Bibelen er blevet fordrejet.

I vinteren 1609/10 rettede Galileo Galilei sin nyudviklede kikkert mod himmelen og opdagede fire måner der kredser om planeten Jupiter. Det han så, ændrede radikalt den herskende opfattelse, der gik ud på at alle himmellegemer kredsede om Jorden. Allerede i 1543 havde den polske astronom Nikolaus Kopernikus fremsat den teori at planeterne kredser om Solen. Galilei bekræftede at det forholdt sig således.
For katolske teologer var dette imidlertid udtryk for kætteri. Kirken havde jo længe påstået at Jorden var universets centrum. Denne opfattelse byggede på en bogstavelig fortolkning af skriftsteder der skildrede Jorden som hvilende på „sin faste grundvold“ hvor den ’aldrig i evighed rokkes’. (Salme 104:5, da. aut.) Galilei blev kaldt til Rom, hvor han måtte møde frem for inkvisitionsdomstolen. Her blev han efter et skarpt forhør tvunget til at tilbagekalde sine opdagelser, og han måtte tilbringe resten af sine dage i husarrest.
I 1992, cirka 350 år efter Galileis død, erkendte den katolske kirke omsider at han havde haft ret. Men hvis Galilei havde ret, havde Bibelen så uret?

Alting (og også Jorden) hviler i Guds stærke hånd! Han er den faste grundvold, der aldrig i Evighed rokkes!
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Et mønstereksempel på hvordan det går når menneskelige institutioner påberåber sig retten til at have den eneste endegyldige sandhed?
Venligst
kapanui

ftg

Hvilke betyder, at ingen kan via noget religiøst skrift påråbe sig guds autoritet.
Gud er den "han" er !

Allah er nemlig stor, rigtig stor, men forhåbentlig ikke så stor som min numse, for den er kæmpestor:o))
Alt det religiøse pladder giver jeg ikke en bønne for.

Kære ftg,
Du skriver og jeg citere dig: ” Bibelen er blevet fordrejet”.
citat slut.
Helt ærligt ftg, at den udtalelse skulle komme fra Jehovas Vidner og så med jeres ærkefjende Den Katolske Kirke som ” hovedsponsor”?
Jeg græmmes.
Resten af historien kan man læse i Jehovas Vidners litteratur fra 1997 ” En bog for alle mennesker”. Den vil du sikkert blive ”spammet” med følgende af ftg.
Enoch

Det var sgu da en herlig udlægning og lige præcis i min ånd. Fuck alt det religiøse bavl. Regulært tidsspilde.
Og biblen er jo trods alt skrevet af mennesker, ligeledes koranen. Der er ikke maget gudeligt over de 2 bøger. Trist at religion, som egentlig skulle være være noget positivt, desværre igennem tusinder af år har været roden til næsten alt ondt. SUK..
Ateist

i disse da-vinci-tider er det jo blevet moderne at være anti-katolsk eller stille spørgsmålstegn ved Kirkens autoritet - og i sidste ende også Kristi autoritet. Derfor kan det heller ikke komme bag på nogle, at de ikke tror på Treenigheden, når de lægger denne holdning for dagen.
Guds fred og alt godt!
katarin@

Du vil jo gerne have mig til fjende, men jeg er det ikke. Jeg har aldrig været din fjende, og jeg bliver det heller ikke. Hvis der er et fjendskab, så er det dig selv der skaber det. Jeg er ikke imod dig.
Men jeg skriver det jeg vil, og kom så ikke og sig at jeg skriver det som Vagttårnet vil, for jeg skriver det jeg selv vil, og det har jeg altid gjort, og det vil jeg også fortsætte med at gøre, ligesom du skriver det du vil, og ikke det som dialogcenteret vil, selvom man godt kunne få fornemmelsen af at du bliver betalt af dialogcenteret, sådan som du spamer debatten til med alt muligt kopieret materiale.
Med venlig hilsen, ftg.

Nej.Bibelen har svaret på hvordan verden burde være.1 verden hvor alle hjælper og vi gør alt hvad vi kan for at udrydde egoisme, krig, sult, fattigdom og had mennesker imellem. Altsamme i Guds navn. Gud har jorden og os i sin hule hånd. Han elsker os alle. Også dem, som fornægter ham og Hans ubegrænsede kærlighed. Vi har ingen ret til at dømme Gud og slet ikke på andre menneskers handlinger. Gud står ikke bag uretfærdigheder begået mod f.eks. Galilei og Kopernikus. Det gør mennesker. Må Guds fred hvile over jer alle.

Kære ftg,
Nej, jeg er ikke ”din lille ven”, deri tager du fuldstændig fejl. Jeg vælger selv mine venner. Jeg kan også gøre dig opmærksom på, at ikke engang Jesus var ”ven” med alle. Han udvalgte sine venner med stor omhu.
Du skriver naragtigt til mig:
” Men jeg skriver det jeg vil, og kom så ikke og sig at jeg skriver det som Vagttårnet vil, for jeg skriver det jeg selv vil, og det har jeg altid gjort, og det vil jeg også fortsætte med at gøre….”.
citat slut.
Ha, ha, ftg, du er virkelig en …, nå ja, det bunder vel i Jehovas Vidner retorik. Nu skal jeg hjælpe dig lidt, så du ikke personligt kommer til, at hæfte for det jeg beskylder dig for.
Her skal jeg så citere fortsættelsen for dig. Så kan du jo bagefter benægte, at det er Vagttårnet du spammer fra.
Her citeres og spammes fra Jehovas Vidner Organisation Vagttårnet 1997:
” Den rette forståelse af bibelske passager.
Galilei troede på at Bibelen var sand. Da hans videnskabelige opdagelser modsagde den gængse tolkning af visse skriftsteder, ræsonnerede han som så at teologerne misforstod disse passager.
Han skrev derfor: „To sandheder kan aldrig modsige hinanden.“4 Han formodede derfor at videnskabens præcise udtryksmåde ikke modsagde Bibelens hverdagssprog. Men teologerne lod sig ikke overbevise.
De insisterede på at alle Bibelens udtalelser om Jorden skulle forstås bogstaveligt. Som følge heraf afviste de ikke alene Galileis opdagelser, men fik heller ikke fat i den egentlige betydning af de pågældende bibelske udtryk.
Men alene den sunde fornuft bør sige os at når Bibelen taler om „jordens fire hjørner“, betyder det ikke at bibelskribenterne regnede jorden for at være firkantet.
Bibelen er skrevet på det jævne folks sprog og bruger ofte malende ordbilleder. Når Bibelen taler om at jorden har „fire hjørner“, ’urokkelige grundvolde’, „fodstykker“ og „hjørnesten“, er det ikke en videnskabelig beskrivelse af jorden; der er tydeligvis tale om den slags ordbilleder vi så ofte bruger i daglig tale.
I sin bog Galileo Galilei har biografen L. Geymonat skrevet: „Snæversynede teologer der ved hjælp af bibelske argumenter prøvede at sætte grænser for videnskaben, bragte i virkeligheden blot Bibelen i miskredit.“ Og det var netop hvad de gjorde. Faktisk var det teologernes fortolkning af Bibelen og ikke Bibelen selv der pålagde videnskaben urimelige begrænsninger.
Det samme sker i dag når religiøse fundamentalister fordrejer Bibelen ved at påstå at jorden blev skabt på seks dage på hver 24 timer.
Dette er hverken i harmoni med videnskaben eller med Bibelen. Bibelen bruger ordet „dag“ om tidsrum af forskellig varighed, ligesom vi gør i daglig tale. I Første Mosebog 2:4 omtales alle seks skabelsesdage for eksempel som én „dag“. Det hebraiske ord der i Bibelen oversættes med „dag“, kan blot betyde „en lang tid“.6 Bibelen giver altså ikke grund til at man insisterer på at hver skabelsesdag var på 24 timer. Når fundamentalister siger noget andet, fordrejer de Bibelen.
I historiens løb har teologer ofte fordrejet Bibelen. Lad os se på hvilke andre områder Bibelen har fået ’lagt forkerte ord i munden’ af kristenhedens trossamfund.
Fordrejet af religionen.
De der hævder at følge Bibelen, opfører sig ofte på en måde der bringer skam over den bog de hævder at holde i ære. Såkaldt kristne har udgydt hinandens blod i Guds navn. Men Bibelen formaner Kristi disciple til at „elske hinanden“.
Nogle præster narrer ved hjælp af søde ord folks surt tjente penge fra dem. Det har ikke meget med Bibelens lære at gøre, for den siger: „I har fået det for intet, I skal give det for intet.“
Det er klart at man ikke bør bedømme Bibelen efter hvordan de der hævder at følge den, eller de der citerer fra den, lever. Den der er fordomsfri, vil naturligvis foretrække selv at undersøge Bibelen for at finde ud af hvorfor denne bog er så bemærkelsesværdig.
[Selv de mest nøgterne astronomer vil sige at Solen, stjernerne og stjernebillederne „står op“ og „går ned“, selv
om det i virkeligheden blot er Jordens rotation der får det til at se sådan ud”.
Spammer slut.
Resten af dine kommentarer ang. mine indlæg, gider jeg ikke kommentere. De er et resultat af en syg hjerne.
Enoch

