Så vandt vi endeligt :)

Siden Jehovas vidner har opgivet at forsvare deres tro, tolker jeg det til at vi endeligt vandt, tillykke alle sammen, også til Jehovas vidner, fordi i har været så gode til at holde debatten kørende, så vi kunne få gennemgået alle emmerne, til hudløshed, så det er klart for alle, at der ikke er noget sandt i jehovas vidners lære.

Der lige så meget sandhed i jehovas vidners, religion som der er de fleste andre.
Selv om der er mange Religioner, er der ikke en eneste af dem der har kunne bevise at den religion er den sande. det er aldrig bevist at biblen ikke blev skrevet med hendblik på at skrive en histore for at tjene penge. eller koranen blev skrevet af en skalk.
og ingen af dem kan svare på, hvad grunden til at når deres gud er skaberen af alt.
Valgte han også samtidig at skabe andre religioner.
Nogle vil sige at han skabte dem, så man kan teste sin sande tro til ham og ikke lad sig friste at tro på andet.
men hvorfor har Gud og de disciple, så travlt med at overbevise og konventere folk til deres tro.
så der er ikke meget sandhed i religioner :)

Siden Jehovas vidner har opgivet at forsvare deres tro, tolker jeg det til at vi endeligt vandt, tillykke alle sammen, også til Jehovas vidner, fordi i har været så gode til at holde debatten kørende, så vi kunne få gennemgået alle emmerne, til hudløshed, så det er klart for alle, at der ikke er noget sandt i jehovas vidners lære.

og hvem gider blive ved med at bruge tid på mennesker som ikke interesserer sig for sandheden, og som ikke ønsker den?
Hvis der var bare et oprigtigt menneske her på sol som ønskede sandheden, så ville jeg fortsætte med at skrive, ikke for de mange, men for den enes skyld.
Med venlig hilsen, ftg.

og hvem gider blive ved med at bruge tid på mennesker som ikke interesserer sig for sandheden, og som ikke ønsker den?
Hvis der var bare et oprigtigt menneske her på sol som ønskede sandheden, så ville jeg fortsætte med at skrive, ikke for de mange, men for den enes skyld.
Med venlig hilsen, ftg.

Vi debattører har brugt rigtig meget tid på, at fortælle jehovas vidner - sandheden om jeres sekt.
Men I ønsker ikke at lytte til, hvad vi fortæller jer.
Men du indrømmer jo ftg, at du er her på sol, for at få nogen til, at gå i fælden.
Det er det vi gerne vil skåne nogen for.
Bare en går i fælden, er en for meget !

Siden Jehovas vidner har opgivet at forsvare deres tro, tolker jeg det til at vi endeligt vandt, tillykke alle sammen, også til Jehovas vidner, fordi i har været så gode til at holde debatten kørende, så vi kunne få gennemgået alle emmerne, til hudløshed, så det er klart for alle, at der ikke er noget sandt i jehovas vidners lære.

Der er en talemåde der hedder, at man kan 'sejre sig til døde' og i en variant, at man kan 'sejre ad helvede til' og som jeg ser det, er det dét der er sker her i dette forum på sol.dk når det kommer til kritik af og debat om Jehovas Vidner.
Hvad er det egentlig der er vundet?
Personligt har jeg vanskeligt ved at få øje på, at der er nogen der har vundet noget som helst når det kommet til en debat om, hvad og/eller hvad Jehovas Vidner er og tror på.
Skal man tale om at nogen "har sejret" så må det vel være noget i retning af, hvilken part der har været i stand til få den anden part til at trække sig fra debatten - ikke på grund af argumenterne, men på grund af den formålsløse og kaotiske kasten med argumenter i alle retninger, uden der nødvendigvis har været den store sammenhæng mellem de enkelte argumenter. Det kan da godt være, at man kan opfatte det som en sejr, men har det noget med debat at gøre?
Når jeg læser de seneste tråde omkring Jehovas Vidner synes jeg det er beskæmmende at opleve, hvor hurtigt man sviner hinanden til, når man løber tør for argumenter eller ikke er i stand til at argumentere på et sagligt grundlag. For mit eget vedkommende har jeg kunnet konstatere, hvor hurtigt et fokus flyttes fra argumentation til påstand om - som i mit tilfælde, at blive beskrevet/defineret som utroværdig, løgner, en der dækker over eller forsvarer løgn, at blive udstillet som hjernevasket.
At trække sig fra en sådan "debat" er det udtryk for at den ene part har tabt og den anden part har vundet? Næppe. Det kan i lige så høj grad og med lige så god ret hævdes, at det er den mest fornuftige der har valgt at trække sig først, i erkendelse af at der der her foregår ene og alene handler om behovet for selvbekræftelse eller ikke om hverken debat eller at blive klogere selv eller klogere på noget.
Når jeg se på de argumenter der har været fremført omkring Jehovas Vidner har der været en del interessante, selvom mange af disse er gået tabt grundet at fokus så hurtigt flyttes fra bolden til manden. Men der har også været fremført så megen usaglig og utroværdig dokumentation, at en seriøs debat er umulig eller håbløs.
Så igen: Hvad er det egentlig der er vundet?
/sbrh

så vis mig det.
Jehovas Vidners tro kender jeg.
Med venlig hilsen, ftg.

for debatten har været formålsløs, ikke andet end spild af tid.
Med venlig hilsen, ftg.

Siden Jehovas vidner har opgivet at forsvare deres tro, tolker jeg det til at vi endeligt vandt, tillykke alle sammen, også til Jehovas vidner, fordi i har været så gode til at holde debatten kørende, så vi kunne få gennemgået alle emmerne, til hudløshed, så det er klart for alle, at der ikke er noget sandt i jehovas vidners lære.

Hej Sveland
Der er vist noget jeg er gået glip af.. ftg har været fraværende i lang tid - men nu er han da kommet tilbage 🙂
Så hvor har du det fra - at jv har opgivet❓
God weekend 🙂

så dig har jeg opgivet.
Med venlig hilsen, ftg.

Hvis du var, så ville du have fået den.
Med venlig hilsen, ftg.

Kære Manjana
Jeg husker du havde kontakt med ham, dengang hans hjemmeside var gået ned... og du har altid talt pænt om ham.
Jeg håber du får kontakt til ham, så vi kan få en forklaring 🙂 men som du skrev, var hans kone lige død, så han har måske meget at tænke på, i øjeblikket.
Nu er de billeder jo ikke noget man behøver, for at kunne dokumentere noget, vi vedlægger jo altid dokumentation, som bekræfter hvad vi skriver.
God weekend 🙂

Kære Manjana
Jeg husker du havde kontakt med ham, dengang hans hjemmeside var gået ned... og du har altid talt pænt om ham.
Jeg håber du får kontakt til ham, så vi kan få en forklaring 🙂 men som du skrev, var hans kone lige død, så han har måske meget at tænke på, i øjeblikket.
Nu er de billeder jo ikke noget man behøver, for at kunne dokumentere noget, vi vedlægger jo altid dokumentation, som bekræfter hvad vi skriver.
God weekend 🙂

