Brødet og vinen

Forleden besøgte jeg den lokale pinsekirke, for at få et indtryk af hvad den stod for. Efter gudstjenesten faldt jeg i snak med et af medlemmerne og talen faldt på nadveren. Her fik jeg fortalt, at de tog nadveren ca. engang ver anden måned, og som regel brugte de almindeligt franskbrød og forskellige saftevand.
Det overraskede mig lidt, for jeg havde altid haft det klare indtryk, at nadvermåltidet blev beskrevet i bibelen som bestående af usyret hvedebrød og vin (med alkohol). Herefter begyndte jeg så at finde informationer om, hvordan man forrettede nadveren i de forskellige kristne kirker rundt omkring. Bla. fandt jeg denne diskussion omkring den katolske nadver, hvor glutenallergiproblemer og folk på antibus blev behandlet.
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/103163:Kirke---tro--Gluten-allergikere-kan-ikke-faa-nadverbroed
Nu er mit indtryk ved læsning, at nadveren var en meget almindelig del af den kristne kultur i beskrivelserne i bibelen, men før jeg redegør mine tanker, kunne jeg godt tænke mig at spørge solens debatører:
Hvordan bør en nadver forrettes og hvorfor sådan? Hvad er vigtigt?

mvh
Billen76

Hej Billen76,
Tak for dit indlæg. Du skriver:
”……… jeg havde altid haft det klare indtryk, at nadvermåltidet blev beskrevet i bibelen, som bestående af usyret hvedebrød og vin (med alkohol). Nu er mit indtryk ved læsning, at nadveren var en meget almindelig del af den kristne kultur i beskrivelserne i bibelen, men før jeg redegør mine tanker, kunne jeg godt tænke mig at spørge solens debatører: Hvordan bør en nadver forrettes og hvorfor sådan? Hvad er vigtigt? ”
Citat slut.
----------------------------------------------
Kommentar:
Det der er vigtigt er at man overhovedet holder Nadver. Jesus siger:
"Dette er mit legeme, som gives for jer, gør dette til ihukommelse af mig!" Ligeså tog han kalken efter aftensmåltidet og sagde: "Denne kalk er den nye pagt ved mit blod, gør dette, så ofte som I drikker den, til ihukommelse af mig." Thi så ofte som I spiser dette brød og drikker kalken, forkynder I Herrens død, indtil han kommer." 1Korinterbrev kap.11.
Kristus er stadig ved det bord, som er dækket med påskemåltidet. De usyrede brød, der bruges i påsketiden, står foran ham. Påskevinen, som er ugæret, står på bordet.
Disse symboler anvender Kristus til at fremstille sit eget lydefri offer. Intet, der var fordærvet ved gæring, symbolet på synd og død, kunne være et billede på "Lammet uden plet eller lyde". 1Peteers brev kap. 1.
--------------------------------------------------------------------
Johannes Evangeliet kap. 6:
Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer. Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, har evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag. For mit kød er sand mad, og mit blod er sand drik. Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, bliver i mig, og jeg i ham.
Citat slut.
Kommentar:
”Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer”. Dette er Ordene, ja Ordet.
Også Judas var med til bords.
---------------------------------------------------------------------
Når de troende samles for at højtideligholde denne anordning, er der sendebud til stede, som ikke kan ses af menneskers øjne.
Der er måske en Judas blandt de tilstedeværende, og hvis dette er tilfældet, kommer der sendebud fra mørkets fyrste, thi de ledsager alle, der nægter at lade sig beherske af Helligånden.
Der er også himmelske engle til stede. Disse usynlige gæster er altid til stede ved enhver sådan lejlighed. Der kan også i kredsen findes mennesker, der ikke i deres hjerte er sandhedens og gudsfrygtens tjenere, men som måske gerne vil tage del i gudstjenesten.
Dem bør man ikke udelukke.
Der er vidner til stede, som også var til stede, dengang Jesus vaskede sine disciples og Judas fødder. Det var ikke blot menneskers øjne, som var vidne til dette.
Kristus er ved Helligånden til stede for at besegle det, som han selv har indstiftet. Han er der for at overbevise og for at gøre hjertet mildere. Ikke et blik, ikke en angerfuld tanke undgår hans opmærksomhed. Han venter på de angrende og sønderknuste sjæle.
Alt er beredt til at tage imod en sådan sjæl. Han, som tvættede Judas fødder, længes efter at tvætte ethvert hjerte rent fra syndens smuds.
"Hvis I ikke spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer ..... Thi mit kød er sand mad, og mit blod er sand drik." Johannes Evangeliet kap. 6.
Dette er tilfældet med vor fysiske natur. Selv dette jordiske liv skylder vi Kristi død. Det brød, vi spiser, er købt med hans sønderbrudte legeme. Det vand, vi drikker, er købt med hans udgydte blod. Der findes ingen, hverken hellig eller synder, som spiser sin daglige mad, uden at han næres ved Kristi legeme og blod.
Golgatas kors står præget på hvert eneste brød. Det genspejles i enhver kilde med vand. Alt dette har Kristus lært os ved at bestemme symbolerne for sit store offer. Lyset, der skinner fra denne nadvertjeneste i salen ovenpå, helliger vort daglige livs fornødenheder. Det bord, hvor familien spiser, bliver til Herrens bord, og hvert måltid bliver et sakramente.
Citat slut. (bl.a. Bibeltro)
-------------------------------------------------------
Altså, det vigtigste er, at man overhovedet holder Nadver. ”…så ofte som I gør det”. Nogen gange kan man føle en stærk tilskyndelse til at holde Nadver på tidspunkter der ikke er planlagt. Det er Helligånden der går i forbøn.