Fra min side er jeg en ven, fra din side er det anderledes. Venskab og fjendskab findes kun i sindet. Hvad du har i dit sind, er din sag, hvad jeg har i mit, er min.
Kærlig hilsen fra din ven, Flemming.

Der har i snart 1500 stået i quranen, at "jorden drejer rundt om solen" (sura yasin). Det er fordi det er Guds ord.

der står jo blandt andet også:
"Solen kan ikke indhente månen, ej heller kan natten løbe forbi dagen: De følger hver især deres eget kredsløb." (Sûra 36, trin 40)
Og:
"Solen og månen følger en nøje fastlagt bane... Han har skabt alt i fuldkommen balance, som I ikke må ødelægge." (sûra 55, vers 5-8)
det lyder i hvert fald for mig som om at solen tillægges en bane omkring Jorden, på linje med månen - og det ved vi jo i nyere tid at det ikke passer *GGGGGG*
Venligst
kapanui

Hvis ikke den var flad, ville jeg jo vælte. Solen bævæger sig også rundt om jorden, når vi betragter det herfra. Hvis vi har viljen til at forstå, så kan vi forstå alting, også Bibelen, men hvis ikke vi har viljen, så kan vi heller ikke forstå den.

Kære ftg,
Nej, overhovedet ikke. Du er en af "vennerne", sådan tiltaler Jehovas Vidner hinanden. Er du een af "vennerne"❓Ja, lyder svaret, som betyder, at vedkommende er "med i ”sandheden", ". Nej, ftg, jeg er ikke een af "vennerne" derfor jeg er ikke din ven.
Jeg er venlig, det er noget andet. Hvad jeg har i mit sind? Det interesserer dig ikke, det kan jeg garantere dig for. Det forstår du ej heller.
Jeg vil i min venlighed give dig et eksempel. Jeg tilbeder Jesus Kristus af hele mit sind og sjæl og hjerte. Jesus er opfyldelsen af hele mit liv. Jesus er Guds åbenbaring i mennesket Emanuel. Jesus, elsker jeg.
Jesus skal jeg leve sammen med i paradiset i himmelen, jfr. Johannes Åbenbaringen kap. 7 vers 9 og vers 13,14,15. Jeg vil citere vers 15.
” Derfor står ”de” nu foran Guds trone og tjener ham dag og nat i hans tempel; og han som sidder på tronen, skal opslå sit telt over dem.”
citat slut.
Du ved ikke engang hvem ” de” er og derfor kommer du ingen vegne. Gud vil i sin grænseløse kærlighed vise dig nåde og barmhjertighed, men du forspilder dit kald. Desværre. Lyt til Søster katarin.
Ser du ftg, her vil jeg leve i evigheden, som Jesus vil det ( som Gud vil det). Én af de personer, som du har fået lov til at stifte bekendtskab med her på debatten er Søster katarin.
Hun er min søster i Herren Jesus Kristus. Sammen med hende og milliarder af andre, skal vi i al evighed tjene Herren Jesus Kristus.
Det er noget du ikke kan fatte, fordi du ikke kan invitere HelligÅnden ind i dit hjerte. Derfor ftg, forstår du ikke. Du kan snakke og ”spamme” med Vagttårnet så længe du gider, men du vil aldrig finde ind til Guds hjerte, medmindre du omvender dig og bekender dine synder.
Det er ikke noget jeg er herrer over, men du kan altid spørge Søster katarin, hvad du skal gøre. Du har en forbindelse der, idet Gud har givet hende ”mildhedens ånd”.
Ellers kan jeg kun sige til dig. Du spilder din tid. Desværre.
Enoch

er det du gerne vil have jeg skal bekende, kære Enoch? Jeg har gjort alt det man ikke må, og jeg har fortrudt det alt sammen.
Med venlig hilsen, ftg.

Ja, den er god med dig ftg. Bibelen betyder ikke det den siger, fordi den bare fortæller os tingene som de ser ud. Så som sædvanligt synes du ikke Bibelen forkynder det den siger.
Det modbevises bare af en hel del af de eksempler jeg gav. Hvorfor ser det eksempelvis ud til, at jorden er fæstnet på sin grundvold? Og hvordan får du det til at se ud som om Gud går tur på himmelhvælvingen? Det giver ingen mening, ftg.
Se det i øjnene- jeg gav ikke bare nogle løsrevne tanker fra Bibelen- jeg påviste et gennemført mønster i Bibelens kosmologiske opfattelse. Den ene ting efter den anden passer ind i hinanden og supplerer hinanden i dette billede- Bibelen er 100% sikker på, at jorden er flad!!!

på en hel masse skriftsteder, som du ikke kan forstå. Med lidt god vilje kan du forstå dem. Når jeg kan, så kan du også.
M.v.h. ftg.

Der er stor forskel på disse to observationsmåder.
Jeg er ikke i tvivl om at profeterne forklarede tingene ud fra den kontekst de nu engang indgik i.
Det ændrer dog ikke på at vi nu om dage har et andet indtryk af tingenes sammenhæng. Og jeg nægter konsekvent at tilsidesætte observerbare ting fordi der for længe siden blev sagt eller skrevet noget andet.
Du ved at jeg har respekt for hellige skrifter, men der er som sagt noget, der hedder "kontekst".
Og det forpligter os til at tænke selv, og passe tingene ind i vores nutidige Verden.
Venligst
kapanui

Der tager du helt fejl ftg- jeg både kender og forstår JW's måde at forstå de samme skriftsteder på.
Men prøv at se om du kan følge mig i denne udledning. Nu har jeg utallige gange pillet dine udredninger her på debatten fra hinanden vha. Bibelen selv. Hver gang har din kommentar været (når du altså ikke bare har valgt at ignorere beviserne), at jeg manglede en dybere forståelse af Bibelen.
Forskellen på dig og mig er, at jeg ikke henviser til en dybere exoterisk forståelse af Bibelen- jeg viser bare hvad der står! Det svarer lidt til, at vi skal fortælle om et billede vi ser på- jeg fortæller hvad billedet forestiller og måske lidt om, hvad jeg synes om det. Du insisterer derimod på, at billedet skal klippes i stykker og samles på en ny måde for at man kan forstå, hvad det i virkeligheden forestiller.
Når jeg protesterer og gør opmærksom på, at din beskrivelse af billedet ikke svarer til det jeg ser, henviser du til, at det er fordi jeg mangler forståelse for, hvordan "brikkerne" i billedet i virkeligheden skal sættes sammen.
Men ftg, hvis Bibelen ikke mener, at hvælvingen er et fysisk objekt, banket ud af Gud, hvorfor siger den så det er sådan? Hvis Bibelen ikke mener, at Gud vandrer rundt på hvælvingen (ligesom himmellegemerne), hvorfor står det der så? Og hvis Bibelen ikke mener, at Gud nogle gange ikke kan se, hvad vi foretager os fordi skyerne kommer i vejen, hvorfor står det der så?
Du ville aldrig klippe familiebillederne i stykker og samle dem på en bedre måde. Hvorfor insisterer du så på, at det er det vi skal gøre med Bibelen?