Kære Lyjse
Det var vist et andet eks-vidne, der fortalte mig, hvorfor hjemmesiden ikke var oppe. En der er hans ven. Og det var af økonomiske årsager, den var nede. Siden har jeg faktisk ikke hørt noget fra nogen af dem.
Og ja jeg har altid talt pænt om ham. Jeg tænker da heller ikke dårligt om ham nu, jeg er bare lidt træt af, at have lagt noget ud offentligt, der viser sig at være et falsum. Dog er ansvaret mit eget men jeg vidste som jeg skrev, ikke bedre. 🙂 Det gør jeg så nu. 🙂
Det er også vigtigt at vedlægge dokumentation. Men ligeså vigtigt er det, at det er seriøse og reelle beviser. 🙂
🙂

[quote="lyjse" post=2642876]Kære Manjana
Jeg husker du havde kontakt med ham, dengang hans hjemmeside var gået ned... og du har altid talt pænt om ham.
Jeg håber du får kontakt til ham, så vi kan få en forklaring 🙂 men som du skrev, var hans kone lige død, så han har måske meget at tænke på, i øjeblikket.
Nu er de billeder jo ikke noget man behøver, for at kunne dokumentere noget, vi vedlægger jo altid dokumentation, som bekræfter hvad vi skriver.
God weekend 🙂[/quote]
Kære Lyjse
Det var vist et andet eks-vidne, der fortalte mig, hvorfor hjemmesiden ikke var oppe. En der er hans ven. Og det var af økonomiske årsager, den var nede. Siden har jeg faktisk ikke hørt noget fra nogen af dem.
Og ja jeg har altid talt pænt om ham. Jeg tænker da heller ikke dårligt om ham nu, jeg er bare lidt træt af, at have lagt noget ud offentligt, der viser sig at være et falsum. Dog er ansvaret mit eget men jeg vidste som jeg skrev, ikke bedre. 🙂 Det gør jeg så nu. 🙂
Det er også vigtigt at vedlægge dokumentation. Men ligeså vigtigt er det, at det er seriøse og reelle beviser. 🙂
🙂[/quote]
Kære Manjana
Jeg fandt det indlæg :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2553613-afsloret-i-bedrageri/2554057
Du skriver :
[quote]Jeg kender iøvrigt sixchreenofthewatchtower som værende en seriøs side og jeg har hørt en hel del af deres konferencesamtaler. Når man lytter til de mennesker, der gang efter gang deltager er man overhovedet ikke i tvivl om, den varme omsorg de har for hinanden.
Og man er heller ikke i tvivl om, at det der bliver fortalt er sandt. Og så kan jeg desuden fortælle dig, at Jehovas vidner har været inviteret til at deltage i disse samtale/møder. Og har gjort det.

Jeg tror altså ikke, at Rick var klar over, at de gamle billeder var falske !
Jeg tror han er god nok - de billeder har bare fået for meget plads i den debat.
http://sixscreens.blogspot.dk/2011/01/six-screens-of-watchtower-why.html
Det sidste svar til ham, er fra august 2012

Hvis du var, så ville du have fået den.
Med venlig hilsen, ftg.

Vil du kende sandheden om vagttårnet ftg ?
[img]http//http://www.christianwitnesses.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/webassets/0a1aaaaaUKWTbeggingmoney.jpeg[/img]

http://therealdeal.com/blog/2012/11/12/chetrit-bistricer-pay-81-million-for-brooklyns-bossert-hotel/
http://www.christianwitnesses.com/index.html

som hjælper millioner af mennesker til at lære Bibelen at kende.
Vagttårnet er det mest udbredte blad på jorden, det uddeles gratis af Jehovas Vidner.
Det er sandheden om Vagttårnet.
Med venlig hilsen, ftg.

[quote="eks-vidne" post=2642886][quote="lyjse" post=2642876]Kære Manjana
Jeg husker du havde kontakt med ham, dengang hans hjemmeside var gået ned... og du har altid talt pænt om ham.
Jeg håber du får kontakt til ham, så vi kan få en forklaring 🙂 men som du skrev, var hans kone lige død, så han har måske meget at tænke på, i øjeblikket.
Nu er de billeder jo ikke noget man behøver, for at kunne dokumentere noget, vi vedlægger jo altid dokumentation, som bekræfter hvad vi skriver.
God weekend 🙂[/quote]
Kære Lyjse
Det var vist et andet eks-vidne, der fortalte mig, hvorfor hjemmesiden ikke var oppe. En der er hans ven. Og det var af økonomiske årsager, den var nede. Siden har jeg faktisk ikke hørt noget fra nogen af dem.
Og ja jeg har altid talt pænt om ham. Jeg tænker da heller ikke dårligt om ham nu, jeg er bare lidt træt af, at have lagt noget ud offentligt, der viser sig at være et falsum. Dog er ansvaret mit eget men jeg vidste som jeg skrev, ikke bedre. 🙂 Det gør jeg så nu. 🙂
Det er også vigtigt at vedlægge dokumentation. Men ligeså vigtigt er det, at det er seriøse og reelle beviser. 🙂
🙂[/quote]
Kære Manjana
Jeg fandt det indlæg :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2553613-afsloret-i-bedrageri/2554057
Du skriver :
[quote]Jeg kender iøvrigt sixchreenofthewatchtower som værende en seriøs side og jeg har hørt en hel del af deres konferencesamtaler. Når man lytter til de mennesker, der gang efter gang deltager er man overhovedet ikke i tvivl om, den varme omsorg de har for hinanden.
Og man er heller ikke i tvivl om, at det der bliver fortalt er sandt. Og så kan jeg desuden fortælle dig, at Jehovas vidner har været inviteret til at deltage i disse samtale/møder. Og har gjort det.[/quote]
Jeg tror altså ikke, at Rick var klar over, at de gamle billeder var falske !
Jeg tror han er god nok - de billeder har bare fået for meget plads i den debat.
http://sixscreens.blogspot.dk/2011/01/six-screens-of-watchtower-why.html
Det sidste svar til ham, er fra august 2012

Kære Lyjse
Jamen jeg kan da ikke se andet end, at vi er enige.
Citat:
Jeg tror han er god nok - de billeder har bare fået for meget plads i den debat.
Kommentar:
De har da ikke slået debatten om Abaddon endnu. 😃 🙂 😉
🙂

og man skal selvføgeligt forholde sig sagligt til de kilder man vælger at tage op.
Det jeg mener med at vi har vundet er jo en forståelse af tingende.
for når den anden part siger noget, jamen så bliver man jo nød til at undersøge det.
og man bliver nød til at argumentere for det sagligt, for ellers holder ens argumentation jo heller ikke.
og det har jo været godt både for dem i JV og dem uden for jv, for en ting er jo induktrinering, hvor man bare får at vide hvad det er man skal tro, og en anden er jo at kunne argumentere for det.
jeg kan huske jeg snakkede med et jehovas vidner, hun sagde bare til mig, at mig ville hun ikke snakke med, for jeg ville ikke forstå, jamen spurte jeg hinde så om, hvad er det jeg ikke vil forstå? det kunne hun jo ikke svare på, fordi den var ens andens konklution, hun havde taget til sig, og kunne derfor ikke forsvare den.
så det vi har vundet er jo at du bliver nød til at sætte dig ind i emmet for at forsvare det. at det så glider over i at sparke efter manden i stedet for bolden, det er selvføgeligt et problem. men alt i alt, har vi jo fået mere igen, end det vi har givet i denne debat syndes jeg.
men det kommerjo som alttid and på øjnededer ser ;)

