Er det her fremtidens vindmølle

Question

tilføjet af sebl for 14 år siden

Er det her fremtidens vindmølle

Prøv at se filmen i bunden af dette link:
http://www.kitegen.com/en/products/stem/
Er det fremtidens vindmølle vi ser her? Iflg. filmen kræver en 3 MW dragemølle et drageareal på 150 m² og kablet skal kunne løfte 75 ton - bestemt realistiske størrelser. 3 MW svarer til den maksimale produktion fra Vestas største vindmølle, som er 150 meter høj.
Dragemølle virker ved, at drager trækker en generator, medens den stiger til vejs i de for drager typiske 8-taller. Når den skal ned trækkes den ud af vinden, hvorefter den daler mod jorden så den igen kan stige til vejrs - det er kun når den stiger til vejrs den genererer elektricitet, så nedturen skal ske så hurtigt som muligt.
Skal flere dragemøller placeres i dragemølleparker, bør en central computer sørge for at deres 8-tals formationer sker synkront - det vil se bedre ud, når vi kigger på dem (det vil ligne formationsflyvning), ligesom det giver maksimal elproduktion (og eliminerer risikoen for at de vikler sig ind i hinanden).
Kablerne vil kræve konstant overvågning: et 1 kilometer langt kabel designet til en trækkraft svarende til 150 ton (med sikkerhedsmargen) er ikke noget man har lyst til knækker. Måske bør dragemøller kun placeres til havs?

komododragon · Answer 1 · 2010-01-12 21:16:18

det enkle og robuste design på nutidens vindmøller tror jeg ikke lader sig slå af en eller anden "dragemølle". Lærredet dragen er lavet af bliver slidt, snoren bliver slidt, mekanikken som skiftevis skal trække dragen ind og snurre rund og generere strøm når den trækker ud må nødvendigvis være ret indviklet med mange dele og dermed flere dele som bliver slidt og kan gå i stykker.
Dertil kommer at dragen med stor sandsynlighed vil blive viklet ind i træer og elmaster hvis et uventet vindstød griber den og fører den i en uforudset retning.
Nej det tror jeg ikke meget på. Det virker mest af alt som en eller anden skør scientologyopfindelse.

pouljoergensen · Answer 2 · 2010-01-12 21:20:20

Det er ALT for dyrt i drift, slidtagen er alt for stor på vejerene, og efekten for ustabil og for lille, 3Mv?, et latterligt tal!, de kunne lige så godt havde skrevet 3.000GMv, det ville bare være at havde overdrevet en lille smugle mere.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 3 · 2010-01-12 21:27:06

Pris-estimater siger de kan lave strøm billigere end nutidens vindmøller (ca 35 øre pr kWh). Større anlæg forventes at kunne halvere prisen, så hvis det er realiserbart vil det ske - dertil er mulighederne for åbenlyse.
Fysisk set er der god mening i at dragerne flyver højt oppe, hvor vinden er kraftigere - og mere konstant (ikke så meget turbulens). Meget af den nødvendige teknologi anvendes allerede til at trække fragtskribe vha drager: http://www.skysails.info/english/ - der er dog også forskelle i teknologierne, men jeg har svært ved at se de skulle ødelægge realiserbarheden.
Kablerne er forøvrigt lavet af plastikfibre.Og her kan du se et markforsøg i lille skala: http://www.youtube.com/watch?v=QlSHH_djn94

sebl · Answer 4 · 2010-01-12 21:33:20

til at trække fragtskibe med, til overkommelige priser http://www.skysails.info/english/ Så jeg er egentligt ikke så bekymret for hverken slitage eller vedligeholdelsesomkostninger.
3 MW er skam en respktabel effekt - teoretiske beregninger viser, at man kan lave anlæg op til 60 GW (ca 100 gange så stort som Danmarks samlede strømforbrug). Men i starten vil man naturligvis vælge langt mindre anlæg....

sebl · Answer 5 · 2010-01-12 21:40:15

EU har bevilliget op til 15 millioner Euro (110 millioner kroner) for at få produceret et 1 MW og et 20 MW demonstrationsanlæg: http://images.google.dk/imgres?imgurl=http://4.bp.blogspot.com/_VyTCyizqrHs/SdvwirS0hbI/AAAAAAAADYI/caYAhXPVy8U/s400/windpoweratalt.jpg&imgrefurl=http://nextbigfuture.com/2009/04/1-mw-and-20-megawatt-kitegen-wind-power.html&usg=__0e2DLp-vdIfI8F8yiiswjbH-wDs=&h=325&w=400&sz=26&hl=da&start=21&sig2=Wdpp3lqwAiSbdpXBc4WWlQ&um=1&tbnid=7i2ZJ4i8-UsH_M:&tbnh=101&tbnw=124&prev=/images%3Fq%3Dkitegen%26ndsp%3D20%26hl%3Dda%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dcom.ubuntu:da-DK:official%26sa%3DN%26start%3D20%26um%3D1&ei=td1MS6LRKtPo-QarkKz9DA

pouljoergensen · Answer 6 · 2010-01-12 22:05:36

Når man Feks trækker et skib, som Feks sejler fra africa til usa, så er der et konstant træk i flere dage, så kan det betale sig, men at trække en vejer ud med en drage og derefter bruge energi på at hive vejeren ned igen?, nej det er en "and".
Ikke nok med det, så vil energien komme i pulsslag, være meget ustabil og ikke konstant, det er nogen der vil prøve at udkonkurere de rigtige vindmøller i et forsøg på at tjene nogle hurtige penge, i princippet er det det samme som at bruge energien fra en sten der ruller ned af en bakke, uden at tænke på hvor meget energi der skal til for at få steenen op på bakken igen.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 7 · 2010-01-12 22:12:55

Jeg så sidste år nogle "idioter" de havde fået 5- milioner- Kr i "EU" støtte, til at lave et "låg" til gylletanke, til bønderene, jeg grinede, det var et latterligt "låg" de fik lavet, jeg ville kunne havde lavet et der var 10 gange så smart, for under 100.000-Kr, det sagde jeg til dem der havde lavet "låget", de gloede noget på hinanden, også sagde de at det måtte jeg ikke sige til nogen, før de havde fået deres penge.
Så det at et projekt får "EU" tilskud er ingen garanti i sig selv på at tingen duer, men bare en forklaring på hvor dumme de er i "EU", og en forklaring på hvorfor det er så dyrt at være med i "EU".
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 8 · 2010-01-12 22:14:55

Der går absolut ikke ligeså meget energi på at få dragen ned, som den genererede ved at stige op. Enhver der har leget med drager ved, at det er ret let at få dem ned igen, ved at tage dem ud af vinden - teoretisk sker der det, at den relative vindhastighed over dragen daler drastisk, hvorved energien der skal bruges på at få dragen ned daler endnu hurtigere.
Simuleringer viser, at omkring 1% af den energi der produceres bruges på at få dragen ned igen, så det er ikke noget der er voldsomt bekymrende. Har du aldrig leget med drager?
Der var nu også ret mange der sgade at skysails til skibe var en urealistisk and.....

sebl · Answer 9 · 2010-01-12 22:16:33

Jeg tror det gør. Potentielt kan dragemøller lave strøm billigere end selv atomkraftanlæg, så det skal naturligvis testes - især fordi fysikken bag er ret indlysende.

pouljoergensen · Answer 10 · 2010-01-12 22:22:50

Godt ved at det er ret få træer der raver 1000 meter op i luften, men til gengæld, hvis det projekt af en eller anden sindsyg grund skulle blive til andet end en "and", så vil jeg lige gøre opmærktsom på at det vil kræve en uhyggelig masse af den slags "dimser", og at indkøbs/vedligeholdesudgifterene vil blive enorme, sat i forhold til efekten, da der skal 2 "dimser" til en vindmølle`s arbejde, da den jo kun laver strøm når "dimsen/dragen" kører ud, og den skal bruge strøm for at komme ned igen.
Så de områder med "dimser" vil blive enorme, og vil så rave 1000 meter op i luften (der hvor der ikke er træer), i 1000meter`s højte er der jo KUN FLY, og jeg kan godt se det for mig, en B747 blive viklet ind i 200, 1000meter lange 150 tons stærke stålvejre, og mig der nogle gange smider et fladfiske forfang ud bare fordi det er viklet ind i sig selv, og der er kun 2 kroge på det.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 11 · 2010-01-12 22:32:41

Hvor du har dine 35-øre fra, vindmøllerene ejerene får kun 17-øre Pr Kgw, og ved alm. vindmøller er der faktisk ingen vedligeholdelses udgifter, hvis den kører som den skal.
Og det slog mig lige?, de stålvejre?, de er faktisk ret farlige, jeg så på stålværket i Frederiksværk, en 25tons stålvejre springe, den rev lige en volvo over på midten med et piskesmæld da den sprang!, så en vejre på med en brudstyrke på 150tons, den kan rive et hus over, og når den så skal være 1Km lang, så vil det kræve en sikkerheds afstand på 1Km til nærmeste beboelse, og en sikkerheds afsatnd til nærmeste anden "dims" på 2Km da vejrene ellers vil kunne vikle sig sammen, bare det!, det vil jo begrænse det mulige antal i sig selv, verden er ikke stor nok.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 12 · 2010-01-12 22:33:29

Nu er der jo i forvejen flyforbud over atomkraftanlæg, olieraffinaderier osv, så der skal naturligvis være flyforbud over sådan et dragemølleanlæg, også. Faktisk har folk foreslået at beskytte netop atomanlæg imod flyangreb ved at placere et cirkulært designet dragemølleanlæg rundt om det - man programmerer så styrecomputerne til at dragerne kan "angribe" et indkommende fly.
Angående omkostningerne er det estimeret at en årlig produktion på 9 TWh (svarende til produktionen fra 1500 af Vestas største møller) kan klares med 60-70 drager på hver 500 m² der roterer om en karusel med en diameter på 3 kilometer og en maksimal dragehøjde på 800 meter ("karusellen" består af et cirkelrundt skinneanlæg, hvorpå der kører vogne rundt der hver styrer en drage). Den estimerede pris på strømmen fra sådan et anlæg er 7-12 øre pr. kWh - eller ca en fjerdedel af det kulfyrede kraftvarmeværker kan levere til.
Jeg kan godt høre du af en eller anden grund ikke bryder dig om ideen, men det er svært at afvise en ide der lover så billig (og miljøvenlig) strøm....

sebl · Answer 13 · 2010-01-12 22:38:30

men plastikfiberwirer der bruges (stålwire ville blive for tungt, for uholdbart og give lynrisiko). Plastikfiberwirerne kendes allerede fra skysails, hvor de fungerer upåklageligt.
Vindmøller producerer strøm til ca 45 øre/kWh for landbaserede møller og 52 øre/kWh for havbaserede møller.
Store anlæg vil formentligt skulle placeres på havet eller i bjergene, blandt andet af sikkerhedsårsager - men det bliver næppe et problem at finde egnede steder. For samme energiproduktion kræves langt mere plads ved vindmølleanlæg (fordi drager arbejder i en 60 meter højt bånd).