Hej ftg
Du har altså forbrudt dig imod alle regler og fortrudt. Men har "sandheden" så fået dig til at stoppe med at synde, siden du ikke kan finde noget at bekende?
»To mænd gik op til templet for at bede. Den ene var en farisæer, den anden en tolder. Farisæeren stillede sig op og bad således for sig selv: Gud, jeg takker dig, fordi jeg ikke er som andre mennesker, røvere, uretfærdige, ægteskabsbrydere, eller som tolderen dér. Jeg faster to gange om ugen, og jeg giver tiende af hele min indtægt. Men tolderen stod afsides og ville ikke engang løfte sit blik mod himlen, men slog sig for brystet og sagde: Gud, vær mig synder nådig! Jeg siger jer: Det var ham, der gik hjem som retfærdig, ikke den anden. For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes.« Luk 18:10-14

Gjort alt; fortrudt; hvilke synder?
Kære ftg,
Ja, du skal jo ikke spørge mig, vel? Jeg kan lede dig til "kilden" med livets vand; jeg kan nedbede HelligÅnden over dig; jeg kan døbe dig i Faderens og Sønnens og HelligÅndens navn, men jeg kan ikke tage imod dine synder.
Dem skal du komme med, klædt i " sæk og aske" og dem skal du lægge for foden af Jesu Kors.
Der på Golgatha, vil Jesus række sin kærlighed ud til dig og favne dig og tilgive dig.
Der "dør" du og der får du livet. Det evige liv.
Men jeg har et ord fra Herren til dig:
” Livets ord, og livet blev åbenbaret, og vi har set det og vidner om det og forkynder jer det, ”Det Evige Liv” ( Emanuel), som var hos Faderen og blev åbenbaret for os - det, ....og dette er det budskab, som vi har hørt af ham og forkynder jer, at Gud er lys, og der er slet intet mørke i ham.
Hvis vi siger, at vi har fællesskab med ham, og dog vandrer i mørket, så lyver vi og gør ikke sandheden.
Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom ” han” ( Jesus; jfr. Johannes Evangeliet kap. 1 vers 9) er i lyset, så har vi fællesskab med hverandre, og Jesus, hans Søns blod renser os fra al synd.
Hvis vi siger, at vi ikke har synd, så bedrager vi os selv, og sandheden er ikke i os.
Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os fra al uretfærdighed.
Hvis vi siger, at vi ikke har syndet så gør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i os..
Men synder nogen, så har vi en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den retfærdige; han er soning for vore synder, ja, ikke alene for vore, men også for hele verdens...........
citat slut fra 1.Johannes brev kap. 1 .
Lagde du mærke til ordene: " ....så har vi en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den retfærdige"?
Jesus siger i denne forbindelse:
”Dette har jeg talt til jer, mens jeg endnu var hos jer.
Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alle ting og minde jer om alt, hvad jeg har sagt jer.
citat slut fra Johannes Evangeliet kap. 14 vers 26.
Min søster i Herren, katarin, har tit spurgt dig om hvorfor Jehovas Vidner laver om på Bibelen og forandre og fjerner ord og sætter andre ord ind i stedet for. Du har altid påstået, at det har I ikke. Det er en synd ftg. Bekend.
Her har du et sted i Bibelen, hvor I har forandret skriften til ukendelighed. Selve ordet Talsmanden og ” Den Helligånden, og ” han”, findes slet ikke i jeres Bibel. Dem, har I udraderet.
Jeg har forklaret, at I bruger en "død" Bibel, (Jehovas Vidner Bibel) fordi det er en "fortolkningsoversættelse".
Så husk ftg, !
Johannes Åbenbaringen kap. kap. 22 vers 18:
" For enhver, som hører de profetiske ord i denne bog, vidner jeg: " Hvis nogen lægger noget til dette, skal Gud lægge på ham de plager, som der er skrevet om i denne bog.
Og hvis nogen tager noget bort fra denne profetiske bogs ord, skal Gud fratage ham hans del i livets træ og den hellige stad, som der er skrevet om i denne bog.
Han , som vidner om dette siger: " Ja, jeg kommer snart!" Amen, Kom Herre Jesus!
Herren Jesu nåde være med alle!.
citat slut.
Du må først og fremmest forstås ftg, at synd som omtales ikke nødvendigvis handler om ” de forkerte ting vi gør”. Det gør det også, men der er en anden synd, som vi skal vogte os for og den skal vi bede Gud om tilgivelse for altid.
Her i Åbenbaringen tales der ligeledes om ” livets træ”! Kender du det træ, ftg?
Venlig hilsen
Enoch

en videnskabelig afhandling, og skal ikke opfattes som sådan. Mine indlæg handler ikke om koranen, men om Bibelen. Meget af det der står i Bibelen er skrevet i billeder, og skal forstås billedligt. Ikke dig, men nogle debattører er diskusionslystne og gør sig selv dumme, ved ikke at forstå Bibelens billedsprog. For eksempel står der i Bibelen, at jorden hviler på dens grundvold, aldrig i evighed rokkes den. Disse diskutionslystne debattører forstår ikke at der er tale om billedsprog, og derfor forstår de heller ikke Bibelen, ikke fordi de ikke er intelligente, men fordi de er diskussionslystne. Ordene er simpelthen en garanti for, at jorden nok skal blive stående. Vi behøver ikke være bange for at den ryger ud af sin bane, eller at der kommer en anden planet og ryger ind i jorden. Det var bare det jeg prøvede på at fortælle dig. Selvfølgelig kan solen ikke indhente månen. Solen og månen følger hver sin bane.
Med venlig hilsen, ftg.

det livets træ, der er omtalt i Åbenbaringen. Ja, det gør jeg da rigtigt nok. Jeg spiser af det hver eneste dag.

af at synde, så vil man før eller senere holde op med at synde, det er den erfaring jeg har gjort, men ikke alle lærer det. Jeg har engang set en mand der havde lungekræft, og alligevel røg han.

Bibelen, hvis bare man vil. Det kræver ikke nogen dybere esoterisk udlægning. Nej, jeg kan ikke følge dig i din udlægning, når din udlægning er forkert. Du må prøve om du kan forstå Bibelen.

og søge efter den, ligesom man søger efter skjulte skatte, og drager kundskab ud fra De hellige Skrifter. I Ordsprogene 2:1-5 står:
" Min søn, hvis du tager imod mine ord og gemmer mine bud hos dig, så du med dit øre giver agt på visdom og bøjer dit hjerte mod dømmekraft, hvis du desuden kalder på forstand og lader din røst råbe på dømmekraft, hvis du søger den som sølv og leder efter den som efter skjulte skatte, da vil du forstå frygten for Jehova og finde kundskab om Gud."

---

Du siger, det er så let at forstå Bibelen, om man bare vil det. Tjah.
Jeg vil meget gerne, og der er meget, jeg ikke forstår.
Og i samme forbindelse vil jeg gerne spørge, hvordan det kan være, at så mange mennesker er uenige om Bibelen, hvis den er så let at forstå.
Jeg tror, Bibelen er meget som et løg med flere lag, eller måske som et gammelt maleri, man finder, og som bærer et meget simpelt, men smukt motiv. Man går og kikker på billedet og nyder det, men en dag skaller noget af malingen af, og inden under er der minsandten et andet maleri, som er endnu smukkere end det første, men samtidig mere kompliceret. Efterhånden skaller der flere lag af, og hver gang åbenbares smukke billeder.
Så ja, noget af Bibelen er let at forstå. Sætter man sig ned og læser de 4 evangelier uden at hænge sig i nogen detaljer, fremstår billedet af Jesus som Frelseren, der blev sendt af Gud, som elsker os højt, for at dø i vores sted, så vi ikke kommer til at undgælde for alle de synder, vi ikke kan undgå at lave, og så vi ikke længere er adskilt fra Gud. Man skal blot kvittere ved at give sit liv til Gud, dvs. bekende Gud som herre og leve derefter. Johs. 3.16 siger det endnu kortere, og verset kaldes jo også meget passende "Den lille Bibel"
Så kort kan det efter min mening siges, og det er det budskab, der skal udbredes. Dét er den glædelige melding, man kan give til alverdens folkeslag, og ja, er det med dén på, så er Bibelen let at forstå.
Hvad der kommer derudover, så nej, så er Bibelen svær at forstå. Det er ikke bare noget, som hvemsomhelst kan sætte sig ned og læse sig til.
Var Bibelen let at forstå, havde Vagttårnet ikke eksisteret i den udformning, det bærer i dag, hvor det fyger med skriftsteder, fortolkninger, udlægninger og andet godt, som, er jeg bange for, får mange JV'er til at miste overblikket og glemme at "keep it simple".
Var Bibelen let at forstå, kunne man forestille sig, at der ville være større enighed om, hvordan den skulle læses, for jeg kender mange dybt troende kristne, som bruger en meget stor procentdel af deres tid, hvis ikke det hele, på netop at forstå Bibelen og prise Gud for Hans herlighed. Jeg må hellere tilføje, at disse mennesker ikke er JV'er, og at de tilsyneladende trives fint og kan prise Gud alligevel.
De venligste hilsener
Brainman