[quote="sveland" post=2642810]Siden Jehovas vidner har opgivet at forsvare deres tro, tolker jeg det til at vi endeligt vandt, tillykke alle sammen, også til Jehovas vidner, fordi i har været så gode til at holde debatten kørende, så vi kunne få gennemgået alle emmerne, til hudløshed, så det er klart for alle, at der ikke er noget sandt i jehovas vidners lære.[/quote]
Der er en talemåde der hedder, at man kan 'sejre sig til døde' og i en variant, at man kan 'sejre ad helvede til' og som jeg ser det, er det dét der er sker her i dette forum på sol.dk når det kommer til kritik af og debat om Jehovas Vidner.
Hvad er det egentlig der er vundet?
Personligt har jeg vanskeligt ved at få øje på, at der er nogen der har vundet noget som helst når det kommet til en debat om, hvad og/eller hvad Jehovas Vidner er og tror på.
Skal man tale om at nogen "har sejret" så må det vel være noget i retning af, hvilken part der har været i stand til få den anden part til at trække sig fra debatten - ikke på grund af argumenterne, men på grund af den formålsløse og kaotiske kasten med argumenter i alle retninger, uden der nødvendigvis har været den store sammenhæng mellem de enkelte argumenter. Det kan da godt være, at man kan opfatte det som en sejr, men har det noget med debat at gøre?
Når jeg læser de seneste tråde omkring Jehovas Vidner synes jeg det er beskæmmende at opleve, hvor hurtigt man sviner hinanden til, når man løber tør for argumenter eller ikke er i stand til at argumentere på et sagligt grundlag. For mit eget vedkommende har jeg kunnet konstatere, hvor hurtigt et fokus flyttes fra argumentation til påstand om - som i mit tilfælde, at blive beskrevet/defineret som utroværdig, løgner, en der dækker over eller forsvarer løgn, at blive udstillet som hjernevasket.
At trække sig fra en sådan "debat" er det udtryk for at den ene part har tabt og den anden part har vundet? Næppe. Det kan i lige så høj grad og med lige så god ret hævdes, at det er den mest fornuftige der har valgt at trække sig først, i erkendelse af at der der her foregår ene og alene handler om behovet for selvbekræftelse eller ikke om hverken debat eller at blive klogere selv eller klogere på noget.
Når jeg se på de argumenter der har været fremført omkring Jehovas Vidner har der været en del interessante, selvom mange af disse er gået tabt grundet at fokus så hurtigt flyttes fra bolden til manden. Men der har også været fremført så megen usaglig og utroværdig dokumentation, at en seriøs debat er umulig eller håbløs.
Så igen: Hvad er det egentlig der er vundet?
/sbrh

så man behøver andre til at læse i den, men det handler mere om at skabe en alskidt forståelse af biblen, og holde en masse møder så man kan skabe et fællesskab, så man kan angribe andre troes retninger.
så er spøgsmålet så, hvorfor har i lyst til det?
og et bibelsk blad, er nu også så meget sagt ftg, for siger biblen et, siger vagttårnet jo gerne noget andet, så kan du komme på en særhed, der passer hundret procent overens med biblen?

som hjælper millioner af mennesker til at lære Bibelen at kende.
Vagttårnet er det mest udbredte blad på jorden, det uddeles gratis af Jehovas Vidner.
Det er sandheden om Vagttårnet.
Med venlig hilsen, ftg.

Det kunne godt lyde som om jeg ikke mener at du er saglig, det er forkert :)
jeg mener du er meget saglig i din dokumentation :)

Hej Sveland
De sejrende er dem ( i denne debat ) - der har taget skridtet og har forladt sekten.
Men først når de tør se i øjnene og har erkendt - at de var blevet snydt og bedraget, kan man kalde det for en virkelig sejr !

Det er i Jehovas organisation vi lærer at forstå Guds ord.
Med venlig hilsen, ftg.

Hvor skulle vi gå hen, Lyjse? Det er i Jehovas organisation vi lærer at forstå Guds ord.
Med venlig hilsen, ftg.

Har I forsøgt at gå til Jehova?

når vi læser i Guds ord.
Med venlig hilsen, ftg.

😖
. . . modstand, kan jeg kun give dig 200% ret ftg.

[/quote]
[quote="ftg" post=2642844]Der er ingen der har vundet noget som helst,
for debatten har været formålsløs, ikke andet end spild af tid.
Med venlig hilsen, ftg.

når vi læser i Guds ord.
Med venlig hilsen, ftg.

Så må I granske dagligt det som blir fortalt jer fra Vagttårnet. Sett ikke jeres lid til mennesker. Gå diregte til Jehovas ord om I vil bli frælst. En lille surdej surer HELE dejen.
Mvh. Jesu broder.

Så må I granske dagligt det som blir fortalt jer fra Vagttårnet. Sett ikke jeres lid til mennesker. Gå diregte til Jehovas ord om I vil bli frælst. En lille surdej surer HELE dejen.

Hyggeligt at se dig igen her, Slave. Du leverer altid topunderholdning.
Hvad mener du? Er Vagttårnet Guds ord?

[quote]Når jeg læser de seneste tråde omkring Jehovas Vidner synes jeg det er beskæmmende at opleve, hvor hurtigt man sviner hinanden til, når man løber tør for argumenter eller ikke er i stand til at argumentere på et sagligt grundlag. For mit eget vedkommende har jeg kunnet konstatere, hvor hurtigt et fokus flyttes fra argumentation til påstand om - som i mit tilfælde, at blive beskrevet/defineret som utroværdig, løgner, en der dækker over eller forsvarer løgn, at blive udstillet som hjernevasket.[/quote]
1)
Der må være noget jeg er gået glip af.
2)
Måske skyldes det, at nogle af dine indlæg er drejet på en måde, at de for os ustuderte knuder, kan opfattes at gå JW/WTS's veje[/quote]
Med hensyn til pkt. 2) kan jeg kun sige, at der måske er en tilbøjelighed til ikke at læse det jeg skriver, men hvad man tror jeg skriver. Hvis mit forsøg på at forholde mig objektiv og kritisk ud fra et neutralt udgangspunt opfattes som "at gå JW/WTS's veje" er min eneste kommentar, at det intet siger om mig og de synspunkter/argumenter jeg fremfører, men mere om dem der opfatter det således.

[quote="jalmar" post=2643190]→ Som f.eks. nedenstående der er opfattet sådan, da JV'erne per automatik fremfører ærlige og saglige argumenter, og i det hele taget gør hvad de kan, for at holde debatten i en sober tone:
[quote]Når jeg se på de argumenter der har været fremført omkring Jehovas Vidner har der været en del interessante, selvom mange af disse er gået tabt grundet at fokus så hurtigt flyttes fra bolden til manden. Men der har også været fremført så megen usaglig og utroværdig dokumentation, at en seriøs debat er umulig eller håbløs.[/quote]