sebl · Answer 14 · 2010-01-12 22:42:33

Her kan du finde lidt mere "ingeniørinfo" om dragemøllerne: http://www.kitegen.com/pdf/IEEECSM200712.pdf

pouljoergensen · Answer 15 · 2010-01-12 22:46:03

Det vil sige, at skal man bruge energien fra 99 "dimser" så skal man bygge 100 "dimser", og det skal man jo så lige gange med 2, så for at få energien fra 99 "dimser" så skal man betale for 200 "dimser"?, og hvis man så med sikkerheds afstanden taget i betragtning stiller dem op på en lang række, så skal man lige finde et sted på 1 gange 400Km, som man ikke lige skal bruge til andet, og man skal lige havde en anden energi kilde som reserve aligevellet.
Og det med en sikkerheds afstand på kun 2Km mellem hver "dims" er vist da i underkanten, for hvis det skal være helt rigtigt, så skal der vel være 4Km imellem hver "dims", for hvis vejren springer nede ved "dimse" holderen og den retter sig un, så er vejren fra en "dims" 2Km lang, og da den vejre ikke må kunne komme hen til den næste`s "dims" vejre, så bliver afstanden mellem dem altså min 4 Km, hvilket så bringer der område man skal havde til rådighed, så skal være 8Km bredt og 800Km langt, og det var for at få energien fra 99"dimser", det kan godt være at jyderene bliver gale på èn, hvis man lige rytter et stykke af jylland, fra skagen også til grænsen i 8Km`s bredte?.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 16 · 2010-01-12 22:52:31

Det vil sige, at hvis man vil have energien fra 99 "dimser" skal man bygge 100 "dimser". Der skal heller ikke være 2 kilometer mellem hver "dims" i den cirkulære udgave - drager stiger jo op og ned, så rundt omkring karusellen flyver de i forskellig højde (ligesom når fly laver korridorflyvning). Rundt om sådan en "karrusel" er der derfor mange drager.

pouljoergensen · Answer 17 · 2010-01-12 22:59:00

Med i prisen på el, ejerene får kun Ca 17-øre pr Kgw!, nu er det lige meget hvad man stikker op i luften, hvis det bliver vådt, så leder det strøm(lyn), jeg ved ikke om du har været ude på "rødsand", mellem nysted også rødby, der står Ca, 100 vindmøller, verden`s største vindmøllepark til lands, den giver mere strøm end barsebæk, man kan gå fra den ene ende til den anden på ½time, de vil stille Ca 100 ekstra møller op der, det er der plads til.
Hvis man som du siger vil bruge "plastfibervejre", også tager sikkerheds afstanden med, så ville der på hele rødsand nok kunne stå 3-4 "dimser", endvidre vil "dimserene" så ikke kunne bruges til "søs", da plastfibervejrene ikke kan tåle salt, salten "æder" plastfibervejren, endvidre vil man få enorme problemer med vedligeholdelsen til "søs", Feks ved strømsvigt i stormvejr.
Venlig hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 18 · 2010-01-12 23:08:33

Strøm når den kører ud/op, men hvis man også skal bruge strømmen når den bliver trukket ned igen, så er man jo nød til at havde en der laver strøm mens den ene kommer ned.
Så hvis man siger at en "dims" laver 1Kgw, og man skal bruge 99Kgw hele tiden, så er man nød til at havde 200"dimser", og sikkerheds afstanden mellem "dimserene", den kan man ikke ændre på, afstanden vil blive mindst 2 gange den totale langte af plastfibervejren, altså mindst 4Km mellem hvar "dims", for er èn "dims"`s plastfibervejre sprunget, og der skal folk ud og arbejde med vejren, også at den næste "dims"`s vejre også springer, så klipper en plastfibervejre alt over i den`s totale længte, altså i 2Km afstand, det er noget man lærer på kranskole, det med sikkerheds afstande også vejre.
Venlig hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 19 · 2010-01-12 23:22:15

Nogen havde tænkt sig at man på nogen måde kan med 60/70 "dimser" kan fremstille 9Twh, hvis vi siger 70"dimser", det vil sige sig der er 140 vejre, af 150Tons, det svarer til en samlet trækevne på 21000 tons, man kan ikke med en trækevne på 2100tons trække 18Twh over 1år, de 18Twh er fordi, "dimsen" laver kun noget halvdelen af tiden, plastfibervejren er kun belastet halvdelen af tiden, så under produktionen af strøm vil belastningen være dobbelt op.
9Twh, på et samlet arial på 35.000M2 på 1år?, det lyder for utroligt.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 20 · 2010-01-12 23:47:13

Er oplagring af energien!, vindmøllerene står for tit stille, der er ikke nok forbrug til at de kan køre, man skal opfinde en lagermulighed til energien, måske ikke som strøm, men som energi, noget i retning af nogle store søèr 50 meter oppe, som man med vindmøller kunne fylde med havvand, også bruge vandet til at lave strøm med, så ville man være fri for at det skulle blæse for at man fik strøm, men hvor laver man lige sådanne en sø?.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 21 · 2010-01-13 07:11:43

Ligesom med en vindmølle er det ikke selve møllevingernes areal, men det areal de overskriver der skal bruges i beregningerne. På samme måde overskriver dragerne et enormt areal i deres 8-talsbevægelser - fysisk bliver den relative vindhastighed ved dragerne enorm pga 8-talsbevægelserne..
En drage på 500 m² vil give et træk på hvert kabel på 250 ton (2.5 MN). Så hver drage med 2 kabler svarer derfor til et samlet træk på 5 MN. Hver af dragerne svarer til en leveret effekt på 10 MW peak-effekt, men da P= F v giver det en gennemnitshastighed for dragerne i kraftens (wirens) retning på 10/5 = 2 m/s = 7 km/t. Dragerne bevæger sig naturligvis i virkeligheden langt hurtigere (formentligt flere 100 km/t) - de 7 km/t er derimod omtrent den gennemsnitlige opstigningshastighed. Dog ikke helt, fordi wirerne ikke står lodret.
70 drager på hver 10 MW svarer til en installeret effekt på 700 MW. Med 7000 fuldlasttimer om året (fordi vinden er mere jævn i højderne) opnår en samlet leveret energi på 4900 GWh om året - ikke urealistisk langt fra deres postulerede 9000 GWh om året - forskellen skyldes sandsynligvis, at de regner med mere end 10 MW pr. drage, fordi de regner med en større højde - og dermed højere vindhastigheder. Det kan de eksempelvis opnå ved ikke at trække dragerne helt ned til jorden i hver bevægelse, men måske kun ned til 400 meters højde - på den måde arbejder dragen hele tiden "i højden", hvor de gode vinde er. Det ville også give den fordel, at dragerne ikke kaster skygge på jorden. Hver 500 m² drage ville så svare til en effekt på 14 MW, i stedet for 10 MW.
Jeg tror nu firmaets beregninger er i orden - jeg har dem her fra: http://www.kitegen.com/pdf/IEEECSM200712.pdf Den slags data kan det sjældent betale sig at snyde med, fordi så mange mennesker selv kan lave overslagsberegninger for at se om det ser realistisk ud.

sebl · Answer 22 · 2010-01-13 07:17:25

tager netop højde for det problem. Dragerne er på vej opad ca totrediedele af tiden (nedstigning er hurtig), så dragerne trækker opad medens de er på vindsiden af karrusellen og trækkes ned når de er på den "forkerte" side af vinden (hvor de alligevel ikke ville kunne levere nogen effekt). Den samlede akse de drejer rundt trækker så en fælles synkrongenerator lignende dem man bruger ved vandkraft (dvs mangepolet med odret akse). På den måde behøver generatoren kun være designet til gennemsnitseffekten (læs: billigere generator).
Det er stadig sådan at man kun bruger 1% af den energi der produceres på vej op til at hive hver dims ned, igen (fordi den tages ud af vinden). Hvis du gerne vil lave fysik beregninger, så sæt dig dog lidt ind i fysikken, først.

pouljoergensen · Answer 23 · 2010-01-13 07:31:51

Den laver ikke strøm ved 8tals bevægelsen, den laver strøm ved at kablet bliver trukket ud, og det derved trækker en generator, man kan ikke "bare" hænge dragen op i vinden i flere timer, også at den laver 8tal`s bevægelser i Feks 800meter`s højte.
Selve kablet/vejren vil blive så tungt at det vil ligge hen af jorden/ligge vandret, og selve rullerene hvor kablet skal rulles op på, de vil blive enorme store, (hvis) de bliver bygget, blive så enorme store og enormt dyre, bare kablet vil koste mange milioner-Kr, og bare for de kabler der skal bruges til èn "dims" så kan man stille en rigtig vindmølle op.
I 1981 opfandt jeg i samarbejde med min far, en solvarmer som hele tiden stod vinkelret på solen, et Alm. paraselhus skulle bare bruge en med en overflade på 4M2, også nogle store tanke til at gemme varmen i, men akslen hvor solvarmeren skulle side på, skulle være en 90Mm stålaksel, og gearkassen ville blive så dyr, at det ville tage flere år bare at tjene den ind, OK nu har jeg fundet på en meget billiger måde at gøre det på, men nu gider jeg ikke lave den, (har ikke råd til det), for det koster mange penge at lave den første og at få patentet.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 24 · 2010-01-13 07:38:35

Den sidebevægelse er for ustabil og for lille, den gearkasse der skal lave den bevægelse og til en konstant rotation, og som skal kunne klare at overføre den energi, den vil for det første blive enormt stor, også vil den blive for tung at trække.
Noget helt andet er, hvis man spænder sådanne nogle kabler stramt op(dragen trækker i dem), så vil de kunne komme i svingninger,(tag Feks vejrene der holder en hængebro), de svingninger vil kunne rive alt op.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 25 · 2010-01-13 08:45:42

Hvis produktionsprisen på 7-12 øre pr kWh holder, bliver der tale om verdens billigste strøm, så der behøves skam ingen pristillæg af hverken den ene eller den anden slags. Derimod er vindmøllerne jo stadig ret dyre: i 2008 var den gennemsnitlige afregningspris for vindmøllestrøm 40,7 øre pr kWh - dertil skal lægges diverse pristillæg, som i gennemsnit andrager 3,5 øre pr kWh, så ialt kostede vindmøllestrøm forbrugerne 44,2 øre/kWh - hvorimod gennemsnitsprisen for anden el var 42,1 øre pr kWh.
Der er rimeligt genneførte beregninger af, hvor mange "dimser" der kan være på et givet areal. I modsætning til vindmøller "skygger" dragerne ikke for hinanden (fordi de bevæger sig i forskellig højde), så det er kun en relativt lille del af vindenergien der tappes. Husk på, at det er enorme arealer i atmosfæren der "overskrives" af dragernes bevægelser - i en højde med langt kraftigere og mere stabile vinde end det vindmøller oplever.
Det er rigtigt at vand leder lyn, men det er nu begrænset hvor meget vand der samler sig på plastikfibre - det er næppe mere end vanddråber i al almindelighed. Så lynrisikoen anses for at være negligibel (især da tråden i sig selv isolerer).

sebl · Answer 26 · 2010-01-13 08:47:14

Her har du din oplagringsmulighed til billig dragemøllestrøm: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=32&conference=331&posting=1893986

sebl · Answer 27 · 2010-01-13 08:51:03

Det er nu ikke lige deneffekt man ser når drager trækker skibe - de er oppe i sammenlignelige højder.
De her dragemøllers største omkostning vil være synkrongeneratoren, men den har de jo tilfælles med atomkraftanlæg, vandkraftanlæg, kulfyrede kraftværker osv. Det der spares er en masse dyre udenomsting, så det er klart at dragemøller vil kunne producere el til uhørt lave priser - hvis de får det til at fungere i storskala. Småskalaforsøgene har vist, at de beregnede effekter også holder i virkeligheden.
Der er naturligvis ingen gearkasse - omdrejningshastigheden af den fælles generatoraksel holdes fast ved at ændre dragernes flyvemønster.