Det er korrekt, at brødet var usyret og vinen ugæret.
Det er også rigtigt, at Jesus sagde; spiser mit kød og drikker mit blod. Det har givet anledning til mange afhandlinger, men ideen er, at i brødet og i vinen vælger at bekræfte vort liv og evighed med Jesus. Det er en pagt vi indgår og bekræfter gang på gang og ja, Katolikker tror brødet og vinen forvandles.
Nu kunne Jesus forvandle vand til vin, så hvorfor ikke omvendt? Jesus kunne også forvandle lidt fisk og lidt brød til at mætte 5.000 mennesker.
Så, ideen er, at Nadveren er obligatorisk og måltidet er symboler for Jesus. Ord udtalg over brødet og vinen ”forvandler” disse til evige substantielle virkeligheder igen og igen.
For vor egen skyld gentager vi det igen og igen; ”…så ofte som I gør det”.
Det var blot lidt om Nadveren, der er meget mere. http://www.youtube.com/watch?v=JpKSbvk3uYc&feature=related
Chris Tomlin Lyrics – Jesus Messiah, Lyrics
He became sin
Who knew no sin
That we might become His Righteousness
He humbled himself and carried the cross
Love so amazing
Love so amazing
Chorus
Jesus Messiah
Name above all names
Blessed Redeemer
Emmanuel
The rescue for sinners
The ransom from Heaven
Jesus Messiah
Lord of all
His body the bread
His blood the wine
Broken and poured out all for love
The whole earth trembled
And the veil was torn
Chorus
Jesus Messiah
Name above all names
Blessed Redeemer
Emmanuel
The rescue for sinners
The ransom from Heaven
Jesus Messiah
Lord of all
All I hope is in You
All I hope is in You
All the glory to You, God
The light of the world
Chorus
Jesus Messiah
Name above all names
Blessed Redeemer
Emmanuel
The rescue for sinners
The ransom from Heaven
Jesus Messiah
Lord of all
Jesus Messiah Lyrics – Chris Tomlin Song Words
(Music Song Data Information taken from : wikipedia)

Kosmos

Ja lad os drikke det lunkne lort af vin og æde det tørre brød, så kan vi skide på gulvet bagefter!😃