er årsag til at mange har svært ved at forstå Bibelen. Et Bibelstudium vil hjælpe til at man giver slip på de falske læresætninger. Når disse læresætninger er væk, så bliver det nemmere. Du har ret i, at man ikke forstår hele Bibelen på en gang, men svært, nej. Det vigtigste er at man har tro, tro på at det der står deri er sandt, så falder brikkerne lettere på plads. Hvis man tvivler på Bibelen, så er det svært.
Venlig hilsen, ftg

Thomas, didymos, tvivleren, som jeg identificerer mig meget, med, var dog ikke sådan lige at overbevise. Nok havde han tro, men han vaklede også nogle gange.
Hvis ikke en tvivler kan ty til Bibelen for at forstå og få styrket sin tro, eller endog tillade sig at tvivle lidt på Bibelen i ny og næ, så tror jeg ikke, jeg vil give dig ret.
En tro på, at Bibelen er sand og ufejlbarlig, kan jeg nikke bekræftende til, men samtidig vil jeg dertil føje, at det er mennesket ikke! Heller ikke, eller måske i særdeleshed ikke du og jeg. Ydmyghed er vigtigt, skulle jeg mene, da ingen vel udover Bibelens Forfatter Himself kan påberåbe sig at have forstået den fuldt ud.
Falske læresætninger er der mange af rundt omkring, og med mindre de er absolut åbenlyst falske og strider mod al sund fornuft hos troende såvel som ikke-troende, så tror jeg, man skal passe på med at udråbe noget som falsk, før man har fejet for egen dør.
Måske kommer noget af uenigheden ikke så meget fra falske læresætninger som fra, at folk er lidt for hurtige på aftrækkeren til at udråbe det, de andre mener, til at være falske læresætninger.
mvh
Brainman

Hej ftg
Det lyder som om du er stort set syndfri, ligesom farisæeren historien fortalte om var (iflg. ham selv altså).
Så du har altså ikke behov for at undskylde dine store synder, men kan frejdigt løfte dit hovede imod himmelen- ligesom farisæeren i historien. Det er jo godt for dig- så kommer det sikkert til at gå dig godt- ligesom farisæeren.
"Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I giver tiende af mynte, dild og kommen, men I forsømmer det i loven, der vejer tungere, ret og barmhjertighed og troskab. Det ene skal gøres og det andet ikke forsømmes. I blinde vejledere, I sier myggen fra, men sluger kamelen.
Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I renser bæger og gryde udenpå, men indeni er de fulde af rovlyst og griskhed. Du blinde farisæer, rens først bægeret for det, der er indeni, så vil det også være rent udenpå.
Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I ligner kalkede grave; udenpå ser de smukke ud, men indeni er de fulde af dødningeben og al slags urenhed. Således ser I også udenpå retfærdige ud for folk, men indeni er I fulde af hykleri og lovløshed.
Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I bygger gravmæler over profeterne og pynter de retfærdiges grave og siger: Havde vi levet i vore fædres dage, havde vi ikke været deres medskyldige i profeternes blod. Dermed bevidner I selv, at I er børn af dem, der dræbte profeterne. Gør bare jeres fædres mål fuldt. Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?" Matt 23:23-33
God vind til dig og farisæeren

på Biblen.
Didymus.

...

når man studerer Bibelen. Jeg taler ikke om godtroenhed, men det er en fordel, når man læser i Bibelen, at man ikke forudsætter, at det der står i den er forkert. Når man læser i Bibelen vil troen blive styrket. Jeg taler ud fra egne erfaringer, og kan ikke tale på andres vegne, men Thomas den vantro fik også styrket sin tro.

Du skriver:
"En tro på, at Bibelen er sand og ufejlbarlig, kan jeg nikke bekræftende til, men samtidig vil jeg dertil føje, at det er mennesket ikke! Heller ikke, eller måske i særdeleshed ikke du og jeg. Ydmyghed er vigtigt, skulle jeg mene, da ingen vel udover Bibelens Forfatter Himself kan påberåbe sig at have forstået den fuldt ud."
Når man har den holdning, så tillægger man ikke Bibelen en forkert fortolkning. Det gælder om at forstå hvad Bibelens forfatter mener med det han siger.

Hej ftg
Siden jeg startede her på debatten har jeg efterhånden læst en del af jeres litteratur. Og jeg må give dig ret- den er let at forstå. Jeg må også give dig ret i, at det på dig må virke som om "brikker falder på plads", så Bibelen passer sammen som et hele.
Men ikke desto mindre er jeres tankegang 100% forkert. Vagttårns Selskabet har fået bildt dig ind, at for at forstå Bibelen skal man skære den i små stykker og samle den på nye måder. Det er en meget spændende teknik med kun en alvorlig mangel- for hvorfor i alverden skal man dog gøre sådan.
Sagen er, at Bibelen giver udmærket mening, hvis man bare læser den, som det der står. Så står der bare noget helt andet i den end det Vagttårns Selskabet får ud af den, når de har klippet den i stykker og klistret den sammen på nye og spændende måder.
For i den almindelige Bibel står der ikke noget om, at man ikke må modtage blod. Og der står slet ikke noget om, at man må modtage blodbestanddele, men ikke hæmoglobin. Nogle af dem der troligt fulgte jeres lære om organtransplantationer og blodtransfusioner døde af det- deres efterladte kunne så ind imellem trøste sig med, at var det sket nogle år senere kunne deres liv være reddet, fordi I fik klistret Bibelen sammen på en ny måde, så det der tidligere var en synd der afskar en fra Guds rige nu var helt i orden. Denne tendens med at klippe/klistre Bibelen sammen på nye måder kalder I vist nyt lys. Og så har jeg bare nævnt et emne- meget af jeres kærneteologi er fuldstændig ude af trit med bibelens budskab.
Jeg er nok ikke så begejstret for ideen om "nyt lys" som I selv er- jeg tænker, at det kun er kirker der klipper Bibelen i stykker for at sætte den sammen på nye måder der kan få sådanne problemer. Men bemærk, at I altid har gode argumenter på hånden- både når I forklarer hvorfor noget er "forbudt" og når I nogle år siden forklarer at det nu er tilladt.
Nogle gange spekulerer jeg på, hvorfor I overhovedet vil have alt det besvær med at klippe/klistre i Bibelens budskab. Var det ikke meget lettere, hvis I bare sagde hvad i mener og så lader være med at tørre ansvaret af på den stakkels Bibel, hvis budskab alle eksperter er enige om ligger milevidt fra jeres Budskab.
Et konkret eksempel på jeres vanvittige teologi. I gør et stort nummer ud af, at Jesus døde på n pæl- ikke et kors. For det første er jeres teori blevet gennemhullet grundigt af eksperterne på området, men det er uden betydning når vi taler om et så lige gyldigt emne. Det der er betyder noget er, at emnet er vigtigt for jer. Kan I få Hr og Fru "undersøger" til at give jer ret i, at dette emne er vigtigt har I dem- for kun I går jo op i det. Det er jeres "fangstmetode" og det er den der sikrer, at I kun får medlemmer der ikke kan skelne mellem væsentligt og uvæsentligt!
Du ftg, hvis jeg nu modtog sådan et bibelkursus, hvor mange procent af ordene ville så være Bibelens ord og hvor mange procent ville være Vagttårns Selskabets ord? Mit gæt er: 10% Bibel og 90% Vagttårnsselskab. Og de 10% ville naturligvis være klippe/klistre Bibel for det er jo det I er gode til!