sebl · Answer 28 · 2010-01-13 08:58:16

Man styrer ikke vha gearkasser, men vha et træk i wirerne - præcis som med almindelige drager. Det kan klares ved at variere hæve magnetiseringsstrømmen til den tromle der skal trække i den ene side af dragen. Lige nøjagtigt den del af problematikken tror jeg er velforstået - en gearkasse ville være en tåbelig omvej at gå.
Der kan godt opstå resonansfænomener ved bestemte linelængder, men ved at designe ved en urealistisk resonansfrekvens bør det kunne undgås (ligesom man rutinemæssigt undgår store resonansfænomener ved broer). Man kunne eksempelvis sørge for at ændre wirevinklen ved den pågældende linelængde - i modsætning til broer har man jo netop stor frihed til løbende at undgå den slags problemer, fordi wirerne hele tiden flytter sig.
Drager flyver altså ret stabilt når de trækker skibe, så det gør de nok også når de laver strøm.

iampersson · Answer 29 · 2010-01-13 11:21:46

generelt har P.J. ret i næsten alle hans antagelser. Ikke fordi man kan have noget imod nytænkning, men der skal alligevel en mere genial ide, til at slå den gode gamle, robuste og forholdsvis simple vindmølle. Fordelene SKAL være meget større og det kan jeg slet ikke se i dette tilfælde !
-
Hvor har du iøvrigt det med flyveforbuddet fra❓ det er vist en "And" !

iampersson · Answer 30 · 2010-01-13 11:24:25

for ideen skal helt sikkert videreudvikles, men det er IKKE fremtidens svar på energiproblemet !

pouljoergensen · Answer 31 · 2010-01-13 12:00:56

Du vil havde at det at dragen fiser rundt i 8 taller skal lave en bevægelse der laver strøm?, Under alle omstændigheder kræver det en gearkasse, da en generator kræver at den drejer rundt?, en asyncrogenerator?, den kan du få af mig?, jeg har en der kan give 7,5Kgw, den kræver kun at den roterer med 1140Omd,Pm, det er ikke ret hurtigt.
Hvis du Feks regner med at du ved den "vrikkendene" virkning vil kunne lave strøm,?, prøv lige engang at tage fat i vinduesviskeren på en bil,(ikke din egen, da du vil ødelægge den), men tag fat i den ene visker, og vrik med den, for at få motoren til at dreje rundt, det er umuligt.
En af de langsommeste generatorer der bliver brugt i Omd, skal op på 1140 Omd.Pr minut, og det gælder også for de store 150/500Kgw vindmøller, en vindmølle kører med Ca, 30Omd Pr minut, så der skal en gearkasse til, lejerene i selve gearkassen tager Ca 10% af efekten, og desto længre ned man kommer i Omd, desto mere modstand bliver der.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 32 · 2010-01-13 12:02:52

Du er da ikke særlig grundig når du uddeler karakterer....
Mener du, hvorfra jeg ved der er flyveforbud over eksempelvis atomkraftværker og olieraffinaderier? Det kan jeg ikke lige huske, men er det ikke ret oplagt efter 11. september, hvad den slags flyveforbud skyldes? Det sidste man har lyst til er da store fly der styrter ned i olietanke....

sebl · Answer 33 · 2010-01-13 12:04:48

Asynkrongeneratorer kræver en gearkasse, synkrongeneratorer gør ikke. Du tror da vel ikke for alvor på der sidder en gearkasse i et elværk? Gasmotorer, synkrongenerator og magnetiseringsgenerator sidder skam på samme aksel.

pouljoergensen · Answer 34 · 2010-01-13 12:17:53

Hvor der er risiko gruppe 3 virksomheder at der er flyveforbud.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 35 · 2010-01-13 12:34:52

Du henviser til fremstilling af jævnstrøm, det skal jo også gennem en "gearkasse", det skal laves om til vekselstrøm, til det formål bruger man jo en vekselsstrømsgenerator der bliver trukket af en jævnstrømsmotor, på DFJ bruge vi højfrikvens strøm, 250Hz, der sad en 380V 50Hz motor og trak en anden 380V motor men som var viklet anderledes så den ved de samme Omd, i teroien kørte 5 gange så hurtigt, den var viklet men en 5del afstand.
En gasgenerator?, der har du jo også et tab?, varme, og der trækker gasgeneratoren en aksel, den aksel roterer med minium 1140,Omd Pr minut, generatoren der ændre Omd til strøm giver også varme, det største problem er stadig opbevaringen/transporten af energien, noget af det dyreste ved den form for energi vi bruger i dag er, kvaliteten, alt hvad vi bruger i dag, skal havde Feks 220V, det er ikke det der er problemet, men det skal havde 50Hz, det er de 50Hz der koster energi, i nysted på Lolland der var jævnstrøm som det sidste sted i Danmark, de havde en stor dampmaskine ståendene der trak en generator, var der ikke så meget strøm, så kørte tingene langsommere, eller der var ikke så meget lys i pærene, men det virkede, i dag?, hvis du ændre Hz i spændningen, så starter din PCèr ikke, dit TV står af, dit olie fyr starter ikke, alt er afhænning af de 50Hz.
Venlig Hilsen Poul jørgensen

pouljoergensen · Answer 36 · 2010-01-13 12:36:13

Energien til noget andet, og hvergang er der et tab.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 37 · 2010-01-13 12:41:06

Også se på det😃.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

iampersson · Answer 38 · 2010-01-13 12:52:46

over A kraftværker eller olieraffinaderier ! og hvordan i himlen skulle man også kunne kontrollere det ?????
Et fly i 33 - 35000 fods højde, vil kunne svæve mange , mange kilometer med næsen rettet imod et A- kraftværk, uden at du kan udrette en disse ! ifølge din tese, skulle adskillige hundreder af kilometers luftrum, i så fald afspærres omkring et A- kraftværk.
Der er et generelt forbud imod, at flyve under 1000 fod over bebygget område, desuden skal der holdes en vis sikkerhedsafstand til høje bygninger, master mv.
-

iampersson · Answer 39 · 2010-01-13 12:59:39

er bla som P.J. henviser til; voldsom slidtage på wirer (og drager), 800m. frihøjde + det løse (dvs. 2400 - 3000 ft.) det vil begrænse brugen af disse voldsomt , især i Danmark, det er alt for stort et areal, forestil dig lige i hvilken en radius, du skal have "frigang" ! det er jo ekstreme størrelser !
Der hvor de muligvis kunne bruges, er på bjergtoppe, hvor du i forvejen er oppe i "vinden" men også her, mener jeg, at den konventionelle vindmølle, er meget lettere at have med at gøre, såfremt den kan gøres robust nok.
-
Når vi oven i det lægger at det vil skæmme naturen/nærmiljøet ganske kollosalt, så ser jeg ingen reellle muligheder. Men det er da spændende, fortsat at udvikle på !

sebl · Answer 40 · 2010-01-13 14:44:18

Tak for præciseringen - flyveforbudet gælder naturligvis kun i relevant højde. Sådan vil det også være med dragemøllerne.

sebl · Answer 41 · 2010-01-13 14:48:35

Hvor længe kan wiren da holde - for mig bekendt går det fint med at trække skibe over atlanten. Sådan nogle wirer er ganske holdbare - du kan læse lidt om dem her: http://ec.europa.eu/research/sd/conference/2009/presentations/15/mario_milanese_-_kitegen.pdf
Det er jo let nok at sige lortet ikke kan holde - det er straks mere kompliceret at bevise det. De kommende tests vil bevise om I har ret eller ej - personligt mener jeg jo ingeniører netop er ret gode til at beregne den slags. Forøvrigt er wirer ret billige!

sebl · Answer 42 · 2010-01-13 14:51:55

Synkrongeneratorer laver ikke jævnstrøm, men vekselstrøm. Det er dem man bruger på snart sagt alverdens kraftværker. I øjeblikket er vindmøllerne ved at komme op i en størrelse, hvor bl.a. Siemens også vil til at bruge synkrongeneratorer i vindmøller, bl.a. for at spare gearet. Prøv at google på vindmøller uden gear....
Når man ikke behøver gear ved en synkrongenerator skyldes det at der ikke er noget slip (i modsætning til en asynkronmaskine), så frekvensen er udelukkende styret af omløbstallet (og poltallet, som jo er fast).

sebl · Answer 43 · 2010-01-13 18:19:25

Omsætningstab er jo først og fremmest et teknisk problem. Det der tæller i den virkelige verden er, hvor meget energien koster i sidste ende. Og hvis man virkeligt kan lave dragemøllestrøm til 12 øre/kWh kan man jo med Risøs metode lave brint til 20 øre/kWh (størstedelen af prisforskellen skyldes et omsætningstab på ca 25% - de sidste 4 øre/kWh er produktionsomkostninger).
Antager vi at bioolien også kan købes til 20 øre/kWh (en ret god pris set med landmandens øjne) giver det en råbrændselspris på 20 øre/kWh, svarende til en råoliepris på 30$ pr tønde - altså en meget konkurrencedygtig pris - også selvom det skulle vise sig, at der er en del omkostninger ved at opgradere bioolien (den batchproces jeg linkede til ser nu ret billig ud).
Så naturligvis er der et energitab ved lagring af dragemøllestrøm, men kulbrinteprodukter som diesel og benzin har vi jo alligevel brug for, og til den pris tror jeg raffinaderierne vil være meget interesserede - ikke mange olieboringer vil kunne følge med på en pris på 30 $ pr tønde (selvom enkelte overfladeboringer i Saudiarabien formentligt kan følge betydeligt længere ned i pris).
Produktionen af brint foregår ved en ret høj temperatur, så man kan formentligt udnytte spildvarmen (de 25% omsætningstab) til fjernvarme - evt. kunne man forøge fjernvarmemængden vha absorptionsvarmepumper (eller alternativt almindelige varmepumper, som dog bruger strøm).
Selvom man naturligvis ville vælge at overdimensionere produktionen af dragemøllestrøm (fordi man har en god anvendelse af overskudsstrømmen) ville der naturligvis alligevel være tidspunkter, hvor man skulle lave el på mere traditionel vis. Så er det jo heldigt at en opgraderet oliepris på 30$ pr. tønde er billigere end prisen på kul, så selv i de tilfælde ville elprisen være billigere end i dagens kulfyrede kraftvarmeværker.
Med andre ord: trods omsætningstab tjener alle (både producenter og forbrugere) på det, så det vil blive gennemført. Forudsætningen er naturligvis en realisering af de lovede meget lave strømpriser. Samt, at de tekniske udfordringer ved omstillingen bliver løst (det bliver de naturligvis, når det økonomiske rationale er til stede - sådan plejer det jo at gå).