Johannes Evangeliet kap. 6

Derefter drog Jesus over til hin Side af Galilæas Sø, Tiberias Søen. Og en stor Skare fulgte ham, fordi de saa de Tegn, som han gjorde paa de syge.
Men Jesus gik op paa Bjerget og satte sig der med sine Disciple. Men Paasken, Jødernes Højtid, var nær.
Da Jesus nu opløftede sine Øjne og saa, at en stor Skare kom til ham, sagde han til Filip: »Hvor skulle vi købe Brød, for at disse kunne faa noget at spise?« Men dette sagde han for at prøve ham; thi han vidste selv, hvad han vilde gøre.
Filip svarede ham: »Brød for to Hundrede Denarer er ikke nok for dem, til at hver kan faa noget lidet.«
En af hans Disciple, Andreas, Simon Peters Broder, siger til ham: 9 »Her er en lille Dreng, som har fem Bygbrød og to Smaafisk; men hvad er dette til saa mange?«
Jesus sagde: »Lader Folkene sætte sig ned;« og der var meget Græs paa Stedet. Da satte Mændene sig ned, omtrent fem Tusinde i Tallet.
Saa tog Jesus Brødene og takkede og uddelte dem til dem, som havde sat sig ned; ligeledes ogsaa af Smaafiskene saa meget, de vilde. Men da de vare blevne mætte, siger han til sine Disciple: »Samler de tiloversblevne Stykker sammen, for at intet skal gaa til Spilde.« Da samlede de og fyldte ”tolv Kurve” med Stykker, som bleve tilovers af de fem Bygbrød fra dem, som havde faaet Mad.
Da nu Folkene saa det Tegn, som han havde gjort, sagde de: »Denne er i Sandhed Profeten, som kommer til Verden.« Da Jesus nu skønnede, at de vilde komme og tage ham med Magt for at gøre ham til Konge, gik han atter op paa Bjerget, ganske alene.
---------------------------------------------------
Kommentar:
Ak ja, ”….ville gøre ham til Konge”. Ja, det er vores Konge Jesus Kristus. Ikke Apollyon, men Jesus Kristus er Konge for os Kristne. Derfor også Nadveren.
læs venligst videre;
………………. da Skaren nu saa, at Jesus ikke var der, ej heller hans Disciple, gik de om Bord i Skibene og kom til Kapernaum for at søge efter Jesus. Og da de fandt ham paa hin Side af Søen, sagde de til ham: »Rabbi! naar er du kommen hid?«
Jesus svarede dem og sagde: »Sandelig, sandelig, siger jeg eder, I søge mig, ikke fordi I saa Tegn, men fordi I spiste af Brødene og bleve mætte.
(de sagde); Vore Fædre aade Manna i Ørkenen, som der er skrevet: Han gav dem Brød fra Himmelen at æde.«
Da sagde Jesus til dem: »Sandelig, sandelig, siger jeg eder, ikke Moses har givet eder Brødet fra Himmelen, men min Fader giver eder det sande Brød fra Himmelen. Thi Guds Brød er det, som kommer ned fra Himmelen og giver Verden Liv.«
Da sagde de til ham: »Herre! giv os altid dette Brød!« Jesus sagde til dem: »Jeg er Livets Brød. Den, som kommer til mig, skal ikke hungre; og den, som tror paa mig, skal aldrig tørste.
Men jeg har sagt eder, at I have set mig og dog ikke tro. Alt, hvad Faderen giver mig, skal komme til mig; og den, som kommer til mig, vil jeg ingenlunde kaste ud. Thi jeg er kommen ned fra Himmelen, ikke for at gøre min Villie, men hans Villie, som sendte mig. Men dette er hans Villie, som sendte mig, at jeg skal intet miste af alt det, som han har givet mig, men jeg skal oprejse det paa den yderste Dag.
Thi dette er min Faders Villie, at hver den, som ser Sønnen og tror paa ham, skal have et evigt Liv, og jeg skal oprejse ham paa den yderste Dag.«
Da knurrede Jøderne over ham, fordi han sagde: »Jeg er det Brød, som kom ned fra Himmelen,« og de sagde: »Er dette ikke Jesus, Josefs Søn, hvis Fader og Moder vi kende? Hvorledes kan han da sige: Jeg er kommen ned fra Himmelen?«
Jesus svarede ……………… Sandelig, sandelig, siger jeg eder, den, som tror paa mig, har et evigt Liv. Jeg er Livets Brød.
Eders Fædre aade Manna i Ørkenen og døde. Dette er det Brød, som kommer ned fra Himmelen, at man skal æde af det og ikke dø. Jeg er det levende Brød, som kom ned fra Himmelen; om nogen æder af dette Brød, han skal leve til evig Tid; og det Brød, som jeg vil give, er mit Kød, hvilket jeg vil give for Verdens Liv.«
