skrevet, iflg. den gængse forståelse dengang.
Og det er ikke en enkeltstående hændelse - så jeg ville ikke blive forbavset, hvis et sådant fund igen dukker op der fuldstændigt ændrer opfattelsen angående den tidlige kristendom. Sådan et fund kunne eksempelvis være det der lige er gjort. Men det vil tiden jo vise.

Du taler om forskere som en blok – du skal imidlertid vide at blandt, forskere er der altid mange forskellige tilgange til et emne. Mange forskellige holdninger og teorier bliver jævnligt diskuteret så der er aldrig på noget tidspunkt enighed om ALT. Man kan altså ikke bare sige at forskerne siger det og dat – uden at præcisere hvilken forsker og på hvilken tidspunkt. Når det er sagt, er det også vigtigt at fremhæve at der også altid er en mainstream konsensus omkring bestemte hovedspørgsmål. Indenfor videnskaben, har vi imidlertid ingen dogmer – alt stå til diskussion. Samtidig vil jeg sige at nogle ting og fakta, er mere eller mindre indlysende ud fra, de forskningsresultater der allerede forligger, så man ikke behøver at bruge så meget tid på at forstå forskellige fænomener og sammenhænge. At det helt igennem græske Johannes evangelium skulle være en smule ældre end hidtil antaget, vil ikke undre mig, men du kan være fuldstændig sikker på at det ikke er skrevet af en jøde. Endvidere kan trygt regne med at Jesus ikke ville kunne genkende noget af sit eget, i dette åndelig set, græske stykke filosofi.
Gu´ er det spændende, alligevel er der grund til at være, mere end skeptisk angående denne nye ”kirke”. Som jeg fremhævede, i mit første indlæg så er det usandsynligt, ud fra den viden vi har i dag om: kulturhistorie, kirkehistorie og arkæologi.
Igen vil jeg fremhæve at der ikke fandtes menigheder i vores forstand, på denne tid endsige kirker. De kristne forsamlinger der fandtes, bestod af mennesker der delte den fælles jødiske religion, men som samtidig mente at messias - var deres rabbiner, nemlig Jesus (sådanne jødiske sekter, findes også i dag – og har fra tid til anden dukket op). De var den tids og den jødiske menigheds grundtvigianere. Nu ved jeg godt at de mest yderliggående grundtvigianere, har deres egne kirker, for deres egen Gud- Grundtvig; men det forandre ikke at de fleste er trofaste medlemmer af folkekirken (samtidig mødes de til kaffe og vinerbasser, i de private hjem, præcis ligesom Jesus tilhængerne i de første århundrede efter vor tidsregning).
Når du skriver at: ” Hvis man tager bibelen alvorligt, blev de kristne smidt ud af synagogerne, allerede inden Jerusalems ødelæggelse i år 70 evt.”. Så er det ikke sandt ifølge kirkehistorien og samtlige oldkirkelige forfattere, der levede og skrev samtidig med begivenhederne. Selv Johannes Chrysostomos (c. 347–407), beklager sig i nogle af sine breve over at de kristne kommer i synagogerne.
Kirker med en central ledelse og dermed et fælles tros grundlæg (dogmer, tros artikler osv..) var noget der voksede frem fra og med Konstantin den Store, der 313 legitimerede kristendommen og indkaldte til det første kirke koncil i 325. Herefter følger 6. andre kirke konciler frem til 681. Det er i dette tidsrum kristendommen og det nye testamente bliver til. Tænk på at der mangler 21. evangelier som vi fra kirkefædrenes skrifter ved har fandtes. Disse skrifter blev, af politiske og teologiske grunde, sorterede fra i tidens løb. De 4. evangelier som kirken endelig godkendte afspejler den magtkamp og menings tyranni som fandtes på den tid. I dag ville vi se på den historiske sandsynlighed for at disse evangelier var sande. Det interesserede ikke menneskene på den tid, for de havde ikke de krav, til historisk forskning som vi har i dag. Når kirken udvalgte 4. evangelier og holdt fast på dem og forkastede 21. andre, var argumentet det – der findes fire vinde, og derfor også 4. evangelier. Altså en slags naturretslig, argument (4. tallet var noget naturligt – derfor er det sandt og rigtigt at bruge). Det du antager for en kirke og ligeså det nye testamentes grundlag var altså først noget der var færdigudviklet omkring det sidste kirke koncil 681.
På det tidspunkt var der adskillige fraktioner og mod kirker der alle bekrigede hinanden. Hvad være er så skete det første skisma i kristendommen allerede på apostlenes egen tid. Det var skismaet mellem, Jesus egne disciple og Paulus tilhængere. Som du ved, vandt Paulus og alle kirkesamfund vi kender i dag er forskellige udgaver af den kirke Paulus grundlæge. Hvad der skete med den jødiske menighed som holdt fast i den lære de kendte fra deres rabbiner Jesus, ved vi ikke meget om i dag. Den kristendom der kom ud af det er læren om Jesus i stedet for læren af Jesus ( på samme måde gik det Buddha).