burmeister · Answer 44 · 2010-01-13 23:24:57

Hvad mener du med at wire er ret billige... tror at der i dit omtalte projekt skal bruge temmelig store wire, da du snakker om et træk på flere hundrede T

pouljoergensen · Answer 45 · 2010-01-14 05:53:57

Er ret lang tid om at komme op og køre, og når det så kører, så kører generatorene med en konstant omdrejningshastighed, og med en konstant ydeevne, A.værkerene kræver et konstant forbrug, på omtalte "dims" er der ikke en konstant energikilde til at trække generatoren.
Og der for vil det blive en "puls" strøm!, og den er intet værd, dragen vil bruge for meget energi på at få generatoren op i de Omd som generatoren kræver for at kunne lave strøm der har den rigtige kvalitet, altså 50Hz.
Den eneste måde med hvor man kan få en nogenlunde konstant energi ud af den slags "puls" energi, er ved at bruge "dimsen" til at trække et STORT og TUNGT svinghjul op i Omd, også bruge svinghjulet til at trække en generator, men igen over en gearkasse, da svinghjulet ikke har en konstant Omd hastighed.
Det vil jo være lidt som en bilmotor, en bilmotor kan ikke starte uden et svinghjul, for der er tale om en "puls" energi der trækker motoren.
Venlig Hilsen Poul jørgensen

pouljoergensen · Answer 46 · 2010-01-14 06:24:15

Det laver de store vindmøller når det blæser, det er en konstant strøm, den kan bruges i ledningsnettet direkte fra møllen, lige så længe det blæser, fra "dimsen" kommer der strøm også en pause, også strøm igen, også en pause.
Det er ligemeget hvad, om jeg så fik den slags strøm fra "dimsen" lige i nakken, så ville jeg ikke kunne bruge den til noget, 3.0 MW laver de store vindmøller, med et vingefang på 90meter, ligemeget hvad, så vil Div, sikkerhedsregler forlange en uhyggeligt stor sikkerheds afstand på "dimserene" Pga vejrene, jeg vil skyde på at sikkerheds afstanden bliver det samme som den totale vejrelængte på "dimsen", altså 2Km, hvilket så vil sige at der skal være mindst 4Km mellem "dimserene"?, hvor mange vindmøller med et vingefang på 90meter kan der så ikke lige stå på et område på 32,Km2?, Ja ude på rødsand står der Ca 100 lige nu, og de er ved at sætte 100 til op, og rødsand er ikke 32,Km2, så når rødsand kommer 100% op og køre, så vil de kunne lave 200 gange 3.0 MW?, 600.MW strøm man kan bruge, de kunne selvfølgeligt også sætte 2 "dimser" op, også få 6.0 MW på samme arial, også er der lige et andet lille pluds ved vindmøllerene, de passer sig selv, der skal ikke være en mand hele tiden, ingen skal fortælle mig at nogen får lov til at sende en drage op uden den er under opsyn 24/7/365, altså skal der fra "overskudet" på "dimsen" trækkes 4 fuldtidsansattes løn fra, der bliver selvfølgeligt et andet problem.
Når der så er vagtskifte, altså efter 8timer, så skal "dimsen" stoppes, for ingen må gå/køre i vejrens radius, altså 2Km fra "dimsen", og da at når "dimsen" kører så kan vagten ikke forlade "dimsen", for han/hun må ikke være i arbejds/sikkerheds området, og vagten skal også havde løn når det ikke blæser.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 47 · 2010-01-14 06:32:15

Over alanten, den bliver kaseret efter sådanne en tur, men de har også altid flere wire med på en tur over alanten, på stålseværket har jeg set stålwire der var 10gange så stærke som de skulle være springe, fordi de fik et chok, et slag!, en drage den slår i "snoren"/wiren hele tiden, det ved alle der har prøvet at flyve med en drage.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 48 · 2010-01-14 06:34:37

Er wiren der skal holde broèn, og en1/2Km lang wire den koster altså ret meget.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 49 · 2010-01-14 08:25:36

er træk på 10 ton/cm², så det er nu ret begrænset hvor store de bliver. De vejer forøvrigt 100 kg pr km pr cm², så 4 wirer på 1 km der hver er 1 cm² vil ialt veje 400 kg og kunne klare et træk på 40 ton: http://ec.europa.eu/research/sd/conference/2009/presentations/15/mario_milanese_-_kitegen.pdf

sebl · Answer 50 · 2010-01-14 08:31:44

men plastikwirer http://ec.europa.eu/research/sd/conference/2009/presentations/15/mario_milanese_-_kitegen.pdf

sebl · Answer 51 · 2010-01-14 08:46:21

men du ved tydeligvis ikke noget om synkrongeneratorer - det skulle du nok sætte dig lidt ind i, før du gør dig klog på noget du ikke ved noget om.
Synkrongeneratorers omløbstal fastholdes af nettet, så omløbstallet vil altid være på plads, uanset om vinden blæser eller ej. Det giver naturligvis en netbelastning når vinden ikke blæser, fordi generatorer så virker som en synkronmotor i stedet.
For at undgå det kan man tage generatoren ud af drift når det ikke blæser. Når den starter op begynde dragerne så at accelerere karrusellen rundt. Efterhånden som den kommer op på det ønskede omløbstal skal man have den afleverede spænding til at passe - det klarer man ved at indregulere magnetiseringsstrømmen. Når spænding og fase og frekvens passer med nettet, kobler man generatoren på nettet (det her sker altsammen med fuldautomatisk udstyr som er standard påethver kraftværk).
Ligesom ethvert andet kraftværk kan man skrue op og ned for den afleverede effekt ved at sætte mere index på drivmotoren (i et kulfyret kraftværk ved at fyre mere kul ind, i en dragemølle ved at vinden trækker mere).
I princippet er det det samme der sker på et atomkraftværk, men her foregår indreguleringen meget langsommere fordi det tager lang tid at regulere den mængde energi atomspaltningen afgiver. Ydermere er der den specielle problemstilling ved atomkraftværker, at de er enormt dyre - så for at få dem forrentet skal de helst køre på "fuld knald" hele tiden - det vil derfor være umuligt udelukkende at forsyne et samfund med el fra atomkraft, fordi det giver for dyre og for langsomme reguleringsmuligheder - man er nødt til at supplere med andre krafttyper med hurtigere og billigere reguleringsmuligheder.
Der er absolut ikke nogen gearkasse i et atomkraftværk eller noget andet kraftværk der bygger på synkrongeneratorer - det er den helt store årsag til, at man nu begynder at bruge synkrongeneratorer i vindmøller: så slipper man ganske enkelt for alle de problemer der er med gearene i vindmøller (faktisk får Vestas det formentligt svært i de kommende år, fordi de holder fast i asynkrongeneratorerne).
Man ville slet ikke kunne lave gear i den størrelse der kræves i kraftværker. Verdens kraftigste gear er dem der anvendes i vindmøller, og der er man tæt på hvad der i dag kan lade sig gøre med gearteknologi. Man skifter derfor heller ikke gear i skibe og fly - så kraftige gear ville man ganske enkelt ikke kunne lave. I de størrelser er man nødt til at undgå gear.

sebl · Answer 52 · 2010-01-14 08:55:27

Eftersom man kan lave hver "dims" større end et almindeligt kraftværk - og så tæt står kraftværkerne jo heller ikke. Den teoretiske grænse for størrelsen er adskillige gange større end Danmarks samlede energiforbrug, men en standardstørrelse vil jo nok blive et 1000 MW anlæg (svarende til et stort kraftværk), fordi det ganske enkelt er en god størrelse at arbejde med. Så gør det altså ikke noget, at man ikke kan placere dem klods op af hinanden.
Selvfølgeligt skal dragerne ikke stoppes ved vagtskifte - formentligt ville man forøvrigt vælge fjerstyring af sikkerhedsårsager. Og mon ikke anlæggene kommer til at ligge ude i havet, for at undgå for store ændringer i infrastrukturen? Men alt det er detaljer der vil blive løst, når politikerne opdager, hvor billig strøm de kan lave.

pouljoergensen · Answer 53 · 2010-01-14 09:40:43

Begge dele, plastfiberwire kan ikke tåle saltvand, de bliver møre, salt krystallerene skærer fibrene istykker, de kan som sådanne godt tåle saltvandet, men når de tører udskildes saltet, og det ødelægger plastfiberwirene.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 54 · 2010-01-14 10:00:41

"Der er absolut ikke nogen gearkasse i et atomkraftværk", det kan jeg ikke 100% give dig ret i, A. værkerene laver damp, der trækker en dampturbine, som så trækker en generator, selve generatoren skal havde en bestemt hastighed for at kunne holde kvaliteten, det kræver at turbinen har den rette hastighed, det styres via damptrykket og via at justere turbinens blades stigning, og det er en slags gearing.
Man har faktisk "gear" i både skibe og fly, i skibe stiller man skrugen hastighed uafhængig af motorens Omd, i fly kan man ændre turbinetrykket, uden om motorens tryk, begge dele er en gearkasse.
Men noget helt andet, jeg syndtes "dimsen" er hul i hovedet, MEN!, ideèn er nok ikke så ondsvag endda, for som det vises i dit link, så er det muligt at sende vindmøller op i dragerene, så det er dragen der laver strømmen, det vil nok ikke være så dumt endda, der kunne man så lave jævnstrøm, kvaliteten er så underordnet, men så sender man den strøm ned gennem kablerene og bruger den til at lave strøm med, man skal bare havde nogle "helvedets lange kabler, så man kunne få dragerene op i pasatvindene, så havde man uanet mængter af energi.
Ide?, Hvorfor skal man forresten lave strømmen der oppe, kunne man ikke sætte nogle pumper i dragen, også sende trykluft ned til jorden, som så kunne trække en turbine, man kunne jo bare lave kablerene som slanget, hydraolitslanger kan tåle 300Ato`s tryk, det var bare en ide?.
Venlig Hilsen Poul jørgensen

iampersson · Answer 55 · 2010-01-14 10:03:37

du skal også påregne, at der er en risiko for, at de ind imellem vil havne på jorden, dette vil kræve store friarealer på landjorden også, du kommenterede overhovedet ikke på de andre ting jeg nævnte !
-
Jeg kender da lidt til sejlbåde, her ved jeg at wirer og tovværk bliver slidt, det vil det også blive i dette tilfælde, endda ret voldsomt.
-
Jeg siger ikke, at det ikke er et interessant studium, men altså ! fremtidens energikilde !!! næppe !
-

iampersson · Answer 56 · 2010-01-14 10:11:47

desuden ! hvis du vil opføre hele parker med den "nye" vindmølle, så vil der blive ekstremt stor områder med flyveforbud med mindre fly i hel op til 3- 4000 fods højde ! der er der ikke mange af dem der flyver op alligevel i visuelt vejr, dvs. så skal de navigere udenom, dette vil være noget af en zigzag tur igennem Jylland, det vil også begrænse muligheder for eksempelvis svævefly. Der vil ALDRIG kunne blive tale om, en bare rimelig gevinst i forhold til ulemper.
-
Hør nu her ! tag nu og skyd den idè ned, i hvertfald her i lille Danmark, der er helt sikkert mange andre og bedre muligheder, jeg ser alt for mange problemer i forhold til udbyttet og så er det næsten ligegyldigt, hvor stort det er.
-
Det kan være at de kan bruge idèen i Kina ;-) Men der mener jeg alvorligt talt, at man skal seriøst overveje A - kraft, i hvertfald i en periode.

iampersson · Answer 57 · 2010-01-14 10:14:00

den gælder altså også på havet !!!

sebl · Answer 58 · 2010-01-14 17:25:16

A-kraft og vindenergi kører utroligt dårligt sammen (fordi A-kraft ikke sådan kan op-og nedregeuleres hurtigt, som der er behov for når man har vindkraft).
Rimelig højde er 800 meter over dragernes højde, hvilket vil side 1600 meters højde (5000 fod). Bare ærgerligt, hvis det koster nogle muligheder for de lokale svævefly - men de kan altså ikke få lov at bremse en besparelse på 20 milliarder på elpriserne. Sådan ser jeg nu på det.