synes det er at gå lidt for vidt når I vil have en med-debattør til at bekende sine synder for fuld udblæsning på nettet. Ved at sådan gjorde man i kirkerne i gamle dage, men da var det også for præsten og menigheden, og ikke for alle og enhver. Her kan både troende og ikke-troende læse alt, og hvem ved hvor længe man kan læse disse linier der er skrevet???
Så hav barmhjertighed og hjerte: ville I selv her på nettet bekende alle jeres synder? Bekend dem til VorHerre og/eller til en præst om I har en sådan at betro jer til i jeres trospraksis, alt afhængig af hvilken kirke i tilhører.
Forlang ikke at folk at de skal udlevere hele deres livs synder. Heller ikke Jehovas Vidner. De står model til meget her på disse debatsider, og har den dybeste medfølelse med dem, selvom vi ikke altid er enige i det teologiske. :-)
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Det er ikke meget du får ud af at læse Vagttårnsselskabets litteratur, men du får jo heller ikke ret meget ud at læse i Bibelen, når du tror at jorden er flad. Det var jo det du fik ud af at læse i Bibelen.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=328854

Hej katarin@
Jeg kunne aldrig drømme om, at bede nogen om at bekende deres synder. Hvad Enoch gør må han selv svare for.
Der hvor min interesse blev vakt er der hvor ftg siger, at han ingen synder har at bekende. Det er en meget bemærkelsesværdig udtalelse fra en person der siger han er kristen!
Selv er jeg jo ikke kristen, men jeg er da alligevel meget bevidst om en lang række fejl og mangler ved min person- soning kan vi vist alle bruge. Det undrer mig, hvis ftg ikke kan få øje på brister hos sig selv- det mindede mig unægteligt om den selvretfærdige farisæer.

er større end de flestes. Det fremgår også af mit indlæg. Der er ikke noget forkert i at holde op med at synde, det er ikke det samme som at retfærdiggøre sig selv. Men jeg har ikke sagt at jeg ikke synder. Jeg har spurgt hvilke synder jeg skal bekende, og så skal det stilles op som om jeg er farisæer. Det er bedre at blive gjort til farisæer end at være det.

Det er da godt, at du er enig. Det jeg studsede over var bl.a. denne bemærkning:
"Hvilke synder er det du gerne vil have jeg skal bekende, kære Enoch? Jeg har gjort alt det man ikke må, og jeg har fortrudt det alt sammen".
Det lyder unægteligt som om du er færdig med at synde, hvilket jeg synes ville være yderst mystisk!

Det hedder ikke fjler, men fejler.

Hej ftg
Det var naturligvis en skrivefejl. Det er jo også forvirrende, når Bibelen siger at jorden er flad, medens videnskaben siger den er rund.
Nå, men du må have lov til at tro, at Bibelen siger jorden er rund, at den siger der skete et eller andet i 1914, at den siger I ikke må modtage blod, at jeres udelukkelsesmetoder er næstekærlige og hvad du ellers får fyret af af vrøvl. Men generer det dig aldrig, at den seriøse Bibelforskning siger det er noget noget ubibelsk vås I tror på?

men Jehovas vidner er seriøse bibelforskere.

og jeg håber også at du vil følge lidt med på debatten, Younes.
Venlig hilsen, ftg

Hej again,
Ja, så må jeg vel hellere til det alligevel. Det ser ud til, at der er opstået visse komplikationer i forbindelse med min opfordring til ftg, om at bekende sine synder.
Først må jeg der for lige spørge, Hvor er det nu jeg skriver, at ftg, skal bekende sine synder her på Debatten og hvor er det nu lige, jeg siger til ftg, at han skal bekende sine synder til mig?
Det er jo vigtigt, at vide dette, når der spørges eller siges:
1) ” Jeg kunne aldrig drømme om, at bede nogen om at bekende deres synder. Hvad Enoch gør må han selv svare for”.
citat slut.

2) ”..synes det er at gå lidt for vidt når I vil have en med-debattør til at bekende sine synder for fuld udblæsning på nettet”.
citat slut.
2) ” … og så skal det stilles op som om jeg er farisæer”.
citat slut.
OK, hvad var det så lige Enoch sagde?❓
Han sagde:
”Ja, du skal jo ikke spørge mig, vel? Jeg kan lede dig til "kilden" med livets vand; jeg kan nedbede HelligÅnden over dig; jeg kan døbe dig i Faderens og Sønnens og HelligÅndens navn, men jeg kan ikke tage imod dine synder.
” ..jeg kan ikke tage imod dine synder”.
Dem skal du komme med, klædt i " sæk og aske" og dem skal du lægge for foden af Jesu Kors.
” …lægge for foden af Jesu Kors”.
Der på Golgatha, vil Jesus række sin kærlighed ud til dig og favne dig og tilgive dig.
” Jesus række sin kærlighed ….favne dig….tilgive dig…”.
Der "dør" du og der får du livet. Det evige liv”.
citat slut.
Så hvis jeg må sige det igen:

Det var altså ved foden af Jesu Kors, det var stedet.
Jesus var personen.
OK. Alt vel?
Alligevel vil jeg gerne komme med en oplysning, som måske kunne flytte noget? Jeg vil gerne kommentere dit svar:
” Jeg kunne aldrig drømme om, at bede nogen om at bekende deres synder. Hvad Enoch gør må han selv svare for”.
citat slut.
Her er min kommentar:
” Er nogen iblandt jer syg, skal han kalde menighedens ældste til sig, o g de skal bede over ham, efter at de i Herrens navn har salvet ham med olie.
Så vil troens bøn frelse den syge, og Herren skal rejse ham fra sygelejet, og har han begået synder, skal det tilgives ham.
Bekend derfor jeres synder for hverandre, og bed for hverandre, for at I må blive helbredt; en retfærdiges bøn har en mægtig virkende kraft.
citat slut fra Jakobs brev kap. 5 vers 14.
” Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os fra al uretfærdighed”. citat slut fra 1.Johannes brev kap. 1 vers 9
”….således fremstod Johannes Døber i ørkenen og prædikede omvendelsesdåb til syndernes forladelse. Og hele Judæas land og alle Jerusalems indbyggere kom dragende ud til ham, og de lod sig døbe af ham i Jordanfloden, idet de bekendte deres synder”.
citat slut fra Markus Evangeliet kap. 1 vers 4 og 5.
Så hvis nogen skulle være i tvivl, så kan vi tale om det igen, men dette skulle vel ”dække” emnet fyldestgørende.
Venlig hilsen
Enoch

Nej, ftg
Jehovas Vidner er IKKE seriøse Bibelforskere. I ville aldrig kunne få jeres underlige teorier optaget i seriøse peer-reviewede videnskabelige tidsskrifter om Bibelens budskab- review'erne ville forgæves rykke for noget dokumentation for jeres absurde påstande, på samme måde som jeg utallige gange forgæves har rykket dig for nogle svar på, hvordan du forholder dig til jeres åbenlyse konflikter med Bibelens budskab.
Når du endelig svarer mig, er det et rigtigt "goddag mand økseskaft" svar, hvor du reelt ikke forholder dig til kritikken men bare snakker udenom. Den taktik har altså intet med seriøse Bibelforskning at gøre. Forskning handler om, at undersøge holdningerne og teste om de kan bære. Forskning handler derimod ikke om, at komme med nogle påstande og derefter beskylde dem der kritiserer påstandene for at mangle forståelse for Bibelens budskab.