Som sagt ved jeg ret meget om den tidligste kristendom, samt de teorier der eksisterer desangående. Jeg vil også gerne diskutere dem med dig, men det virker mest som om du har besluttet dig for en bestemt tolkning af, hvordan den tidlige kirkehistorie var - i hvert fald kommer du med en masse postulater, som i høj grad kan problematiseres.
Jeg tror forøvrigt du har misforstået, hvad jeg mente da jeg sagde jeg ikke vidste så meget om videnskab. Jeg skulle nok have skrevet naturvidenskab, som var det vi dengang diskuterede. Når det gælder videnskab om den tidlige kristendom er jeg altså rigtigt godt med.
Nå, det korte af det lange er, at jeg ikke rigtigt gider sådan en "postulat" diskussion som du lægger op til. En seriøs diskussion kunne derimod være interessant.

´

IRENAEUS (ca. 130-202) KAN KALDES DEN FØRSTE "KRISTNE TEOLOG"!
Han voksede op i en kristen familie og fik formodentlig teologien
ind med modermælken, hvilket forklarer hans brændende entusiasme for ortodoksi.
Man er næsten sikker på, at IRENAEUS var den første der samlede de FIRE EVANGELIER - Og
var en Brændende forsvarer for disse!

Dette må da være kendt i adskillige år - eller?

Mange hilsner
jalmar

Du siger at ” videnskab om den tidlige kristendom er jeg altså rigtigt godt med.”. Hvilken videnskab? Samfundsvidenskab? Historisk videnskab? Teologi? Hver videnskab har sin egene modeller og teorier – det er derfor interessant hvilken videnskab det er du snakker om. Fordi jeg ikke mener det samme som dig, er jeg altså fastlåst i en masse postulater! Det er vist ikke helt retfærdigt – tænk på at jeg ikke har nogen tro, dogme, eller andet i klemme, så jeg er faktisk ganske åbne for fortolkninger af ur- kristendommen. Det er denne åbenhed der har ført mig til det resultat og de holdninger jeg har nu. Selvom det er interessant, er det dog ikke noget jeg bruger meget tid på, fordi der er vigtigere ting i livet; så som at fodre min kanin, og skælde ud på motorcyklisterne.

Forskere der undersøger den tidlige kristendom vha. samfundsvidenskabelige briller er da indbyrdes uenige om mangt og meget, ligesom andre grene af forskningen er det. Der findes altså ikke sådan nogle fasttømrede videnskabelige billeder af, hvad den tidlige kristendom er - bl.a. fordi der er tale om gætterier og ekstrapolationer udfra hvad vi faktuelt ved noget om.

men dengang var forskerne enige om, at ligesom Johannes Evangeliet var en ret sen bog, var også eksempelvis Irenæus behandling af Johannes Evangeliets indledning en senere tilføjelse til hans skrifter.