sebl · Answer 59 · 2010-01-14 17:28:04

Det vil sige ca 1 kilometers frilængde. Der er ingen tvivl om, at dragemøller ikke skal placeres i byområder - omvendt affinder vi os jo fint med den teoretiske mulighed af, at folk får en stålwire i hovedet når de kører over en hængebro - så er risikoen altså heller ikke større! Vær lidt realistisk, selvom du er bekymret for dit svævefly's muligheder for at lege der hvor luften er fuld af drager.

sebl · Answer 60 · 2010-01-14 17:34:48

Dampturbinen sidder på samme aksel som generatoren, deres hastigheden styres vha magnetiseringsstrømmen og index på gasturbinen - man kan absolut ikke ændre på turbinebladene. Det ville flå turbinen i stykker, hvis man forsøgte.
Det er ikke dragen der laver strømmen. Dragen flyver op og ned (i 8-talsbevægelser, men det er ligegyldigt her). Medens den flyver opad trækker den en akse rundt (aksen wirer sidder om) - generatoren er på den samme akse. En af de helt store fordele her er netop, at man ikke skal have en tung generator højt op i luften (som med en traditionel vindmølle), men kan have generatoren nede ved jorden.
Dragemøllerne kommer til at generere vekselstrøm, ligesom alle andre synkrongenerator-baserede elværker.
Din ide med trykslanger er altfor kompliceret til at der er økonomi i den. Årsagen til at de her drager vil kunne levere billig strøm er netop, at man kun skal bruge en generator og nogle drager - så man betaler stort set kun for generatoren, hvilket gør ideen til verdens potentielt billigste måde at lave strøm på. Alle andre generatoranlæg har læssevis af "udenomsudgifter" som man i stort omfang undgår med denne ide.

sebl · Answer 61 · 2010-01-14 17:38:18

Så det er nok ikke det store problem. Det går eksempelvis helt fint med at lave langt større vindmølleparker i havet, allerede.
En dragemøllepark på størrelse med en given vindmøllepark vil kunne lave ca 60 gange så meget strøm, så hele Danmarks strømforbrug ville kunne dækkes af dragemølleparker der kun fylder en brøkdel af de nuværende vindmølleparken. Det lille pladsbehov skyldes, at dragemøllerne udnytter vindenergien langt højere op i luftsøjlen end vindmøller - deroppe er der også kraftigere vind og vind i flere timer, hvilket altsammen gør det til en potentielt mere attraktiv energiform.

sebl · Answer 62 · 2010-01-14 17:39:36

med at få fragtskibe over Atlanten, trukket med drager styret med plastikfiberwirer. Det handler jo bare om en passende coating.

iampersson · Answer 63 · 2010-01-14 19:35:00

og mølleparkerne i havet er ikke så store endda, den "nye" mølle vil fylde væsentligt mere !
-
Til din orientering ! der er ALTID vind i den fulde højde, altså ca. 800 m. men det er jo irrelevant, da det er på vejen derop, at strømmen bliver produceret. desuden vil højden være forskellig fra dag til dag, afhængig af vindstyrken.

iampersson · Answer 64 · 2010-01-14 19:38:25

på det ! man kan jo også diskutere, hvad det er for et land man vil leve i !
-
A- kraft er det bedste alternativ for lande som Kina, her kan alternativ energi slet ikke matche det voldsomt stigende forbrug endnu. Som det er nu opføres der et nyt kulkraftværk om ugen, der er stadig 200 millioner kinesere uden strøm !
-
Det er på sigt tvingende nødvendigt at finde aæternative energiformer.
-
Jeg går IKKE ind for A - kraft generelt.

iampersson · Answer 65 · 2010-01-14 19:44:07

holde en pause. Arealet omkring sådan en dragestation, skal være uden hindringer hele vejen rundt, det siger sig selv. dvs. en radius på 1 kilometer ca. og altså 2 km i diameter. Det er jo ganske kollossalt.
-
Igen mht. svævefly og almindelige luftfartshindringer, så er det jo på sin plads at diskutere, hvilket land vi vil have i fremtiden. Jeg er heller ikke udelt begejstret for vindmøller som de er i dag, men så længe de bliver opsat, uden for mange gener, så OK da. Og i havet gør de kun mindre skade, hvis man altså begrænser sig.
-

sebl · Answer 66 · 2010-01-14 20:49:04

så løser vi vores egne? Altså, det er da interessant nok med kineserne, men Kina kopierer jo i høj grad vestens løsninger, så hvis vi finder gode og billige løsninger på problemerne gør kineserne det også.
Jeg tror du overvurderer de mulige værdier af A-kraft. A-kraft kan være en del af et elsystem, men A-kraftværker skal køre på fuld knald hele tiden, så de kan højst benyttes til at dække minimumsforbruget af el - resten skal klares af andre elforsyningskilder. Man kan sige at A-kraftværker har lidt det samme problem som vindmøller - de kan ikke bare justere produktionen efter behovet (derfor fungerer de også ekstremt dårligt sammen med vindmøller, så det er ret tåbeligt, at A-kraft igen er blevet et debatemne i Danmark med alle de vindmøller vi har).
Gennemsnitskineseren bruger allerede nu næsten ligeså meget kul som gennemsnitsdanskeren - på trods af et ret lavt elforbrug. Det illustrerer ret godt problematikken i Kina, nemlig en meget dårlig udnyttelse af energien i kullene de bruger. Så først og fremmest er der et stort behov for at lære kineserne nogle af de trick vi efterhånden mestrer her i vesten, når det gælder energiudnyttelse. I et vist omfang kan kineserne formentligt bruge A-kraft, men A-kraft vil altid kunne kunne være en del af et elforsyningssystem.
Frankrig er det land i verden der har lavet den mest markante udbygning med A-kraft, og det er faktisk lykkedes dem at lave 80% af deres strøm via A-kraft, men Frankrig er også et langt mere gennemreguleret land med en bedre infrastruktur end Kina er. Det ville være helt urealistisk at tro Kina ville kunne gennemføre noget der bare ligner det man har gjort i Frankrig.

sebl · Answer 67 · 2010-01-14 20:51:30

Du skal se, når det har vist sig at kablerne ikke hele tiden ryger ned, bliver det sikkert ligeså naturligt at færdes under sådan et dragemølleanlæg, som det i dag er at færdes på en hængebro med deres mange voldsomme wirer. Tænk, hvis ingen turde køre over Storebæltsbroen pga de frygteligt farlige wirer....

sebl · Answer 68 · 2010-01-14 21:01:49

Der er altså ikke noget mystisk ved det. Der er altid vind i 800 meters højde (og ingen siger møllerne behøver komme helt ned til jordoverfladen, før de starter en ny opstigning - der er rigtig mange fordele ved kun at have dem i stor højde).
Men vinden er ikke konstant i 800 meters højde - så man regner med ca 7000 fuldlastimer om året (svarende til at de kører for fuld last ca 80% af tiden). Det er netop en af de helt store fordel ved at hente energien så højt oppe - en af vindmøllernes største skavanker er jo netop, at vinden ofte ikke blæser nede ved jordoverfladen.
En anden fordel ved kun at have dragerne i stor højde er, at de så ikke kaster skygger og reflekser ved jordoverfladen (pga diffusion af sollyset), ligesom det er begrænset, hvor meget vi vil se dem - de vil bare ligne små prikker, deroppe, lidt som når vi ser et fly højt oppe. En 500 m² drage i 800 meters højde ser ikke ret stor ud - ca ligeså stor som ½ m² drage på 25 meters afstand. Så hvis man ikke lige befinder sig ved selve anlægget (hvor der vil være en støj på ca 50 dB, svarende til en vaskemaskine der kører, pga virerne og styremotorerne), vil man næppe bemærke de overhovedet er der, medmindre man kigger efter dem.

pouljoergensen · Answer 69 · 2010-01-15 02:41:59

Skal heller ikke være så stærke og dyre som dem man bruger til at buksere et skib med, og de kommer ikke ned i vandet, og hvis de endeligt gør det, mon ikke så den bliver vasket/renset, det vil jeg regne med.
Ja!, eller også ligger de inde i en "slange", så selve kablet ikke kan få vand?, det duer bare ikke hvis de skal trækkes op og ned i en uendelighed, da beskyttelses kabben så vil knække/revne.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

burmeister · Answer 70 · 2010-01-15 08:07:14

Ganske fin ide, men er der ikke lige lovlig meget sci-fi i det der.... på papir ser det fint ud, men tror ikke der er stor mulighed i at realisere projektet, da vi så skulle dække hele lolland for at forsyne dk.
men "keep on trying"

pouljoergensen · Answer 71 · 2010-01-15 08:52:21

Alle de klip, der er?, og der er lige en lille ting der undre mig, de viser at dragen skal flyve med 80Kmt, og som jeg har forstået det, så er det "armen" hvor dragen er montaget på, der skal trække generatoren?, i form af sine små bevægelser fra side til side?.
Også tænkte jeg på?, hvis man siger at dragen er 1Km oppe, og den "fiser" afsted med 80Kmt, så vil den bevægelse som armen får, blive enormt langsom, prøv lige at forestille dig, at du er 1Km fra en vej, og på vejen kører der en bil med 80Kmt, og den kører i 8taller, lad os sige at 8tallet er 500meter langt?, der vil komme 2 "døde" punkter, der hvor dragen venner, lad os sige at dragen kan bevæge armen 22,5 grader fra side til side, ved at dragen flyver et 8tal på 500meter i længten, den tur vil ca tage 25-30 sekundter frem og tilbage, det vil så sige sig at dragen på 25-30 sekunder, tilbagelægger en 8del af en omgang.
Det vil sige sig at en omgang vil tage 3,33 minuter?, en generator der kan lave Feks 220V~50Hz, ved en 3 del`s omdrejning i minuttet, jeg vil ikke mene at det er underligt at jeg ikke har hørt om lige den "generator" eller hvad?, endvidre, hvis man kunne lave sådanne en, så ville den eksplodere, belastningen i selve generatoren ved at skulle fremstille 3,0 MV ved en 3dels omdrejning, vil få generatoren til at klappe sammen omgring sig selv, de lejer der skal tage sådanne et tryk kan ikke laves, anker og feldt vil trække så hårdt i hinanden at det vil klappe sammen.
Endvidre, armen hvor dragen sidder fast, den skal være meget lang, for at kunne udnytte kraften fra dragen, sådanne at dragen ikke bare "fiser" frem og tilbage uden at trække generatoren med?, det får mig til at tænke på, hvad vil de lave sådanne et tårn af?, jern er ikke stærkt nok, det har man set på vindmøller, hvad der så sker, tårnet knækker, det er derfor at vindmøllerene`s højte er begrænset.
Også endvidre,?, hvordan har de tænkt sig at fastgøre tårnet på "dimsen"/generatoren, med den lille bevægelse, der vil drejningsmomentet blive uhyggeligt stort, det vil sprænge alt.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 72 · 2010-01-15 09:18:13