Jalmar, lad mig give et konkret eksempel. Der er til hudløshed fremført påstande om, at Russell var medlem af Frimurerne. Dette er blevet søgt bevist eller godtgjort ved fx at henvise til "Kors og Krone" og Russell's gravsted der er beliggende ved et stort kompleks tilhørende Frimurerne.
At tilbagevise sådanne "beviser" kan ikke og bør ikke opfattes som et forsvar for Jehovas Vidner, men alene som en afvisning af de pågældende "beviser" som ugyldige. Kan man som kritiker af Jehovas Vidner forsvare, at man vil afsløre det man anser som en løgn ved hjælp af en anden løgn/usandhed?
Eller, at der anvendes manipulerede billeder, med det ene formål at fastholde en bestemt opfattelse af - i dette tilfælde Russell, uden angivelse heraf. Er det ikke udtryk for bedrag, når konsekvensen er at man lader andre mennesker få den opfattelse, at billederne er autentiske/ægte?
Sandheden om Jehovas Vidner taler sit eget tydelige sprog - at fremføre argumenter der er baseret på fejlagtig information, har kun en konsekvens, at de faktiske forhold forbliver uklare, slørede, hvor den ene "løgn" erstattes af en anden "løgn" - og det ender med at alle lever på en løgn, i dette tilfældet "løgnen" om Jehovas Vidner.
Du hører selv til en af de få debatører her i dette forum der gør meget ud af at sikre dine argumenters validitet og troværdighed, hvilket er nødvendigt. Hvorvidt jeg eller andre er enige i dine konklusioner er for mig ikke afgørende, afgørende er at argumenterne er veldokumenterede, så de kan efterprøves. Dette tjener til din ros.
Påfaldende er det så, når jeg, som det er sket flere gange her på sol.dk har forholdt mig kritisk til udokumenterede argumenter og påstande angående Jehovas Vidner, da bliver det opfattet som et forsvar for Jehovas Vidner, som det har været tilfældet adskillige gange i nogle af de seneste tråde jeg har deltaget i.
Når jeg fra tid til anden vælger et blande mig i debatten i fx dette forum, er det hverken for at "angribe" eller "forsvare" Jehovas Vidner, men at bidrage til en fremstilling af Jehovas Vidner, som er så tæt på de faktiske forhold, som det nu er muligt inden for det område som har min interesse: Jehovas Vidners historie og udvikling som religiøst fænomen, en forståelse af de forskellige psykologiske og sociale faktorer, som er unikke for Jehovas Vidner til forskel fra andre religiøse og sociale grupper. Det er mit valg min tilgang. Andre vælger at have fokus på tidsregning, endetidsforventinger, teologien, etc.
/sbrh

Med hensyn til frimurerne, så er det påstand mod påstand - man kan finde meget på nettet om det emne - måske fordi Russell benyttede frimurer-symboler !
At korset i kransen, også har været benyttet af andre - renser ham ikke !
Til højre er et frimurer - symbol :
http://www.nyhetsspeilet.no/2012/01/joseph-wilting-om-jehovas-vitner-og-frimureriet/

Og den vingede sol :
http://www.sixscreensofthewatchtower.com/images/studiesinscriptures.JPG

http://www.visdomsnettet.dk/image/13977.jpg
Khopru − at blive genfødt
Den vingede solskive, som de gamle egyptere kaldte Behdety, har principielt samme betydning som skarabæen, for den vingede solskive symboliserer livets uophørlige bevægelse mod det højeste åndelige niveau, der repræsenteres af Ra. Khepera stammer fra ordet "khopru", som betyder "at blive" eller "at blive genfødt". Navnet hentyder derfor både til menneskets reinkarnation og til dets åndelige genfødsler på stadig højere bevidsthedsplaner.
Citat slut
Vi gør hvad vi kan, for at lægge pålidelige kilder, og med hensyn til Rick`s hjemmeside, var jeg altså i god tro, ( på grund af Manjans kendskab til ham ) med hensyn til de billeder, vi lægger ikke noget bevidst for at lyve !

Din tro er jo ikke bekraftet i hvilken kirke tro sekt du er i.
eller mener du at din gud vil slå dig ihjeld, hvis du ikke er nede i din sekt? og kommer til deres massemøder?
er gud ikke alvidende ftg? og kan han ikke se at din tro er god, selv om du ikke er nede i sektens masse møder?
så jo der er masser af steder at tage hen, men prøv at tage en kirke, hvor det ikke er pårkravet at tænke lige som alle de andre, hvor du kan udvikle lidt personlighed.
og til dit sigste punkt, er jehovas vidner guds organigation på jorden? hvis du ser på 5 mosesbog, kapitel 18 v20-22, vil du se der står, at hvis nogle siger noget i mit navn som ikke er sandt, så er de ikke fra mig af.
og der er masser af eksempler på ting, i har sagt som ikke er sandt. som nu skulde jorden gå under, og jeres nye lys. hvor i ændre mening om tingende.
så nej ftg, hvis du læser biblen, så er i ikke guds organigation på jorden, hvis han overhoved har en, da der slet ikke står organigation i biblen. eller har i indsat det ord i biblen? he he.

Hvor skulle vi gå hen, Lyjse?
Det er i Jehovas organisation vi lærer at forstå Guds ord.
Med venlig hilsen, ftg.

Med hensyn til frimurerne, så er det påstand mod påstand - man kan finde meget på nettet om det emne - måske fordi Russell benyttede frimurer-symboler !
At korset i kransen, også har været benyttet af andre - renser ham ikke !
Til højre er et frimurer - symbol :
http://www.nyhetsspeilet.no/2012/01/joseph-wilting-om-jehovas-vitner-og-frimureriet/

Og den vingede sol :
http://www.sixscreensofthewatchtower.com/images/studiesinscriptures.JPG

http://www.visdomsnettet.dk/image/13977.jpg
Khopru − at blive genfødt
Den vingede solskive, som de gamle egyptere kaldte Behdety, har principielt samme betydning som skarabæen, for den vingede solskive symboliserer livets uophørlige bevægelse mod det højeste åndelige niveau, der repræsenteres af Ra. Khepera stammer fra ordet "khopru", som betyder "at blive" eller "at blive genfødt". Navnet hentyder derfor både til menneskets reinkarnation og til dets åndelige genfødsler på stadig højere bevidsthedsplaner.
Citat slut
Vi gør hvad vi kan, for at lægge pålidelige kilder, og med hensyn til Rick`s hjemmeside, var jeg altså i god tro, ( på grund af Manjans kendskab til ham ) med hensyn til de billeder, vi lægger ikke noget bevidst for at lyve !

Igen - den vingede sol på vagttårnets bygninger :
http://www.nyhetsspeilet.no/wp-content/uploads/2012/01/jehova.jpg
Og så er jeg enig med Jalmar - med hensyn til at forstå - hvad du skriver.

Re.

Sbrh skrev:
Når jeg læser de seneste tråde omkring Jehovas Vidner synes jeg det er beskæmmende at opleve, hvor hurtigt man sviner hinanden til, når man løber tør for argumenter eller ikke er i stand til at argumentere på et sagligt grundlag. For mit eget vedkommende har jeg kunnet konstatere, hvor hurtigt et fokus flyttes fra argumentation til påstand om - som i mit tilfælde, at blive beskrevet/defineret som utroværdig, løgner, en der dækker over eller forsvarer løgn, at blive udstillet som hjernevasket.
jalmars skrev
1)
Der må være noget jeg er gået glip af.
2)
Måske skyldes det, at nogle af dine indlæg er drejet på en måde, at de for os ustuderte knuder, kan opfattes at gå JW/WTS's veje[/quote]
(Det ville være dejligt om du havde lavet en tydelig skelnen mellem det du har skrevet og mit indlæg - Som f.eks. ovenstående.)
Jeg ved om nogen hvor meget "spændende" materialet der flyder rundt på nettet, jeg har været der, og jeg har om nogen brugt og også misbrugt det, det er spændende at "følge" Russell-familien via deres "deltagelse i logen" - Det ligger også lige for at bruge Russells veneration for logo's til at pege på logen og det okkulte - Og som du sikkert ved, er "beviserne" der også.
Min mening i dag er/I dag tror jeg, at Russell gennem sin brug af diverse falske logo's, samt hans løgne om viden han ikke besad, forsøgte på den måde at dispensere for sin mangelfulde skolelærdom (7-8-9 år?)
Russels [eneste] plus var vel, at han var ualmindelig karismatisk skikkelse med store evner for handel, desværre for millioner af mennesker i tidens løb, brugte han disse evner til at sælge en løgn/forvrænget udgave af »De Hellige Kristne skrifter«.