Nej Anonym,
Det er det ikke. Det er ikke en "skrivefejl", men en stavefejl.
Forskellen ligger i, at again skrev det modsatte af det han mente og ville argumentere for.
Jeg stavede et ord forkert, men som enhver ( også dig) kan / kunne se, var det en stavefejl og ikke en skrivefejl i den sammenhæng, at stavefejlen ikke forandre det jeg udtrykker eller gør meningen uforståelig.
Så blev også du klogere.
Enoch

¤¤¤

Kære ven. Man er seriøs, hvis man bliver accepteret af Gud.

Hverken eller- seriøsitet handler ikke om at blive accepteret af hverken dette forum eller Gud.
Når vi taler forskning har seriøsitet en hel specifik betydning, nemlig at man følger den videnskabelige metode- hverken mere eller mindre. Det gør I ikke- I laver det ene humbug nummer efter den anden med Bibelen- men I prøver at få det til at se ud som om jeres bibeludlægninger er endegyldige sandheder. Det er de så langtfra- i rigtigt mange tilfælde er de det rene vrøvl!

Vi er Jehovas vidner, again. Det ville vi ikke være, hvis det forholdt sig sådan.

Vil helst ikke bruge ordet manipuleret i denne sammenhæng, vil nok mere bruge ordet misfortolket i stedet for.
Mange gange op igennem tiden er bibelen blevet misfortolket.. Fx. under korstogene, hvor man startede hele krige pga. af Bibelen og forskele på folks religioner osv. (var blot ét eksempel der findes masser af dem). Uanset hvad så er det ikke lige frem det som bibelen i sit "Glædelige Budskab" ligger op til.. tværdigmod!
Men misfortolkninger kan vi desværre ikke komme uden om, selv i vores tider sker det.
Må måske lige, blot for en ordens skyld, oplyse at jeg selv er Personlig kristen og lige pt. går på en Kristen højskole i Hillerød.
//Trebond..

hvor er orginalen,nu henne(bibelen)på jesus sprog?

Er du virkelig i stand til at læse den?

Hej...
Jeg undrer mig lidt over at ingen her endnu har pointeret at der i Jobs bog er nævnt at jorden er rund. Denne bog er skrevet længe før nogen anden fik den idé. Tjek det ud: http://www.amen.nu/site/2g_004.htm

Jeg tror nok at det har været oppe, men det er rart at få det gentaget. Også ud fra skabelseberetningen kan man konkludere at jorden er rund. Iøvrigt ved vi jo, at sådan en mand som Columbus vidste at jorden var rund, selvom hans samtidige troede den var flad. Det var jo derfor han sejlede mod vest for at komme til Indien. Columbus var en lærd mand, han kendte også Bibelen.
M.v.h., ftg.

Hejsa
Spændende at du prøver at diskutere, hvad Bibelen siger om jordens form, i stedet for bare at afvise diskusionen som ftg gør, men sin henvisning til, at det har jeg ikke forstået en dyt af.
For at få det fulde udbytte af mit svar er det bedst, at man har læst dette indlæg http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=328854 så man forstår hvilken kosmologi Bibelen egentligt afspejler. Det er noget med en flad jord på en grundvold og en hvælving i himmelen hvor Gud, stjernerne, solen og månen bor.
Denne kosmologi er særdeles velunderbygget i Bibelen, men nogle kristne forsøger alligevel at få den til at forsvinde ud af Bibelen ved at henvise til et skriftsted eller to, der kan fortolkes somom jorden er rund- desværre afslører lidt nærlæsning hurtigt, at disse steder OGSÅ lærer at jorden er flad. Så lad os lige se på dit skrifsted i Job 26:7...
"Han spænder nordhimlen ud over det øde rum,
hænger jorden op over det tomme".
Lad os tage det en linie af gangen. Nordhimlen spændt ud over det øde rum henviser til himmelhvælvingen der jo hænger højt oppe over os. Intet andet- allerede denne linie afslører, at vi har med "fladjords" modellen at gøre. Det at der tales om "nord"-himlen er et specielt synonym på firmamentet eller himmelhvælvingen, som dette sted viser os:
"Du sagde ved dig selv:
»Jeg vil stige op til himlen,
højt over Guds stjerner
rejser jeg min trone;
jeg tager sæde på bjerget, hvor guderne samles,
i det yderste nord". Es 14:13
Ordet nord afslører altså, at højt mod nord (på den nordlige halvkugle taler vi i dag om "nordstjernen") var stedet hvor guderne samles- første linie i Job 26:7 taler altså entydigt om en flad jord med en "himmelkuppel" eller en hvælving.
Så var der den anden linie i Job 26:7- den der siger "hænger jorden op over det tomme". Det må da være en rund jord der tales om, ikke sandt? Næ, der er intet ved dette sted der antyder noget om en rund jord. Det linien afslører er, at Job ikke troede på, at jordens grundvold hvilede på "Atlas" eller alternativt nogle elefanter, sådan som andre folkeslag troede- men der er intet om en rund jord her.
Hvor håbløst det er at tro, at Job 26:7 skulle omtale en rund jord frit svævende i verdensrummet finder vi ud af nogle kapitler senere, hvor Gud siger til Job:
"Hvor var du, da jeg grundlagde jorden?
Fortæl det, hvis du har forstand til det!
Hvem bestemte dens mål – det ved du vel?
Hvem spændte målesnoren ud over den?
Hvor blev dens fodstykker sat ned,
og hvem lagde dens hjørnesten" Job 38:4-6
Du giver mig nok ret i, at her fortælles tydeligt om jordens grundlag (grundvolden), jordens forstykker (kendt fra byggeriet af huse- jordens fodstykker kræver, at jorden hviler på noget, nemlig sin grundvold) samt jordens hjørnesten (også en betegnelse fra byggeriet- igen kræver udtrykket at jorden har en grundvold).
Kort sagt- der er intet i Job 26:7 der antyder noget om en rund jord- tværtimod bekræfter stedet, at jorden er flad med et firmament over (himmelkuplen) som er stedet hvor Gud bor.

at jorden hænger frit svævende i universet. Hvad jøderne troede, kan jeg ikke sige, men du kunne jo prøve at læse Flavius Josephus' bog: Antiuities of the Jews, så får du virkelig noget at vide om hvordan jøderne opfattede tingene.

Man kan godt læse Grundteksterne.. hvis man altså kan det Hebraisk(Gamle Testamente(GT)), som man talte på GT's tid.. det er nemlig en del anderledes end det der tales i Isreal idag.
De ælste tekster man har af Nye Testamente(NT) er på Græsk og kan også læres.
Når man læser Teknologi på Universitet, DBI(Dansk Bibel institut) eller MF(Menighes Ferkutet) så lærer man både Herbraisk(så man kan læse GT), og Græsk, samt Latin(en del udtryk der bruges er på latin, samt at mange tekster er oversat til latin.. en gang forgik de fleste gudstjenester på latin).
//Trebond..

Again >>
Pas på med hvordan du fortolker bibelen, det kan gå gruligt galt!
Og NEJ!
Job 26,7 fortæller INTET om at jorden er Flad!
(Ikke efter min opfattelse).
Du bruger job 38,4-6 som begrundelse for at Job 26,7 skal betyde noget og det kan man ikke med mindre at der er krydshenvisnger fra Job 26,7 til Job 38,4-6 og da det ikke er tilfældet vil man heller ikke kunne kæde de to tekster sammen!
Men når, vi kan jo dykke ned i teksten.
Job 26,7:
"Han spænder nordhimlen ud over det øde rum, hænger jorden op over det tomme."
Hmn.. vi får et par ting at vide i den første linje:
1. "Han" gør noget..
2. spænder himlen ud OVER det øderum
3. Hænger jorden op over det tomme.

Forklaring/Tolkning:
1. Han må klart være Gud og samtlige tekster i denne sammenhæng som vi her snakker om må reffere til det arbejde som Gud gjorde i Skabelsen.
2. Gud spænder himlen(nordhimlen) over det øde rum.. det som ligger under himlen er for os atmusfæren eller den luft som er mellem skyerne or what ever vi vil vælge at udlægge det.
Dvs. at Himlen er blot udspænt over det mellemrum som er mellem jorden og "Hvælvingen"(ordet bruges i Skabelses beretningen(1 mosebog)).
3. Den sidste linje har jeg lidt problemer med at forstå må jeg indrømme. men skal gerne forsøge at finde en forklaring på det.
Gud hænger jo jorden OP OVER det tomme.. og det tomme er et godt spørgsmål..
Samtidig hænger han jorden OVER det.. spørgsmålet er så hvor vidt der er noget tomt OVER jorden, eller jorden bliver betegnet som det som er øverst.