De ikke har tænkt på.
Hvis jeg byggede et fly, og det kunne flyve fra skagen til gesser på 7 timer (700Km), og det kunne laste 100Kg, hvis jeg så sendte det fly op i 1,8Km`s højte!, og det stadigt kun flåj 100Kmt igennem luften, så ville det falde ned, luften er tyndre, den har ikke samme bæreevne, så kan jeg gøre 3 ting, 1.hæve hastigheden, 2. ændre flyet`s bæreevne, 3. tage noget af de 100Kg af.
På en generator der bliver trukket af en drage, vil følgene ting få følgene konsikvenser.
1. jeg vil i så fald ændre Hz på strømmen.
2. så kan dragen kun bruges i en højte, eller den bliver langsommer, da den i såfald skal stilles mere skråt i luften.
3. mindre bæreevne, er lig med mindre evne til at lave strøm.
Det er næsten lge meget hvor posiktivt jeg ser på ideèn med de "dimser", så kan jeg ikke få ideèn til at hænge sammen[:*(], jeg er ked af det, jeg prøver virkeligat se posiktivt på "dimsen"🙂, men[:*(], jeg kan ikke se fidusen, jo lige det, at nogle "voksne" mænd får "EU" tilskud til at lege med drager😃.
Venlig Hilsen Poul jørgensen

pouljoergensen · Answer 73 · 2010-01-15 09:21:37

Vi har vindmøller nok på Lolland😉, men da jeg var på skagen, der så jeg ikke ret mange vindmøller😃, så skal vi stemme om det, så vælger jeg godt nok skagen😮.
Venlig Hilsen poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 74 · 2010-01-15 09:25:00

Dragen tager kun 25% af trækket, svarendene til 2,500$ om dagen i brændstof, men dog en anselig del.
Venlig Hilsen poul jørgensen

sebl · Answer 75 · 2010-01-15 15:31:50

Men det er altså ikke 8-tallerne der bestemmer omløbstallet på tromlen wiren er rundt om - det er tromlens diameter, sammenholdt med den hastighed wire trækkes af tromlen. At dragen lave 8-taller medens den flyver rundt deroppe er helt irrelevant i den sammenhæng.
En drage styres ved at hive mere i den ene tråd i forhold til den anden. Kræfternes angrebspunkt er helt nede ved wirens fastgørelsespunkt til tromlen. Du kan se et konkret eksempel på, hvordan styring af sådan en drage foregår her (det er ikke kitegen's styresystem, men det minder sikkert om det): http://ing.dk/artikel/104907-se-hvordan-robot-holder-styrbar-drage-i-luften

sebl · Answer 76 · 2010-01-15 15:38:58

Men "opdriften" på en drage afhænger af mange andre ting end luftens densitet - eksempelvis vindens styrke, som tiltager med højden. Regner man det sammen viser det sig, at opdriften forøges op til ca 10 kilometers højde, hvorefter luften bliver så tynd at den begynder at aftage.
Men frekvensen styres ikke kun af opdriften. Karruselformationen er måske den enkleste at styre frekvensen på, fordi der altid vil være nogle drager på vej op, medens andre er på vej ned, så samlet bliver bevægelsen jævn. Men faktisk løser problemet sig helt af sig selv, også med en enkelt drage: sådan en drage har nemlig ikke en jordisk chance for at ændre på generatorens omløbshastighed, fordi det ville kræve at den kunne flytte hele elnettets frekvens - og en enkelt drage vinder naturligvis ikke slåskampen imod hele elnettet. Så fysisk sker der det, at generatoren helt automatisk justerer sit modmoment ind, så omløbshastigheden fastholdes, fordi generatoren er koblet på elnettet.

pouljoergensen · Answer 77 · 2010-01-16 07:08:07

Milliwatt 745699,87
Watt 745,7
Kilowatt 0,75
Megawatt 7,46×10-4
Joule per sekund 745,7
Hestekrafter 1
Metriske hestekræfter 1,01
Elektriske hestekræfter 1
Boiler horsepower 0,08
Foot-pounds per minute 33000
Foot-pounds per second 550
dBm 58,73
Kalorier per time 641186,49
http://www.convertworld.com/da/effekt/Hestekrafter.html
Hvis man så omregner de 3.0 MW til Hk, så er jeg faktisk tilbage hvor jeg startede, "det er umuligt", man skal regne den tid dragen er om at stige op, og lægge den tid den er om at blive trukket ned igen og den tid inden den begynder at lave noget igen, den tid skal lægges til, så kan det simpelt hen ikke lade sig gøre.
Den energi der vil komme fra sådanne en "dims", vil være det samme værd som et LYN, i et lyn er der ret meget energi, men igen, kun et øjeblik, også skal man vente på det næste lyn.
I en af vidioèrene var der en "meget klog" mand der fortalte om energièn, fjolset stod og derjede på en generator fra en Gl, Tlf, der var sat til et voltmeter, og forklarede at det var GUD, der havde givet menesket muligheden for at udnytte energien?, der var jeg lige ved at ryge ned af stolen af grin, at et "voksnet"meneske kan stå og sige sådanne noget plader?, hvis det er et af de "kloge hoveder"(hvilket det nok er), der er med til at udvikle "dimsen", så tror jeg godt man kan slå koldt vand i blodet, for så bliver det aldrig til andet end en and.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 78 · 2010-01-16 09:06:30

Effekten er trækket i kablerne gange hastigheden kablerne trækkes ud med. I dragen er der 2 kabler der hver trækkes i med en vægt svarende til 75 ton, dvs et samlet træk på 150 ton = 1,5 millioner newton = 1,5 MN. Hastigheden der rulles ud med er så effekten divideres med trækket: v = 3 MW / 1,5 MN = 2 m/s. Kablet skal altså i gennemsnit rules ud med en hastighed på 2 m/s.
Antager vi at dragen går fra højden 400 meter til 800 meter skal en tur fra toppen til den er tilbage til toppen altså tage 200 sekunder for at der i gennemsnit leveres en effekt på 3 MW. Det lyder da egentligt meget realistisk i mine ører.

pouljoergensen · Answer 79 · 2010-01-16 09:37:22

Godt 3 minutter får 3.0MW, også en lille pause, også 3.0MW igen, jeg ved godt, at du så vil sige at "dimserene" skal overlappe hinanden, så når den ene holder pause så levere den anden, men, så skal man kunne skifte fra den ene til den anden på 0,02 sekundt??.
For hvis "dimserene" overlapper hinanden bare i 0,000001Sek., så vil spændningen blive strøre, og Hz vil blive ganget med 2, til 100Hz, den slags strøm duer ikke?.
Jeg gad godt se det relæ, der kan med den nøjagtighed, kunne klare at skifte 3.0MW, uden der opstår fejl i strømforsyningen (50Hz), et relæ der kan kanre det der svare til 40.000Hk, med en nøjagtighed på 0,02Sek., også som kan holde til det i længre tid.
Også?, kablerene? de skal kunne holde til at blive rullet ud, med 2M/s, uden at blive varme?, samtidligt med at der bliver trukket i dem med 75Tons.
Venlig Hilsen Poul jørgensen

pouljoergensen · Answer 80 · 2010-01-16 09:48:20

Smart, hvis man lavede en krumtap, nede på jorden, med en slaglængte på Feks 50meter, og satte 3 drager til at trække krumtappen rundt, på den måde ville der hele tiden være 1½ drage der trak, og man ville få en konstant energiforsyning, og man kunne på den måde anbringe de 3 drager i det luftlag der gav den bedste udnyttelse af dragerene.
Man ville undgå at slide på wirene, det ville da være nemt at lave noget der tog 99.9% af opdriften fra dragen når den var i top, så ville den køre som en stempelmotor, som trak en krumtap som så trak en generator, selvfølgeligt på samme aksel.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 81 · 2010-01-16 11:33:15

Hvis man kun har en drage i gang, vil man gøre som med tidens vindmøller: lave den generede strøm om til en jævnstrøm, der derefter laves om til en vekselstrøm med en AC-DC-AC omformer. Det koster naturligvis penge og giver effekttab.
Derfor er det så fikst, at man også kan have flere drager på en karrusel: På den måde bliver trækket jævnt, så man kan nøjes med en synkrongenerator og på den måde få langt billigere strøm. Jeg ved godt filmene viser modellen med en drage (fordi det er den de der er enklest at lave), men EU har øremærket de fleste af midlerne til karrusellen med flere drager, fordi det er den udformning der potentielt kan generere strøm billigere end noget andet vi mennesker nogensinde har fundet på - netop fordi den tager højde for alle problemerne på en gang.
Det er naturligvis også den udformning der er sværest at styre (man skal selvsagt undgå at linerne vikler sig indi hinanden), så det bliver jo spændende at se om de kan løse opgaven. Sikkert er det, at ideen med at man stort set kun skal betale for synkrongeneratoren for at kunne lave strøm bliver svær at slå på prisen.....

sebl · Answer 82 · 2010-01-16 11:36:52

Det er NÆSTEN ideen bag karruseludformningen. Dog ikke helt: I karruseludformningen er det generatorens egen akse der trækkes rundt, så man ovenikøbet undgår krumtappen. Det er nemlig endnu enklere og billigere.
For at få et helt jævnt træk skal antallet af drager være så stort som muligt. Det giver en stor diameter på akslen (for at undgå dragerne vikler sig indi hinanden), hvilket er årsagen til de store diametre på anlægget, når der kommer mange drager på.

pouljoergensen · Answer 83 · 2010-01-16 11:58:15

Skal da være på/i krumtappen, selve akslen kan man da bare lave 1Km på hver side af generatoren, vægten og Dia, betyder ikke noget, det vil bare være med til en mere stabil Omd hastighed.
Det vil under alle omstændigheder vøre billiger med en krumtap end med 3 "dimser", det mest perfekte antal knaster på en krumtap er 3, tag verdens bedste traktor/bil motor, det er 3 Cyl, dieselsmotorer, en Gl, Volvo bokser, intet overgår den motor.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 84 · 2010-01-16 12:40:34

At sådan en mangepolet generator vejer rigtig mange ton. Her har jeg fundet et billede af en typisk mangepolet synkrongenerator: http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2004/images/corps-3.jpg Der skal altså en del til, for sådan et dyr lige drøner op og ned i hastighed.

pouljoergensen · Answer 85 · 2010-01-16 13:02:00

Motorer der trak valsen på stålvalseværket i Frederiksværk, der var 4 elmotorer, de var/er på hver 15.000-Hk, de valser de trak vejede 2 på 10-Tons og 2 på 25-Tons, og når de farede rundt den ene vej, så kunne de det næste øjeblik dreje lige så hurtigt rundt den anden vej, akslerene der trak fra motoren og ud til selve "stolen", den der holdte selve valserullerene, det vejede også 10-Tons Pr stk, der var 2, så når man med 60.000-Hk kan vende 90-Tons på under 5 sekunder, pluds hvad selve ankeredet vejede, så betyder nogle 100-èrdet Tons ikke noget, hvis man på omtalte måde kan få en sikker og stabil elforsyning på Ca 5.0-MW.
Man kan jo "bare" lave krumtappen leddelt, og i 3 sektioner, også sætte en generator imellem de to ydreste knaster, så bliver vridningsmomenter ikke så stort, nå men nu er det jo heller ikke OS der skal opfinde det hele til dem, vi får jo ikke en dyt ud af det[:*(].
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 86 · 2010-01-16 13:11:17

Fordi at omtalte "generator" i virkeligheden er en jævnstrøms motor, dem på stålvalseværket i Frederikværk fik strøm direkte fra sverige, jeg har været med til 2 gange at vi (stålvalseværket) slukkede for strømmen i det miderste af sverige, også gik der timer inden strømmen kom igen, for relæerene på deres A.værk slog ud, og de ville ikke starte den afdeling igen, før de var sikre på at vi kunne aftage den mængte strøm vi brugte, og det var uhyggeligt meget strøm vi brugte.
Vedr. selve udformningen, så kunne jeg da hurtigt lave en drage som var til at styre, som man også kunne styre opdriften på, og den skulle kun hænge i en wire, resten skulle fjernstyres fra jorden, enten trådløst, eller også med et følgekabel, det ville være nemt.
Men, det forbliver min hemlighed, jeg har fået taget nok ideèr for mindst et liv[:*(].
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 87 · 2010-01-16 13:12:02