[quote]Sbrh skrev:
Påfaldende er det så, når jeg, som det er sket flere gange her på sol.dk har forholdt mig kritisk til udokumenterede argumenter og påstande angående Jehovas Vidner, da bliver det opfattet som et forsvar for Jehovas Vidner, som det har været tilfældet adskillige gange i nogle af de seneste tråde jeg har deltaget i.
[/quote]
Problemet her er, at den der klandres for at have skrevet noget du ikke mener der er hold i, på trods af at debattøren mener at have gjort hvad der skulle til for at undersøge og underbygge historien for at blive sikker på at der virkelig er hold, vil uværgeligt føle at du holder hånden over JW/WTS. ▬
Så vidt jeg husker ([???]😕[:|]🙁 ), kan jeg ikke erindre du nogensinde har været inde og underbygge en historie "mod" JW/WTS, hvis jeg har ret, kunne det måske være anden årsag til at du bliver "misforstået".
jalmar


[quote][/quote]
[quote="sbrh" post=2643211][quote="jalmar" post=2643190][quote]Når jeg læser de seneste tråde omkring Jehovas Vidner synes jeg det er beskæmmende at opleve, hvor hurtigt man sviner hinanden til, når man løber tør for argumenter eller ikke er i stand til at argumentere på et sagligt grundlag. For mit eget vedkommende har jeg kunnet konstatere, hvor hurtigt et fokus flyttes fra argumentation til påstand om - som i mit tilfælde, at blive beskrevet/defineret som utroværdig, løgner, en der dækker over eller forsvarer løgn, at blive udstillet som hjernevasket.[/quote]
1)
Der må være noget jeg er gået glip af.
2)
Måske skyldes det, at nogle af dine indlæg er drejet på en måde, at de for os ustuderte knuder, kan opfattes at gå JW/WTS's veje[/quote]
Med hensyn til pkt. 2) kan jeg kun sige, at der måske er en tilbøjelighed til ikke at læse det jeg skriver, men hvad man tror jeg skriver. Hvis mit forsøg på at forholde mig objektiv og kritisk ud fra et neutralt udgangspunt opfattes som "at gå JW/WTS's veje" er min eneste kommentar, at det intet siger om mig og de synspunkter/argumenter jeg fremfører, men mere om dem der opfatter det således.

[quote="jalmar" post=2643190]→ Som f.eks. nedenstående der er opfattet sådan, da JV'erne per automatik fremfører ærlige og saglige argumenter, og i det hele taget gør hvad de kan, for at holde debatten i en sober tone:
[quote]Når jeg se på de argumenter der har været fremført omkring Jehovas Vidner har der været en del interessante, selvom mange af disse er gået tabt grundet at fokus så hurtigt flyttes fra bolden til manden. Men der har også været fremført så megen usaglig og utroværdig dokumentation, at en seriøs debat er umulig eller håbløs.[/quote][/quote]
Jalmar, lad mig give et konkret eksempel. Der er til hudløshed fremført påstande om, at Russell var medlem af Frimurerne. Dette er blevet søgt bevist eller godtgjort ved fx at henvise til "Kors og Krone" og Russell's gravsted der er beliggende ved et stort kompleks tilhørende Frimurerne.
At tilbagevise sådanne "beviser" kan ikke og bør ikke opfattes som et forsvar for Jehovas Vidner, men alene som en afvisning af de pågældende "beviser" som ugyldige. Kan man som kritiker af Jehovas Vidner forsvare, at man vil afsløre det man anser som en løgn ved hjælp af en anden løgn/usandhed?
Eller, at der anvendes manipulerede billeder, med det ene formål at fastholde en bestemt opfattelse af - i dette tilfælde Russell, uden angivelse heraf. Er det ikke udtryk for bedrag, når konsekvensen er at man lader andre mennesker få den opfattelse, at billederne er autentiske/ægte?
Sandheden om Jehovas Vidner taler sit eget tydelige sprog - at fremføre argumenter der er baseret på fejlagtig information, har kun en konsekvens, at de faktiske forhold forbliver uklare, slørede, hvor den ene "løgn" erstattes af en anden "løgn" - og det ender med at alle lever på en løgn, i dette tilfældet "løgnen" om Jehovas Vidner.
Du hører selv til en af de få debatører her i dette forum der gør meget ud af at sikre dine argumenters validitet og troværdighed, hvilket er nødvendigt. Hvorvidt jeg eller andre er enige i dine konklusioner er for mig ikke afgørende, afgørende er at argumenterne er veldokumenterede, så de kan efterprøves. Dette tjener til din ros.
Påfaldende er det så, når jeg, som det er sket flere gange her på sol.dk har forholdt mig kritisk til udokumenterede argumenter og påstande angående Jehovas Vidner, da bliver det opfattet som et forsvar for Jehovas Vidner, som det har været tilfældet adskillige gange i nogle af de seneste tråde jeg har deltaget i.
Når jeg fra tid til anden vælger et blande mig i debatten i fx dette forum, er det hverken for at "angribe" eller "forsvare" Jehovas Vidner, men at bidrage til en fremstilling af Jehovas Vidner, som er så tæt på de faktiske forhold, som det nu er muligt inden for det område som har min interesse: Jehovas Vidners historie og udvikling som religiøst fænomen, en forståelse af de forskellige psykologiske og sociale faktorer, som er unikke for Jehovas Vidner til forskel fra andre religiøse og sociale grupper. Det er mit valg min tilgang. Andre vælger at have fokus på tidsregning, endetidsforventinger, teologien, etc.
/sbrh

Så vidt jeg husker ([???]😕[:|]🙁 ), kan jeg ikke erindre du nogensinde har været inde og underbygge en historie "mod" JW/WTS, hvis jeg har ret, kunne det måske være anden årsag til at du bliver "misforstået".[/quote]
Det er korrekt, at du aldrig har oplevet at jeg her på sol.dk (eller i andra fora for den sags skyld) har "været inde og underbygge en historie "mod" JW/WTS" og det kommer du heller ikke til. Min intention med at skrive om Jehovas Vidner er hverken at skrive for eller imod Jehovas Vidner og Vagttårnsorganisationen, men at skrive om Jehovas Vidner, at forholde mig undersøgende, kritisk og beskrivende, både hvad angår Jehovas Vidner og dem der enten for eller imod.
Lad mig gentage hvad jeg skrev i mit tidligere indlæg:
[quote]Når jeg fra tid til anden vælger et blande mig i debatten i fx dette forum, er det hverken for at "angribe" eller "forsvare" Jehovas Vidner, men at bidrage til en fremstilling af Jehovas Vidner, som er så tæt på de faktiske forhold, som det nu er muligt inden for det område som har min interesse: Jehovas Vidners historie og udvikling som religiøst fænomen, en forståelse af de forskellige psykologiske og sociale faktorer, som er unikke for Jehovas Vidner til forskel fra andre religiøse og sociale grupper. Det er mit valg min tilgang. Andre vælger at have fokus på tidsregning, endetidsforventinger, teologien, etc.