Når, vi tager lige Job 38,4-6 også.
"v4 Hvor var du, da jeg grundlagde jorden?
Fortæl det, hvis du har forstand til det!
v5 Hvem bestemte dens mål – det ved du vel?
Hvem spændte målesnoren ud over den?
v6 Hvor blev dens fodstykker sat ned,
og hvem lagde dens hjørnesten,"

V4 startes med at Gud spørger job hvor han var da han skabte/Grundlagde jorden..
Og opfordre job til at sige det hvis han har forstand til det.
V5 er et spørgsmål om Job ved hvem der bestemte jordens mål, samtidig siger han at det ved han vel(som et spørgsmål)..
Og spørger også om han ved hvem spændte målesnoren ud over den(altså jorden)
v6 Hvor dens fodstykker var sat ned, samt hvem der lagde dens hjørnesten...
I vers 6 tror jeg ikke at forfatteren sigter til en konkret hjørnesten, men i det øjeblik at man vil bygge et hus brugte man på tekstens samtid at bygge på en Hjørnesten(der var, ofcause, 4 af dem og på dem hvilede resten af huset). Det var ofte Bygmesteren som vagte og lagde disse hjørne sten, hvor efter at arbejdere byggede resten af huset.
Desuden bruger Jesus også udtrykket hjørnesten flere steder i bibelen som et symbol, bl.a. i 1 Peters Brev vers 1-3, hvor der tales om at der ligges en Hjørnesten i zion(er taget fra Es 28,16).. der med siger esajas ikke at der ligges en konkret hjørnesten i zion, men at der ligges en hjørnesten i Zion(Israel) hvor på Gud vil bygge hele sit frelses værk.
Desuden henføres der ofte til Hovedhjørnestenen i både GT og NT som peger og sigter på Jesus som den "levende sten" som Bygmesterne(folket, de skriftkloge, farisæerne, sadukæerne osv.) alle vragede. Men som alligevel blev Grundlaget for hele kristendommen!
Når, er nu blot min udlægning af det, kan meget vel værer at jeg er forkert på den.
Men uanset hvad vil jeg ikke mene at Bibelen taler om at Jorden på nogen måde er Flad!
//Trebond

Tak for indlægget- for mig at se er vi enige! Og så krydshenviser du på nogle måder der ikke er angivet i min Bibel (om hjørnesten)- hvorfor må jeg så ikke??? Du krydshenviser endda til helt andre bøger- jeg blev dog indenfor Jobs Bog da jeg henviste til Job 38!
Men jeg ser vi er helt enige om himmelhvælvingen- og at du ikke er helt sikker på den sidste linie i Job 26:7. Den linie volder nu også oversætterne en del problemer, så det skal du ikke være ked af:-)
Jeg synes forøvrigt du skal læse mit indlæg "Jorden er da flad" http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=328854 så du kan få en ide om, hvor gennemført Bibelens kosmologi om den flade jord er. Det er Bibelforskerne forøvrigt ret enige om- udover de argumenter fra Bibelen jeg fremfører kommer de også med nogle kulturelle ræssonementer- kulturerne der omgav israelitterne troede nemlig på en lignende kosmologi (eksempelvis babylonerne), hvilket jo styrker min fortolkning af Bibelens kosmologi.
God vind fra again

Kan godt ske at vi er enige kære Again..
Men som det ser ud for mig så argumentere du for at bibelen siger at Jorden er flad, hvor jeg, der imod, forsøger at modbevise at jorden er flad.
Jeg brugte de krydsansvisninger som der findes i den online bibel (http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm).
så vidt jeg ved er disse akurat de samme som er i vores nyeste bibel, fra 1992.
Dog bør jeg måske lige bemærke at selve Bibelen er Autoriseret af Dronning Magrethe II.. Det er Krydshenvisningerne IKKE!
Desuden er der en forskel ved den måde som du henviste på...
1. Hvad der står ét sted i Jobs bog behøver ikke at betyde at det omhandler akurat det samme som der står ét andet sted i Jobs bog.
2. Ved at bruge krydshenvisningerne så er man sikker på at det er tales om i ét vers, det sted krydshenvisningerne omhandler det vers som man tog det fra.
Dvs. at en Krydshenvisning ofte viser vej til en tolkning eller udlægning af det vers som man kommer fra.
Der i ligger forskellen.
Hvad ang. henvisningerne til Hoved-Hjørnestenen / Hjørnestenen, så er de alle henvisninger som pejer på at Hjørnestenen aldrig bruges som noget konkret i bibelen.
Jesus siger også engang til Farisæerne at de kan rive Tempelet ned og han vil bygge det på 3 dage, det skal jo heller ikke tages bogstavelig, men derimod ses som et symbol.

Hvad ang. det indlæg som du henviser til så er jeg uenig i en del af det du skriver.
Kan godt give indlæget et par kommentare med på vejen:
Ang. skabelsen som du blandet udlægger med denne sætning:
"Jorden blev altså skabt midt i et urhav, så der var klart brug for en grundvold til at holde den fast. Og så var der jo brug for noget til at skille alt det vand ad- det blev hvælvingen eller himmelen."
Total forkert!
Jorden blev skabt først, skete allerede i vers 1, i vers 2 bemærkes det så at jorden er øde og tom og at der er mørke over urdybet!
Da Jorden blev skabt FØR Urdybet(Som er på jorden), så kan jorden heller ikke være i urdybet, sådan som du har skrevet.
Hvad ang. hvælvingen, så skilder den vandene:
1. Det vand som er under hvældvingen(vandet på jorden).
2. Vandet over hvælvingen er altså over vores himmel dvs. i Universet eller uden omkring jorden.
Ud fra den denne betraktning kan vi også give en mulig forklaring på hvorfor at folk før syndfloden blev så gamle.
Nemlig at vandet over hvælvingen gav en eller anden form for beskyttelse(fra Solen evt.) som gjorde at folk kunne leve længere. Men som sagt, det er kun en teori og bibelen viser ingenting om det. Blot at der er noget vand over hvælvingen, hvor langt dette vand er over selve hvælvingen kan vi ikke bestemt sige noget om.
Desuden læser du ikke hvad Job skriver i Jobs bog 37,18:
"er du med, når han hvælver skylaget, fast som et støbt spejl?"
Du skriver nemlig:
"Himmelhvælvingen er altså et fast fysisk objekt."
Eh, hvordan får du det ud af teksten???
Der står "fast som et støbt spejl?"
SOM... et støbt spejl!
Det er ikke et støbt spejl, det er kun SOM et støbt spejl.

Du siger endvidere længere nede i dit indlæg:
"Gud er altså nødt til at se ned på os, men det mislykkes en gang imellem, fordi skyerne kommer i vejen. Når vi ikke kan se Gud skyldes det, at hvælvingen er så stor, men med sine skarpe øjne kan han se os, selvom vi er små som græshopper"
DOH!
Se dog på hvem der skriver det...!
"Da sagde Elifaz fra Teman:"
(Jobs bog 22,1)
Dvs. at dette kommer IKKE fra en Guds mand, ikke fra Job.
Job ved en del bedre:
"v10 Gud kender min færd,
prøver han mig, kommer jeg ud som guld.
v11 Min fod har fulgt i hans spor,
jeg har holdt mig til hans vej uden at bøje af,
v12 uden at bryde de bud, han gav,
de ord, han talte, har jeg gemt i mit bryst.
v13 Men når han vil noget, hvem kan så hindre ham?
Han gør, hvad han har lyst til!
v14 Sin bestemmelse med mig fører han til ende,
og meget af samme slags har jeg i vente fra ham.
v15 Derfor fyldes jeg af rædsel for ham,
når jeg indser det, gribes jeg af angst for ham.
v16 Gud har gjort mig bange,
den Almægtige har slået mig med rædsel.
v17 Men mørket har ikke bragt mig til tavshed,
skønt det dybeste mørke skjuler mit ansigt."
(Jobs Bog 23,10-17)

Dvs. at Job ved at Gud kender hans trængsler og hans problemer.
Som Job siger i vers 10a:
"Gud kender min færd"
Dvs. at Gud netop KAN se igennem skyerne og kan se alt!