Jeg tror nu de har styr på hvad de laver. Husk, at kræfterne bag generatoren er enorme: nemlig hele det elnet den er tilkoblet. Hvis der er noget der kører stabilt er det synkrongeneratorer.
Husker du da elnettet på Sjælland og meget af Sverige gik ned for nogle år siden? Det der skete var, at elnettet bag generatorerne "faldt ud" (pga en række tekniske årsager), hvorefter resten af generatorerne skulle forsøge at trække hele elnettet. Det kunne de selvsagt ikke, hvorfor de alle gik ned, før man kunne nå at udkoble dem. Det fortæller lidt om, hvor store kræfter der er tale om: De samme kræfter der fik en masse gigantiske generatoranlæg til at gå ned, er dem der almindeligvis holder generatorerne i et jerngreb på omløbstallet: det flytter sig absolut ingen steder, bare pga nogle få drager der er på vej ned.

sebl · Answer 88 · 2010-01-16 13:14:37

OK, nu har du adskillige gange insisteret på, at du mener der er tale om jævnstrømsgeneratorer. Nu arbejder jeg selv indenfor branchen, så jeg tror jeg ved lidt om hvad jeg taler om. Men jeg vil da gerne høre, hvorfor du er så overbevist om, at der er tale om jævnstrømsgeneratorer?

pouljoergensen · Answer 89 · 2010-01-16 13:19:12

Jeg husker ikke hvor mange miliarder-Kr det kostede, men dyrt det var det.
Det største problem med de generatorer, er at den strøm de laver SKAL bruges, så de vil aldrig kunne forsyne noget 100%, der skal altid være en recerve enhed.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 90 · 2010-01-16 13:29:20

Intet forhindrer computerne der styrer anlægget i delvist at tage dragerne ud af vinden for at mindske den leverede effekt. Endnu smartere ville det dog være at have en fast aftager af overskudsstrøm: eksempelvis en aftager der kunne lave brint til at opgradere bio-olie med. På den måde kan anlæggene altid køre "på fuld knald".
Synkrongenerator er eneherskende til større elproduktion (de er langt de billigste i drift i storskaladrift). Alle kaftvarmeværker i Danmark bruger dem, ligesom vandkraftværkerne og atomkraftværkerne gør. Det er ikke til at komme udenom synkrongeneratorer, hvis man skal lave billig strøm.

pouljoergensen · Answer 91 · 2010-01-16 13:31:01

Felt som laver magnetfeltet, og ankeret er det der laver strømmen, der sidder en stor komentator for enden af ankeret, hvis man skulle lave vekselstrøm ville det kræve et anker der lavede en ens magtisme (nord/syd), også et felt der var delt op i elementer, på samme måde som i en vekselstrømsgenerator i en bil, en vekselsgenerator i en bil kan man ikke bruge som motor, det kan man med en jevnstrømsgenerator, da det bare er at vende strømmen.
Vindningerene på generatoren afgører hvor meget den skal kunne yde som generator/motor.
Ps, dette er kun til dig!, du skriver du arbejder inden for emnet?, jeg har en opfindelse, selve opfindelsen er nem nok for mig, men jeg skal bruge et elektrisk styresystem, hvis du vil høre nærmer, så må du skrive til mig, for som sagt tidliger, jeg er blevet taget ved snuden et par gange tidliger, men så skal jeg lave en tegning af ideèn, også hvad det er jeg skal havde styret og hvordan jeg mener det skal være, ok, det kan da godt være du har en bedre ide til hvordan det skal styres, men det er også godt nok.
pouljoergensen@sol.dk
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 92 · 2010-01-16 13:36:01

Det har du 100% ret i, men det kræver fleksibility, fra både aftager og ansatte på den slags virksomheder, for der vil jo ikke være noget at lave når det ikke blæser.
Men ideèn, jo den er god nok, det vil nok kræve en eller anden form for kompensation i elprisen

pouljoergensen · Answer 93 · 2010-01-16 13:38:43

tilføjet af pouljoergensen for 14 år siden

Jeg forsætter nede fra i en ny.

Venlig Hilsen Poul jørgensen

sebl · Answer 94 · 2010-01-16 13:42:34

Hvad skal styresystemet kunne? Det er jeg jo ligesom nødt til at vide, før jeg kan vurdere om det er værd at gå ind i?
En Synkrongenerator kan også virke som en motor, men det er der jo ikke behov for på anlægget. I forhold til jævnstrømsgeneratoren er der nu nogle fordele ved synkrongeneratoren:
1) Ingen kommutator - og dermed heller ingen kommutatorkul der slides og skal skriftes eller giver tab
2) Mulighed for større effekter
3) Billigere produktionspris pr MW

sebl · Answer 95 · 2010-01-16 13:45:14

af overskudsstrøm skal have strømmen til favørpris - hvis generatoren almindeligvis kan sælge strømmen for 10 øre/kWh skal aftageren af overskudsstrøm vel have strømmen til 3-4 øre/kWh. Men sådan en ordning ville være forudsætningen for at undgå brugen af fossile brændsler i energiforsyningen.

pouljoergensen · Answer 96 · 2010-01-16 13:59:15

Ting direkte mod solen, og selv finde solen, jeg har ideèn til hvordan det skal laves, men det skal kunne styre noget hydraolik, altså nogle hydrolitvintiler, dem har jeg, jeg har også hydraolitpumpe og den motor og stempel der skal styres.
Tag Feks selve ordet "synkro"generator?, min bil er en WV syncro?, godt nok en ældre "bør", men selve syncroèt virker, syncro betyder i al sin helhed følges ad, min WV syncro trækker på alle 4 hjul hele tiden, jeg kan ikke slå 4 hjul`s trækket fra, og for at den ikke skal smadre sig selv, er der en viskusitets kopling, der under normale køreforhold giner en frigangs % på Ca10, men bliver de Ca 10% overskredet, så låser koplingen, til der igen har været frigang/0 belastning.
Syn"c/k"rogenerator må betyde "følges ad/ens", ergod må/bør det være jævnstrøm, men selve kulnene de vil kunne holde i mange år, i de 8år jeg var på stålvalseværket, blev komenetatoren kun slebet engang og der blev ved samme lejlighed skiftet kul, men det at skifte kul, det kunne man sagtens gøre medens at motoren kørte, og der var tale om motorer på 15.000-Hk pr stk, det var ikke tekno legetøj.
Venlig Hilsen Poul jørgensen

pouljoergensen · Answer 97 · 2010-01-16 14:01:04

Man skal jo heller ikke save den gren over som man selv sider på😉.
venlig Hilsen Poul Jørgensen

pouljoergensen · Answer 98 · 2010-01-16 14:42:13

Man kunne vel også lave dragerene så de blev deroppe, selvom at det ikke blæste, med et dobbelt lag, hvori der var helium, også med en "krop", så man kunne styre dem, måske så de kunne styre sig selv, så de ikke støtte sammen, det skulle der vel ikke være noget i vejen for?.
Og det med hvis efekten bliver for stor, det er vel bare at tage noget at dragen`s efekt fra, vippe den i vinden så den ikke har samme opdrift?.
Skal vi "rotte" os sammen og få fat i nogle "EU" milioner-Kr også gå igang😉.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 99 · 2010-01-16 15:02:27

Det lyder somom du skal have nogle fotoceller og et par operationsforstærkere til at styre din "dims".
I en Synkrongenerator er der ganske rigtigt to ting der følges ad, nemlig magnetfelterne i rotoren og statoren. Rotorens hastighed bestemmer altså direkte frekvensen på statorstrømmen.
Det er i modsætning til en asynkronmaskine, som virker ved at en stator farer forbi nogle vindinger i rotoren - derved påvirkes vindingerne af et drejningsmoment. Men det betyder jo også, at der er et slip: statoren drejer med en anden hastighed end statorfeltet: deraf navnet asynkrongenerator: rotorfelt og statorfelt har ikke samme frekvens.

sebl · Answer 100 · 2010-01-16 15:03:24

Det skal kunne betale sig for aftageren at bruge overskudsstrøm - ellers er der jo ingen motivation for at gøre det.

sebl · Answer 101 · 2010-01-16 15:04:21

men bliver de ikke lidt svære at hive ind i storm?

sebl · Answer 102 · 2010-01-16 17:05:34

med en sjov efterfølgende debat blandt tidens ingeniører - debatten bærer præg af manglende informationer, og starter med at være udpræget negativ, men efterhånden når de også frem til, at der da er et eller andet ved den her ide. Se selv debatten på ingeniøren her: http://ing.dk/artikel/76158-dragekarrusel-goer-vindkraft-til-verdens-billigste-stroem

iampersson · Answer 103 · 2010-01-16 17:19:09

men altså stålwirerne sidder jo altså fast i den anden ende, på en bro. På en drage er man afhængig af at dragen bliver holdt oppe af en stabil vind, som mangeårig ekspert på området omkring vejr, vil jeg gerne sætte et stort spørgsmål til netop det.
-
Må jeg også tilføje, i forbindelse med luftfartøjer er der i Danmark store afkørselsarealer efter baneenden, dette er ikke enbetydende at de nogensinde kommer i brug, men alternativet, såfremt de ikke er der, det ser vi somme tider resultater af, i de lande hvor de ikke findes. Jeg ser somme tider folk færdes og parkere for enden af landingsbaner, på trods af forbud herom, personligt kunne jeg ikke finde på det, det på trods, eller måske på grund af, at jeg har været involveret i luftfart i stort set hele mit liv !
-
Så nej, jeg ville ikke færdes under wirer, med flere hundrede kilo store drager, det bliver helt sikkert heller ikke lovligt !
-
TÆNK DIG OM ! LIDT !

iampersson · Answer 104 · 2010-01-16 17:28:17

på det kraftigste.
-
I Rusland og i det hele taget det tidligere sovjet bruger man megen A- kraft, der er overhovedet intet problem i at regulere, desuden kan de sælge evt. overskudsproduktion videre, men altså ! det er indtil videre ikke problemet i Kina. Jeg ser KUN A- kraft som en hurtig og sikker afløser for kulkraftværker, ikke som en permanent løsning, medmindre man får løst affaldsproblemet.
-
Kina kan slet ikke, tilnærmelsesvis, løse fremtidens elforbrug, med såkaldte vedvarende energikilder, slet , slet ikke !
-
Kineserne er ikke spcielt interessret i at lære "trick" fra vesten. De vil bare have den samme levestandard, på visse områder kan man regulere en smule, pga. ny teknologi som ikke fandtes for 20 - 30 år siden. men ellers ! Forget it ! det er naivt at påstå at en kineser vil hoppe "på cyklen" !!! den er han jo netop hoppet af !
Du ser fuldstændigt blåøjet på verdenssituationen ! det er meget rørende, men altså urealistisk !

sebl · Answer 105 · 2010-01-16 18:16:17

Kina er naturligvis interesseret i de bedste og billigste løsninger, ligesom alle andre. Forøvrigt findes nogle af verdens kraftigste vindsystemer ved det Gule Hav, så de skal også nok hoppe på vognen.
Rusland håber at nå op på 23% af elproduktionen vha Atomkraft i år 2020, men det vil kræve en voldsom udbygning: http://www.world-nuclear.org/info/inf45.html#Present_nuclear_capacity_ Frankring er det eneste land der har formået at dække størstedelen af sit elforbrug vha A-kraft, og det har kun været mulig ved en meget velkontrolleret styring af elsystemet.