Jamen for helvede – det er jo, hvad jeg forsøger at forklare dig ,under ”Historiens valg”. Men du svarede ikke på hvilken slags videnskab, det er, du er så god til! Når du siger: ” Når det gælder videnskab om den tidlige kristendom er jeg altså rigtigt godt med.” Så indebære det vel, at du kan forklare HVILKEN slags videnskab, der er tale om. Eller skal jeg skære det ud i pap: en hvilken som helst videnskab har, sine egne metoder og teorier. Man kan kalde det for, den videnskabelige tilgang til det man vil studere. Der er ingen videnskab der hedder ”videnskaben om den tidlige kristendom”. Det er en meningsløs sætning i sig selv – hvis du ikke kan forklare, hvilken slags videnskab om den tidlige kristendom!!!!!!

Du lyder somom du mener jeg er forsker - det er jeg ikke. Men jeg har da fulgt en hel del med i, hvad videnskaben har at sige om den tidlige kristendom. Men hvorfor i alverden skulle jeg som privatperson forpligte mig til en speciel videnskabelig retning.
Forøvrigt forpligter forskere sig da heller ikke til en speciel retning. En sociolog vil naturligvis gå til forskningen udrustet med en række sociologiske værktøjer, men der findes altså ikke en speciel holdning til den tidlige kristendom blandt sociologer - eller nogen anden videnskabelig retning for den sags skyld. Dit spørgsmål er meningsløst.

At du ikke er forsker behøver du ikke at fortælle mig! Men du har alligevel hævdet at : ” ” Når det gælder videnskab om den tidlige kristendom er jeg altså rigtigt godt med.”. Derfor spørger jeg nu for jeg ved ikke hvor mange gange – HVAD FOR EN VIDENSKAB. Jeg har ikke sagt at der findes en speciel holdning hos forskere, det jeg siger er at man altid har en speciel tilgang - En sociolog bruger andre modeller end en historiker osv.. Hvorfor KAN du ikke forstå det. Du tillader dig at sige at mit spørgsmål er meningsløs. Sjovt nok ville mit spørgsmål ikke være meningsløs, hvis du var forsker selv – eller havde en højere uddannelse. Det der er rivende galt med jer jehovaer er at I er så forbandede uvidende. I klager altid over at folk siger i er dumme – har det aldrig forundret dig at så mange mennesker mener der samme om jer. Du skulle droppe alt det lort med JV nogle år. I stedet skulle du tage nogle kurser og få en bedre skoleuddannelse. Et højskoleophold ville være rigtigt godt. Herudover skulle du læse masser af bøger i fritiden om filosofi, psykologi, historie og kunsthistorie og en masse gode romaner. Hold dig langt væk fra alle religiøse bøger. Efter 6-7 år kan du så vende tilbage til JV. Se på deres tænker og læs nogle af deres bøger – jeg vil holde 100 flasker god vodka på at du vil få et åndeligt chok – det er sådan vi andre normalt begavede ser på jer! Det er ikke af ond vilje, men vi kan ikke andet ud fra almen sund fornuft. Det er jeres uvidenhed der spærre for debatten.

´

Lær mig!

Mange hilsner
jalmar

Sandheden om Johannes Evangeliet er, at han har et udsnit af det fra omkring år 125-150 evt. Det lå og flød rundt i Egypten, så troen på det skal jo lige have nået at bevæge sig derned. Man antager i dag, at Johannes Evangeliet er skrevet omkring år 90 evt.

Næsten ærgerligt at jeg ikke drikker. Nå, jeg kan ikke tage dig op på dit væddemål, da jeg ikke er Jehovas Vidne.
Når forskere vælger en bestemt tilgang til at undersøge verden, er det jo for at have nogle anerkendte værktøjer til at finde svar. Men det kan jeg som lægmand være fuldstændigt ligeglad med - jeg kan jo bare se på, hvad de har fundet frem til, og holde det op imod andre forskeres resultater, og deved danne mig mit eget billede af situationen.
Det er jo ikke anderledes, end hvis en sociolog læser en teologs undersøgelse af et emne. Så kender sociologen naturligvis ikke metoden i detaljer, men kan da stadigvæk benytte forskningsarbejdet. Så når samfundsforskere citerer i deres undersøgelser angående den tidlige kristendom citerer de også andre forskningsgrenes resultater i deres undersøgelser. Der er altså ikke sådan en fastlåst fagopdeling, som du tror, og derfor er dit spørgsmål meningsløst.