Hvad ang. Sol, måne og stjerner, så står der INTET om at disse ikke kan stå stille så frem Gud vil have dem til det.
Der står at de er sat på Himmelen, men om de er på selve hvælvingen, eller i universet(lige om det vand som Gud skildte med hvælvingen), siger teksten intet om.
Og nej, det er ikke umuligt for Gud at få sol og måne til at stå stille!
Gud er en almægtig Gud, dvs. at han kan alt!
Og salme 19,6-7 fortæller heller intet om at jorden er flad. Blot at solen følger en bestemt bane.

Pas på med hvad du skriver:
"Dette skyldes naturligvis, at det er næsten alle himmellegemerne der ryger ned i hovedet på os til den tid- en enkelt stjerne eller to laver naturligvis ikke så meget ravage!!!"
Jo tak da..!
Ved du at vore Sol er en stjerne???
Flere millioner gange så stor som jorden... Ved du hvad der vil ske hvis en sådan kom bankende ind i vores kære Lille jord???
Total udslettelse min ven.. så frygt du hellere den første stjerne.. den vil være nok til at Gud kan holde dommedag med det samme, hvis det altså er en af de største stjerne han sender imod os som den første.

Du skriver endvidere:
"Et træ ville naturligvis ikke kunne ses over hele jorden, hvis jorden var rund!"
Eh... hvor ved du det fra???
Desuden, hvem siger at Træet er Fysisk???
Hvad ang. det bjerg som Jesus belv fristet på.. så er det ikke bjerget som sådan der er vigtigt, Jesus kunne allerede i sin form af at være Guds Søn, se ud over hele jorden selv om han stod for foden at bjerget.
Bjerget skal blot vise at Djævelsen giver Jesus et overblik over alle verdens riger og herligheder.
//Trebond..

Hej ftg
Det er nu altid så festligt at læse dine indlæg- enten er de kopierede fra Vagttårnet, eller også savner de enhver antydning af dokumentation.
Sig mig har du kontakt med de døde? Hvordan kan du påstå, hvad de tidligere jehovas vidner (hvem det så måtte være) troede om verdenskosmologien, når du ikke føler trang til at studere Bibelens vidnesbyrd om emnet. Og jeg som naivt troede, at I er modstandere af spiritisme!!! ALLE de bibelleksika jeg har studeret giver mig ret i det syn på Bibelens kosmologi jeg har præsenteret. Det er faktisk kun fanatiske kristne der tror Bibelen falder fra hinanden, hvis der findes videnskabelige fejl i den, der prøver at forklare at bibelens folk troede på en rund jord. Vel gjorde de ej- og Bibelen er en udmærket bog, alligevel!
Her får du lige et link der citerer en lang række bibelleksika angående emnet- hvis du ikke gider læse dem kan du i stedet se de udmærkede illustrationer af, hvad hebræerne egentligt troede om kosmologien- det kan kun tage få sekunder at overskue dem. Eller alternativt kan du bruge adskillige timer på at studere de adskillige hundrede referencer til bibelen der underbygger videnskabens påstande om bibelens kosmologi. God arbejdslyst! http://sol.sci.uop.edu/~jfalward/ThreeTieredUniverse.htm

LOL!
Og det siger du???
Er du netop ikke bevis på akurat det samme???
Du ser ikke teksten som en helhed som en bog med forskellige typer tekster, du vurdere ikke teksterne om det er poetiske eller om det er beskrivende tekster, du antager at teksten er det som der nu lige passer dig bedst ind i den tolkning som du lige vil have frem, og så skidt med om det egenlig er en Poetisk tekst du har med at gøre, du antager bare at den er beskrivende og tager det som står i den som virkelighed og det som de gamle Isralistter mente om tingene.
Men vil give nogle argumenter imod nogle af de ting du har skrevet:
1. Der som Jorden var flad, med en hvælving over så ville tiden gå hurtigere nogle steder end andre steder. "Midt" på jorden, vil tiden gå meget hurtigere end ude ved siderne da solen jo "går" på hvælvingen.
Er et af de Logiske argument imod at jorden er flad.
2. GT deles op i flere skrifter.
Der er Loven, dvs. Mosebøgerne, så er der de Historieske(Josva, Ruth, Samuels bog, konger, krøniker osv.), de Poetiske(Salmerne, Højsangene, Klagesangene, ordsprogens bog osv.), og til slut er der de Profetiske bøger(esajas, Ezra, Hoseas osv.)
Til de Poetiske bøger høre netop Jobs bog.
Og ud fra den betraktning af det er en poetisk beskrivelse så beskriver Job ikke jorden som den reelt set ser ud, men som et billede på at Gud er Almægtig og er den som har sat jorden på sin grundvold og hængt jorden op, dvs. den som har skabt jorden og er med til at opretholde jorden og livet på den.
(desuden: det at man hænger noget op modsiger desuden at man sætter jorden på Grundsøjler.. hvis du hænger noget op kan det ikke stå på noget, da det at hænge noget op kræver at det er fritsvævende).
3. At der MANGE steder i bibelen beskrives at solen går ned og op ændre ikke ved at jorden er rund.
Det kaldes, i nudansk sprog, for: Fænomenernes sprog.
Dvs. at man beskriver fænomenerne som man ser dem.
I dagens danmark siger vi jo også at Solen står op og går ned, bare se i Vejret i Nyhederne!
4.
Du giver bl.a. et citat:
"Da stod solen stille, og månen standsede, til folket fik hævn over sine fjender. Det står i De Retskafnes Bog.
Solen blev stående midt på himlen, og den tøvede næsten en hel dag med at gå ned".
Et fantastisk eksempel på den magt som vores Gud har!
At han kan få solen til at stå sille... og dog ikke!
Han stoppede jo blot jordens rotation. *S*
Men hvis Josva havde skrevet at Gud ikke standsede Solen men tværdigmod jordens rotation ville nogen så have troet ham???

Desuden:
Hvad ang. de ting der skete ved den store Syndflod så giver det bestemt mening!
1. Vandet som kommer fra himlen stammer fra skabelsen:
"v6 Gud sagde: »Der skal være en hvælving i vandene; den skal skille vandene!« Og det skete; v7 Gud skabte hvælvingen, som skilte vandet under hvælvingen fra vandet over hvælvingen. v8 Gud kaldte hvælvingen himmel. Så blev det aften, og det blev morgen, anden dag."
(1 mosebog 1, 6-7)
Dvs. at der er både noget vand under Hvælvingen og OVER hvælvingen. Der har i tidens løb blevet fremsagt mange teorier netop om dette. En af dem går ud på at der rundt om jorden lå en hel iskappe. Man mener bl.a. at dette også kunne være medvirkende orsag til at mennesker blev så gamle dengang(ca. 1000 år som det ældste).
2. Endelig så ligger der meget vand gemt i jorden allerede nu i vores tid, hvor meget mere kunne der så ikke være gemt på Noas tid???
Vi aner ikke hvordan jorden dengang så ud og dermed heller ikke om hvor vidt der har ligget vand gemt i jorden som kunne bryde frem som kilder.

Og til slut kan jeg jo lige tage den med de stjerne som falder ned...
meteoritter er stykker af stjerner som kommer farende igennem Universet fra tid til anden kommer nogle af disse ind i vores atmusfære, det er det som opstår som stjerne skud bl.a.. På et tidspunkt vil der kommer så mange og så store stjerne-stykker flyvende at de vil gøre så stor skade og ødelæggelse at Jordens befolkning vil flygte!
Der i ligger det at stjernene falder ned... efter hvad jeg har fået forklaret!
Desuden er der altid ting i bibelen som vi mennesker ikke KAN, eller skal, forstå!
Der er noget som er os åbenbaret og noget som er skjult for os, og sådan skal det også være i følge bibelen.
//Trebond