Som eksempler på noget af det som interesserer mig og måder jeg vælger at gå til tingene fremgår af disse links:
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/1348249-taenk-hvis-jeg-skulle-blive-grebet-pa-fersk-gerning/1348485?limitstart=0&limit=450
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/1597419-jehovas-vidner-hvem-skal-i-himmelen/1597419?limitstart=0&limit=450
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/1348249-taenk-hvis-jeg-skulle-blive-grebet-pa-fersk-gerning/1348601
/sbrh

Hej Jalmar,
I forlængelse af mit seneste svar vil jeg lige følge op med et eksempel på, hvorfor jeg mener der god grund til at forhold sig kritisk til "afsløringer" af Jehovas Vidner, hvis der ikke er mulighed for at validere oplysningerne i forhold til andre referencer - OG oplysningerne ønskes brugt som bevisførelse.
Som det seneste eksempel på "en troværdig kilde" er der henvist artiklen "Joseph Wilting om Jehovas Vitner og frimureriet", skrevet af Sigr Huginsson.
Min anledning til at bringe nedenstående eksempel på misinformation er den efter min opfattelse ukritiske henvisning til artiklens "beviser" på det man nu ønsker at få bevist.
I denne kommentar forholder jeg mig ikke til artiklen som helhed, men alene det anførte eksempel!
Som eksempel på påstående beviser på Russell's og Jehovas Vidners kontakt med det okkulte er der i mange sammenhænge - inklusive nærværnede artikel af Sigr Huginsson, henvisning til Queens Assembly Hall Of Jehovah Witnesses i New York.
I artiklen anvender Sigr Huginsson to billeder af denne Stævnehal med følgende undertekst: "Queens Assembly Hall Of Jehovah Witnesses med symbolet til den Egyptiske solguden Amun-Ra." Umiddelbart får læseren det indtryk, at det er sådan det ser ud i dag, at Jehovas Vidner har bygninger udsmykket på denne måde.
Se billedet: http://www.nyhetsspeilet.no/wp-content/uploads/2012/01/jehova.jpg

Men nu er spørgsmålet: Er det sådan bygningen ser ud idag? Er der en historien bag bygningen, som den fremstår på det billede som Huginsson fremviser?
Til det første spørgsmål er svaret nej. Bygningen fremstår anerledes idag.
Bygningen idag: http://forgotten-ny.com/wp-content/uploads/2012/08/38.jeohovahs.45th.gpoint-506x380.jpg
Hjemmesiden "Forgotten New York" skriver følgende om bygningen:

This massive building on Greenpoint Avenue and 45th Street, now a Jehovah’s Witness Assembly Hall,
The Bliss first opened in 1931 and was built by Century Theatres with its usual architect-designer team of R. Thomas Short & William Rau. By that time, the sound era was well underway, so the Bliss was designed solely for movies, with a stage just deep enough for the hanging of a Magnascopic Screen that could be enlarged for special effects from the projection booth.
The Bliss’ interior decor was a modern interpretation of motifs found in ancient Egyptian architecture. Boldly-colored murals on the side walls and above the proscenium arch depicted scenes from Egyptian history. Located in the heart of the Sunnyside shopping district, the Bliss was never more than a subsequent-run neighborhood house until the 1960s when movie distribution switched to city-wide Premiere Showcase openings. But the change didn’t increase attendance at the Bliss, and Century decided to close it due to its high operating costs.
The building was sold to Jehovah’s Witnesses, which converted it into a church with almost no changes to the exterior. The interior, however, has been extensively renovated, although an atmospheric lobby remains but with new paintings on the walls. The new owners removed everything of the Egyptian decor that showed nudity and/or pagan symbolism. The result now is an auditorium that looks like it was built yesterday, though you can still find touches of the original Bliss decor if you look hard enough. Church services are held every Sunday morning at 10 AM, and non-members are welcome to attend.

Kilde:
http://forgotten-ny.com/2012/08/hunters-point-avenue/
http://cinematreasures.org/theaters/6175
Jeg vil undlade yderligere kommentarer og lade andre vurderer, om dette er et forsvar af Jehovas Vidner eller udtryk for nødvendig kildekritik.
/sbrh

Jeg vil undlade yderligere kommentarer og lade andre vurderer, om dette er et forsvar af Jehovas Vidner eller udtryk for nødvendig kildekritik.

Når folk har fået konspirationsteorier ind i hovedet, så er der ikke noget at gøre. Uanset hvor gade argumenter de bliver præsenteret for, imod de påståede konspirationer, bliver de endnu værre og ihærdige med at diske op med stadigt tyndere "beviser" for deres påståede konspirationer.
https://dl.dropbox.com/u/1940046/3029v.jpg
Nogle gange har man bare lyst til at følge rådet på forsiden af dette Vagttårn:
https://dl.dropbox.com/u/1940046/os2.jpg
Joseph Wilting er en skør skid.

Det er utroligt som dig og "sk" smyger jer uden om tråden [???]
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2643331-et-trovaerdigt-link-/2643331
Det ville da være nærliggende at svare i tråden, i stedet for at svare her, eller som "sk" - åbne en ny tråd 😕
Jeg kan så ikke se, hvorfor det skulle være nødvendigt med kildekritik - emnet er - om Russell havde tilknytning til frimurerne og FORFATTEREN :
Sigr Huginsson
Han har en IT-baggrund og har studeret historie, religion, filosofi, kultur og civilisation fra oldtiden i næsten 10 år.
Jeg har mere tiltro til en, som ikke har været i sekten i dette tilfælde !

Men den vingede sol er altså på bygningen endnu - selvom den er falmet lidt..

http://forgotten-ny.com/wp-content/uploads/2012/08/38.jeohovahs.45th.gpoint-506x380.jpg
Er bogen så også kasseret - findes den kun på billeder :
http://www.nyhetsspeilet.no/wp-content/uploads/2011/12/book-296x433.jpg

sbrh skrev :

Når jeg læser de seneste tråde omkring Jehovas Vidner synes jeg det er beskæmmende at opleve, hvor hurtigt man sviner hinanden til, når man løber tør for argumenter eller ikke er i stand til at argumentere på et sagligt grundlag

Den kan godt bruges mere end en gang.