Da kivedes Jøderne indbyrdes og sagde: »Hvorledes kan han give os sit Kød at æde?« Jesus sagde da til dem: »Sandelig, sandelig, siger jeg eder, dersom I ikke æde Menneskesønnens Kød og drikke hans Blod, have I ikke Liv i eder. Den, som æder mit Kød og drikker mit Blod, har et evigt Liv, og jeg skal oprejse ham paa den yderste Dag. Thi mit Kød er sand Mad, og mit Blod er sand Drikke. Den, som æder mit Kød og drikker mit Blod, han bliver i mig, og jeg i ham. Ligesom den levende Fader udsendte mig, og jeg lever i Kraft af Faderen, ligesaa skal ogsaa den, som æder mig, leve i Kraft af mig. Dette er det Brød, som er kommet ned fra Himmelen; ikke som eders Fædre aade og døde. Den, som æder dette Brød, skal leve evindelig.«
……….. sagde han til dem: »Forarger dette eder? Hvad om I da faa at se, at Menneskesønnen farer op, hvor han var før? Det er Aanden, som levendegør, Kødet gavner intet; de Ord, som jeg har talt til eder, ere Aand og ere Liv. Men der er nogle af eder, som ikke tro.« Thi Jesus vidste fra Begyndelsen, hvem det var, der ikke troede, og hvem den var, der skulde forraade ham. Og han sagde: »Derfor har jeg sagt eder, at ingen kan komme til mig, uden det er givet ham af Faderen.« Fra den Tid traadte mange af hans Disciple tilbage og vandrede ikke mere med ham.
Jesus sagde da til de tolv: »Mon ogsaa I ville gaa bort?«
Simon Peter svarede ham: »Herre! til hvem skulle vi gaa hen? Du har det evige Livs Ord; og vi have troet og erkendt, at du er Guds Hellige.« Jesus svarede dem: »Har jeg ikke udvalgt mig eder tolv, og en af eder er en Djævel?« Men han talte om Judas, Simon Iskariots Søn; thi det var ham, som siden skulde forraade ham, skønt han var en af de tolv.
Citat slut.
-----------------------------------------------------
Kommentar: Der er nogle ting jeg gerne vil understrege.
¤ en lille Dreng, som har fem Bygbrød og to Smaafisk; men hvad er dette til saa mange?«
kommentar: vi taler om mad, ikke symboler, men mad.
1) …… saa tog Jesus Brødene og takkede og uddelte dem til dem, som havde sat sig ned;
2) …….ligeledes ogsaa af Smaafiskene saa meget, de vilde.
3) Men da de vare blevne mætte, siger han til sine Disciple: »Samler de tiloversblevne Stykker sammen, for at intet skal gaa til Spilde.«
4) Da samlede de og fyldte ”tolv Kurve” med Stykker, som bleve tilovers af de fem Bygbrød fra dem, som havde faaet Mad.
kommentar: 12 kurve = Israels 12 stammer.
5) ……gøre ham til Konge
kommentar: Ja, Jesus Kristus = de Kristnes Konge.
6) I søge mig, ikke fordi I saa Tegn, men fordi I spiste af Brødene og bleve mætte.
kommentar: igen, Jesus taler om mad.
7) ….. det sande Brød fra Himmelen. Thi Guds Brød er det, som kommer ned fra Himmelen og giver Verden Liv.«
8) Jesus sagde til dem: »Jeg er Livets Brød. Den, som kommer til mig, skal ikke hungre; og den, som tror paa mig,
skal aldrig tørste.
kommentar: Jesus taler om ”forvandling”, symboler ”Påsken nærmede sig”, dengang iflg. beretningen.
9) Det er Aanden, som levendegør, Kødet gavner intet; de Ord, som jeg har talt til eder, ere Aand og ere Liv. Men
der er nogle af eder, som ikke tro.«
kommentar: jeg vil gerne fastslå (med Jesu ord), at ”kødet”, atomerne og molekylerne, materien forgår, forvandles til energi (igen).
10) ….. dersom I ikke æde Menneskesønnens Kød og drikke hans Blod, have I ikke Liv i eder.
kommentar: det er Jesu egne ord; holder man ikke Nadver og det betyder altså, at deltage aktivt; så har man ikke liv (det evige liv).
Derfor vil jeg mene, at det er legitimt at bruge alm. brød og saft til symboler ved Nadveren ligesom det selvfølgelig er fuldstændig legitimt at bruge Påskens symboler.
Nu er det jo en ”overgang” fra decideret Påske til Nadver; så derfor.
Venlig hilsen
Kosmos

´
... Men nadveren/altergang er så vidt jeg kan forstå en vigtig del af Kristenlivet, og det er, uanset hvordan vi vender og drejer det, det allegoriske ritual Som Jesus bød disciplene, at de skulle nyde: "Jesu blod og legeme" - Derfor må rirualet være vigtigere end ingredienserne, hvor man må tage hensyn til den samlede menighed, og ikke de enkelte. Jeg kan forstille mig hvis jeg var kristen, og skulle bede om at få noget andet end ALLE de andre, Dette ville sandsynligvis overskygge ritualet, og eller udelukke mig/personen fra måske en af de vigtigste kirkelige handlinger i kirkelivet, får alle det samme ved Altergangen føler ingen sig udenfor - det må trods alt, være det overordnede og derfor den allervigtigste del af kirkelivet.
Mange hilsner
jalmar