pouljoergensen · Answer 106 · 2010-01-16 20:35:46

Man tømmer bare den for helium, så kan den "lande" som et fly, der skal jo ikke være mere helium i end at den bliver "vægtløs", jeg så engang en mand køre og pløje!, det underlige ved ham jeg så, var at han kørte 2 traktorer, den ene fuldte i den andens "fodspor", det bør kunne udnyttes, at dragen Feks følger "krumtappen", og bliver styre til at løfte eller synke i takt med krumtappen.
Men hvorfor skulle de ikke kunne blive oppe i stormvejr, de skal jo bare skåstilles mindre, så vil efekten og belastningen blive den samme?, det er nemt at lave.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

Dduck · Answer 107 · 2010-01-16 21:37:54

Jeg kan ikke lade være med at beundre Poul for hans standhaftighed....
Det kan godt være at det tager lidt tid for en ide at sætte sig fast i Pouls hoved, men når først den er der, så holder han godt fast i den: Bare fordi sådan en halvstuderet røver som Again kommer med nogle særdeles godt underbyggede argumenter, så er der ikke nogen der skal komme at sige at nogle ingeniører ved mere om emnet end Poul, og at de sikkert har tænkt en hel del længere end vi andre dødelige kan fatte...
Again, jeg læser med interesse denne debat og lærer en utrolig masse, i mit daglige arbejde har jeg med søkabler at gøre, og når vi pløjer kabler ned eller bjærger dem fra 4-5000 meter vand for at reparere dem, rykker vi rutinemæssigt imellem 10 og måske 80-90 ton vores wirer, og det har de det helt fint med.
Vi har bl.a. kevlar-reb som er gode for en SWL på 150 ton, og de har det altså helt fint med saltvand, måske fordi ingen har fortalt dem at de ville blive skåret i stykker af saltkrystaller....De bliver forøvrigt aldrig fersket af efter brug....

pouljoergensen · Answer 108 · 2010-01-17 06:23:57

Forestil dig, at der hænger et kamara på en væg, det skal kunne styres med hydraulik, det skal når der kommer en lyskilde ind i rummet selv kunne dreje rundt så det får lyskilden i centrum, også skal det stoppe, til at lyset bliver flyttet, så skal det igen starte og finde lyskilden, men er der helt mørkt i rummet, så skal det stå stille.
Jeg har en ide, om at der skal bruges 5 fotoceller, 1op 1 ned 1 højre 1 venstre og 1 i centrum, selvfølgeligt med afskærmning på.
Men vil det være svært at lave?, årsagen til at det skal styrehydraulik, er at det skal flytte en ret stor ting, og hvis det bliver lavet mekanisk, med gearkasser, så vil akslerene ikke kunne holde, chok virkningen ved start og stop vil være for kraftige, der er det nemmere med hydraulit, jeg har ventiler med chokventiler i, fra en 18Tonsmeter`s fjernstyret hiap kran, de skulle kunne holde, det er ikke noget der skal arbejde hurtigt, men sikkert og nøjagtigt, i al slags vejr.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

poulmm · Answer 109 · 2010-01-17 13:26:34

Har lige set videoen fra linket. Det er et edder smart princip og kan helt sikkert bruges. Men nu har der været SÅ mange vind-projekter efterhånden, og kun fåtallige bliver til noget, og alene af den grund tror jeg ikke, at drage-møllen kommer til at spille nogen større rolle. Møllen har nogle ulemper, blandt andet plads-forbruget, og den er sårbar og virker ikke helt stabil.
Den populære 3-bladede vindmølle er gennemprøvet og har bevist sit værd, så det kommer til at vare en hel del år, førend afløseren kommer. Men den skal nok komme, hvad det så end bliver!

sebl · Answer 110 · 2010-01-18 16:08:15

Du skal nok have fat i en reguleringsmand, der. Selve styringen vil formentligt koste 15-20.000 pr. eksemplar. Så du skal nok overveje, om projektet stadig er en god ide, når reguleringen er betalt....

pouljoergensen · Answer 111 · 2010-01-18 17:13:39

Mig noget som blev styret af "styret ensretter" noget i retning af (BY131), den kan klare 220V~ 250A 50Hz, og har en styre spænning på under 0,1V, også en fotocelle til at styre den med, på 12V+-/DC kan den tåle 50A, det er langt rigeligt, ventilen skal kun bruge 12V CD 15W, men det er det at opbygge modulet, så det er en lukket enhed, der driller mig, det skal kunne tåle al slags vejr.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 112 · 2010-01-18 20:33:56

er da sikkert en udmærket thyristor (jeg kender den ikke). Men der skal vel også lige være lidt mulighed for at skelne mellem signalerne. Og hvis hastighederne skal være så høje som du snakker om, skal du jo også have nogle ret hurtige triggepulser for at kunne følge med. Jeg ved naturligvis ikke, hvad du mere nøjagtigt havde tænkt dig, men umiddelbart lyder den ret avancerede styring du snakker om som et job for en PID - men du kender jo ideen.
Modulet skal vel opbygges i en sædvanlig lukket enhed.

pouljoergensen · Answer 113 · 2010-01-19 07:53:18

Til montage på en køleplade, men som ordet siger, er det en ensretter, så når den får ~strøm, så lukker den kun + gennem, altså får man en pulsstrøm 25 gange i Sek,, styrestrømmen skal være lille Ca 0,1V=, selve belastningen er uhyggelig lille på styrespænningen, jeg ved ikke om en fotocelle arbejder på jævnstrøm?, og om den umideltbare er stærk nok til at trække en BY131, men selve BY131 er stærk nok til at levere strøm nok til at aktivere en forstyret hydraolit vintil fra en hiap kran, jeg har brugt BY131 i stedet for relæèr i biler.
Jeg vil prøve at lave et forsøg!, jeg vender tilbage senere Vedr der.
Venlig Hilsen Poul Jørgensen

sebl · Answer 114 · 2010-01-19 13:44:48

En styret diode hedder en thyristor:)
Prøv at bskrive, hvordan du mere nøjagtigt havde tænkt dig signalerne fra de 5 fotoceller skal behandles. Måske er det i virkeligheden fotodioder du har brug for?

pouljoergensen · Answer 115 · 2010-01-20 08:00:58

Jeg havde forestillet mig et stort "X", et kryds der var 30Cm højt med et rør i midten, i bunden af røret og op til røret i krydset skal der side en fotocelle, lyset kan ikke lyse ned til fotocellen i bunden af røret, men mindre at lyskilden kommer direkte ned, så den skal afbryde strømmen til de andre.
Hvis man forestiller sig at lyset kommer på 1 eller 2 fotoceller, men ikke på den i midten, så starter hydraolitpumpen samtidligt med at 1 eller 2 vintiner bliver åbnet, det vil så gøre at skiven drejer over så lyset kan komme ned igennem røret, som så afbryder strømmen og vintiler og hydraoliten stopper, da skiven så vil stå vinkelret mod lyskilden.
Hvis du har regnet ud hvad jeg er ved at lave?, så vær venlig ikke at lægge det ud i debatten, da det er noget jeg gerne vil havde op og køre, og måske strate en produktion af, ikke lave det selv men måske hvis det virker, så starte som selvstændig igen, sammen med nogle der gider lave det, det er en forbedring af noget som "er", men som ikke er godt nok, efekten er for lille som det er i dag, og for DYRT, det er ikke noget jeg selv vil tjene på, bare det kan løbe rundt, det vil gavne milijøèt en hel del, og det vil være forholds billigt at lave, og kunder er der nok af, Pga efekten / prisen.
Men hvis du skriver til mig, så kan jeg nemre forklare dig hvad det er jeg har i tankerene, men det skal være uden om debatten, for der skal nok sidde en der helre end gerne vil løbe med ideèn, pouljoergensen@sol.dk
Venlig Hilsen Poul Jørgensen
PSs. du kan jo bare oprette en "sol" mail adresse, der behøves jo ikke være en du bruger til andet end hvis du vil havde kontakt med andre "privat" uden om debatten, det er derfor jeg har min mail adresse.

sebl · Answer 116 · 2010-01-20 11:31:07

Det lyder somom du har brug for en summator: Hvis der kun er lys i en diode, skal der ikke gøres noget, ellers skal der drejes. Det kan klares med fotodioderne, nogle modstande og en operationsforstærker.
Hvis du også vil kunne afgøre, hvilken vej der skal drejes (for at mindske drejetiden) får du også brug for nogle "AND" kredse. Enhver svagstrømsingeniør bør kunne hjælpe dig.
Jeg synes ikke jeg selv vil indblandes: Det er din opfindelse. Men styringsmæssigt set, lyder det simpelt udfra din beskrivelse.

twistedconscience · Answer 117 · 2010-03-19 11:04:26

Jeg tror der er for mange ting der kan gå galt med drager der styrter til jorden osv. Når der ikke er vind nok hvad sker der så?
Det er ikke en stabil konfiguration som en normal vindmølle er.

Er det her fremtidens vindmølle

Den lyder overkompliceret

Nej!, det bliver aldrig til noget

Der er nu ikke mange træer i 1000 meters højde

En lignende teknologi bruges

EU støtter projektet

Ja men det er noget andet

Ja!, EUstøtte?, Ha

Det har du misforstået

Nu finder vi i hvert fald ud af om det virker

Nu tror jeg godt at de fleste

Nu ved jeg ikke lige

Se mulighederne

Det er ikke stålwirer

Det var natrligvis et 600 meter højt bånd

1%?, det var meget?

Nej

Grønafgift, den skal du ikke regne

Nu laver "dimsen" jo kun

Nu ved jeg ikke lige hvordan

Det største problem

Lidt fysik

Karrusel designet

Jeg kan godt se det, men!

Jeg kan godt se ideèn, men

Jeg regner skam ikke med grøn afgift

Hvad du ønsker det skal du få

Sikke da noget pjat

Det er altså meget enklere

Ikke noget pjat

Jamen det er da godt !

Du modsiger dig selv?.

Overdommer uden argumenter?

Lær lidt om generatorer

Det er altså ikke alle steder

Der er altså en slags gearkasse

Ja men igen ændre man

Sådanne kan man selvfølgeligt

Der er IKKE flyveforbud

Argumenterne

Præcis

Hvor har du det fra

Nej

Det har du da ret i

Wire

Et A.kraftværk

3.0 MW

En Wire der trækker et skib

Det dyreste på en hængebro

De pågældende plastikwirer kan klare

Derfor bruger man ikke stålwirer

Det er hyggeligt at debattere

Men det er altså ikke et problem

Man bruger altså

Nu skriver du.

Det er et kvalificeret gæt

Hvad er relevant højde ?

Infrastrukturen !

A-kraft er for ufleksibelt

Det kræver jo en wirelængde

Nej, det gør man bestemt ikke

Men der er god plads

Det går nu meget fint

Det er stærkt tvivlsomt

du ser skævt

Nu må du lige

Skal vi ikke lade kineserne løse deres problemer

Det mener jeg så ikke

Det er matematik og fysik

Ja!, men de kabler

He He

Nu har jeg set

Der er også noget andet

Nu skal du ikke få mærkelige ideèr

Og nu var det kun som hjælp

God filmlyst

Det er da sjovt at lege med drager

Der er noget der ikke passer.

Effekt

Det vil sige at man i