Når experter tager fejl.
Hvad er det der er så forkert i det Lyjse skriver og de link og citater hun kommer med?
Ifl. såkaldte eksperter, der efterhånden har fået status af “forskere”, er det helt forkert og misvisende og endda misbrug (div. citater).
Hvordan kan det være? Lyjse citere jo blot hvad “der står skrevet”? Jo, problemet er, at Jehovas Vidner er som kakerlakker. Det ene øjeblik mener de det ene og det andet øjeblik noget helt tredje.
Nu må man efterhånden dele Jehovas Vidner op i mindst 3 afdelinger.
Der var Charles Taze Russell tid og der var tiden efter mest under J.F.Rutherford
og så kom N.H.Knoor
og Frederick William Franz og rakte helt op til vor tid, ca. 1975,
og så er der tiden efter 1975 og tiden efter år 2000 og så er der “tiden i dag”.
________________________________________________________
Det betyder, at når Lyjse citere fra Jehovas Vidners skrifter er det ikke nok mere, at blot citere det. Jehovas Vidner gør lige som kakerlakker, de springer rundt og tåler ikke gerne lys.
Så, når man citere Jehovas Vidner skal man huske på alle disse tidsepoker og få dem med ellers kommer “eksperterne” efter dig og siger, at “det passer ikke det du skriver”.
Nu mener vi andre, jeg gør i hvert fald, at Jehovas Vidner er forkvaklede. Jeg mener ikke man kan stille sig op og sige, at Gud siger sådan og sådan for ½ år efter at komme og bedyde, at det har vi aldrig skrevet og vi mener det i hvert fald ikke mere nu mener vi noget andet, så det der vi mente før gældes ikke.
Lad mig lige sige, at folk kan tro hvad de vil og de kan sige hvad de vil, men når man deltager i en debat må man stå ved det man har sagt.
___________________________________________________

God desires that our lives would bear spiritual fruit - not religious nuts.
___________________________________________________________

Når sbrh kommer med ”beviser” og ”kun” forholder sig ”historisk” til div. konspirasionsteorier, kan jeg se, at der knytter sig overordnede personlige meninger og rester fra hans tid som specialvidne for Jehovas Vidners Organisation i Holbæk, med ”licens to kill” (forstås på den måde, at Jehovas Vidner i den grad fordømmer hele verden og deres budskab er, at dersom du ikke bliver et Jehovas Vidner skal du dø).
Jeg vil derfor lige citere sbrh:
”Som eksempler på noget af det som interesserer mig og måder jeg vælger at gå til tingene fremgår af disse links:
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/1597419-jehovas-vidner-hvem-skal-i-himmelen/1597419?limitstart=0&limit=450
Citat af sbrh slut.
_______________________________________________

disse link / det ene af dem:
”Nærværende indlæg er affødt af det indlæg som debattøren 'ven.af.sandheden' skrev den 3. marts 2009 "Jehovas vidner lære: at alle skal i himmelen!" (ref.: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1596214 ).
_________________________________________________
Kommentar: (nu skal man lige lægge mærke til, at i det link står der ikke så forfærdelig meget, men det gør der til gengæld lidt længere nede; derfor det næste link.
Det efterhånden mere end 3 år siden dette indlæg, men alligevel …….. jeg vil derfor henvise til det indlæg og den debattør, som sbrh taler om:
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/1596214-jehovas-vidner-laere-at-alle-skal-i-himmelen/1597132
________________________________________________________
I dag, mere end 3 år efter er det lige som om piben har fået en anden lyd. Nu har Jehovas Vidner aldrig ”sagt noget som helst” og vi er i den situation takket være sbrh, at man ligefrem kan bevise, at både det der med Bibelen og Gud er menneskers tanker og eksistere ikke i virkeligheden.
Hvad er det så i virkeligheden der foregår hos Jehovas Vidner (og hos sbrh) med hensyn til hvad Jehovas Vidner mener og tror?
Det er der snart ingen der ved mere. Det er en endeløs debat om alt det Jehovas Vidner lærer, men fornægter; som de har skrevet, men benægter at de har skrevet det og det er en endeløs debat om Bibelens indhold, som Jehovas Vidner mener kun de begriber.
Når Lyjse nu omtaler nævnte Stævnehal / the Bliss Theater in Queens, N.Y. får hun at vide, at hun er helt forkert på den. Nå, men helt forkert på den er Lyjse altså ikke. Det var først i 1979, altså 4 år efter Harmageddon, at solsymbolet med vingerne blev fjernet.
Andre har undret sig og stillet de samme spørgsmål og her er en 2 år gammel debat om samme emne.
2 years ago Crispus
I wonder, would JWs use a Church building if one came into their possession? Or would they bulldoze it and build a Kingdom Hall?
I once visited a Church whose facility was once a Safeway Super Store. I wonder if they should have leveled it and built a new facility instead, or just remodle it and dedicated it to the greater glory of God?
~ Theophilus
In 1965 the Witnesses bought the Bliss Theater in Queens, N.Y. and turned it into an Assembly Hall. It had murals of Egyptian figures on the outside and a symbol like that on Russell's books. This picture is the closest to the time when JW's bought it and turned in to an Assembly Hall. It appears to have been in the late 1960's or early 70's.

www.theforbiddenknowledge.com/hardtruth/...

Here is a picture from 1979. The Egyptian figures are gone but the symbol like the one on Russell's books is still there.
americanclassicimages.com/Default.aspx?t...
_____________________________
On the page about the Bliss Theater at cinematreasures.org it says when the JW's bought it there were almost no changes to the exterior. I would like to know how long before they removed the Egyptian characters from the outside. This is a picture taken in the 1930's showing the interior of the theater. There are Egyptian characters on the wall close to the ceiling.

i8.photobucket.com/albums/a18/Warrengwhi...
http://community.beliefnet.com/go/thread/view/43851/26421497/Reasons_for_not_celebrating_Christmas?pg=10
Platoon

🙁
. . . kirke til den almægtige Gud ftg? ▬
Apostlenes Gern. 20:28 ▬ Da92
Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd,
for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
*******
….... versus …...
JW/WTS ▬ NVO
Giv agt på jer selv og på hele den hjord i hvilken den hellige ånd har sat jer som tilsynsmænd til at vogte Guds menighed, som han købte med blodet af sin egen [søn].
******
set i forhold til nedenstående:
Er det korrekt forstået, at det er Jesu Kristi blod der bliver omtalt i Bibelen ftg?
1.Korintherbrev 10:16
Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme?
*******
Er det korrekt forstået at det er Guds hus/menighed/kirke, ftg?
1.Timotheusbrev 3:15
Men hvis det trækker ud, skal du vide, hvordan man skal færdes i Guds hus [ekklēsia] –
det er den levende Guds kirke, sandhedens søjle og grundvold.
*******
Mathæus evg. 16:18 ▬ NWT
Og jeg [jesus] siger til dig: Du er Peter [= klippe], og på denne klippe
vil jeg bygge min menighed/min Kirke/[ekklēsian], og Ha′des’ porte skal ikke få magt over den
****** [....] indsat af jalmar

► SPØRGSMÅL til ftg:
Jesus pointerer at det er "min kirke/menighed/[ekklēsian]= Kirke/menighed -
Hvor overdrager Jesus Kristus sin kirke/ekklēsian til den almægtige Gud ftg?
Hvis ikke der står at Kirken overdrages til den almægtige Gud, er nedenstående jo et problem ftg?


jalmar

Hvis der findes noget bedre,
så vis mig det.
Jehovas Vidners tro kender jeg.
Med venlig hilsen, ftg.

🙁
. . . kirke til den almægtige Gud ftg? ▬
Apostlenes Gern. 20:28 ▬ Da92
Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd,
for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
*******
….... versus …...
JW/WTS ▬ NVO
Giv agt på jer selv og på hele den hjord i hvilken den hellige ånd har sat jer som tilsynsmænd til at vogte Guds menighed, som han købte med blodet af sin egen [søn].
******
set i forhold til nedenstående:
Er det korrekt forstået, at det er Jesu Kristi blod der bliver omtalt i Bibelen ftg?
1.Korintherbrev 10:16
Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme?
*******
Er det korrekt forstået at det er Guds hus/menighed/kirke, ftg?
1.Timotheusbrev 3:15
Men hvis det trækker ud, skal du vide, hvordan man skal færdes i Guds hus [ekklēsia] –
det er den levende Guds kirke, sandhedens søjle og grundvold.
*******
Mathæus evg. 16:18 ▬ NWT
Og jeg [jesus] siger til dig: Du er Peter [= klippe], og på denne klippe
vil jeg bygge min menighed/min Kirke/[ekklēsian], og Ha′des’ porte skal ikke få magt over den
****** [....] indsat af jalmar

► SPØRGSMÅL til ftg:
Jesus pointerer at det er "min kirke/menighed/[ekklēsian]= Kirke/menighed -
Hvor overdrager Jesus Kristus sin kirke/ekklēsian til den almægtige Gud ftg?
Hvis ikke der står at Kirken overdrages til den almægtige Gud, er Ap.G. 20:28 jo et problem ftg?


jalmar


[quote="ftg" post=2642838]Hvis der findes noget bedre,
så vis mig det.
Jehovas Vidners tro kender jeg.
Med venlig hilsen, ftg.[/quo

for debatten har været formålsløs, ikke andet end spild af tid.
Med venlig hilsen, ftg.

Måske du så lærer at holde kæft og lyter til din egen organisasjon som har sagt det her den hele tid. Om ikke så er det åbenbaret for enhver at du er en frafalden fra Vagttårnet og en modstander.

Nææ, der er ingen vindere, vi er alle tabere lol ..
Hvad er det vi egentlig ved så meget om? Vi ved ikke en døjt, men vi tror..
Det er problemet hos os mennesker, vi tror...

Jeg er nærmest måløs......... og så alligevel.
Der skrives:

Ja - det er noget underligt noget.. alt hvad andre lægger af dokumentationer - det er ikke troværdigt .. i sbrh`s øjne..

Min far kan godt tæve din far. Min dokumentation er lige så troværdig som din dokumentation.
Vi læser, en dokumention imod Jehovas vidner er en dokumentation mod Jehovas vidner.
Sbrh bygger sin dokumentation på solid fakta. (sbrh er ikke en der er specielt venligt stemt overfor Jehovas vidner)
Andre bygger på partsindlæg og falsknerier.
En dokumentation er åbenbart en dokumentation uanset hvad, blot den kan findes på nettet og skrevet af nogen der gør hvad de kan for at virke troværdige. Deres baggrund skal man helst ikke undersøge.
Fru Russell tog et billede af sin mand der havde seksuelt samkvem med deres adoptivdatter, og billedet blev fremlagt i skilsmissagen. At billedet i sin form ikke kunne være taget som beskrevet betyder intet, at billedet blev fastslået værende manipuleret, af andre debattører, betyder intet. Billedet kunne umuligt være ægte blev det konstateret uden for enhver tvivl.
Et forfalsket, ikke eksisterende, og ingen steder i retsprotokollen omtalt billede, ER troværdig dokumentation. Er det?
Denne "dokumentation" er troværdig mener man.
"Det er jo en dokumentation mod Jehovas vidner, kan I slet ikke forstå det"
Charles Russell blev begravet i 1916. Naboejendommen blev i ca 1995 ca 80 år efter, købt og omdannet til en frimurerloge. Rusell VAR altså frimurer.
Kan I da slet ikke se denne dokumentation er troværdig.
Næh....
"Hvorfor er det kun jeres dokumentation der er troværdig?"
Ja hvorfor mon.

Hvor meget tjener et medlem af det styrende råd?

... HVORNÅR seriøse forskere (som f.ex. srbh) kommer så meget bagom Jehovas Vidners doktriner at de begynder at forholde sig til HVORFOR Jehovas Vidner gør som de gør.

Den nødvendige viden findes - dog ikke som en enkel faglig tilgang, men som en kombination af flere forskellige faglige/teoretiske indgangsvinkler.
Vanskeligheden ved at nå frem til en dybere og mere nuaceret forståelse af, hvad det er der dels påvirker det enkelt medlem, dels hvad det er der gør at "system" Jehovas Vidner handler som det er tilfældet, fordrer en samtidig inddragelse af flere forskelige tilgange.
Det som oftest bevirker at man ikke kommer bag om det umiddelbare er, at man anskuer problemer i tilknytning til Jehovas Vidner ud fra en statisk og selektiv tilgang og oftest med en monofagligt tilgang, fx alene ud fra en teologisk/religiøs tilgang eller alene fra psykologisk perspektiv.
Jehovas Vidner som system er ret enestående i sin art på en lang række områder, som betyder at det ikke umiddelbart lader sig forstå og/eller afkode.
For at forstå Jehovas Vidner er det nødvendigt at tage en række perspektiver med i overvejelser, som fx:
- at der er tale om statsløst folk OG et trossamfund.
- at der er tale om et teokrati.
- at der ikke længere er tale om et kristent trossamfund.
- at der i dag er tale om Jahve-tilbedelse med kristen termologi og kristen selvopfattelse.
- at Jehovas Vidner er et virtuelt parallelsamfund.
- at medlemmer af Jehovas Vidner har "dobbelt-bevidsthed" og "dobbelt-sprog".
Faglige vinkler som det er formåltjenligt at inddrager er:
- udviklingspsykologi
- tilknytningspsykologi
- religionspsykologi
- kulturpsykologi
- religonshistorie
- religionssociologi
som generelle perspektiver. Hertil skal så erlæggges det individuelle inidvids historie og den sociale/historiske kontekst vedkommende befinder sig i - aktuelt og set over tid.
Et "hvorfor" Jehovas Vidner gør som de gør lader sig vanskeligt besvare tilfredsstillende, men det vil være muligt at nå frem til en rimelig nuaceret beskrivelse af, "hvad" det er der sker. Motiver er vanskeligt at afdække, anerledes forholder det sig med årsagssammenhænge.
To arbejdsmodeller som hjælp til forståelse af hvad der er i spil

.................tro..............
samfund - individ - udvikling
..............systemet JV.........
...................tro................
samfund - systemet JV - udvikling
.................individ..............
Det er gennem spændingsforholdet mellem de forskellige dele, hvorvidt der er balance eller ubalance, at det bliver muligt at forstå hhv. individet og systemet Jehovas Vidner, hver for sig og i samspil.
/sbrh

For at forstå Jehovas Vidner er det nødvendigt at tage en række perspektiver med i overvejelser, som fx:
- at der er tale om statsløst folk OG et trossamfund.
- at der er tale om et teokrati.
- at der ikke længere er tale om et kristent trossamfund.
- at der i dag er tale om Jahve-tilbedelse med kristen termologi og kristen selvopfattelse.
- at Jehovas Vidner er et virtuelt parallelsamfund.
- at medlemmer af Jehovas Vidner har "dobbelt-bevidsthed" og "dobbelt-sprog".
/sbrh

Det er altsammen rigtigt, som beskrevet.
Er den fremherskende kristendom, i det hele taget kristendom eller et udslag af Athanasianisme.
Til et hvert spørgsmål er der som regel et svar, hvis man stiller spørgsmålet op på en måde der ikke er retorisk. Ellers har man allerede påvirket målingen af egoistiske grunde, og ikke af objektive.
Når man måler på et resultat er det svært at undgå målingen ikke påvirker resultatet.
Målingen bør derfor tage hensyn til det omgivende samfunds sociologi, og sociologens egen baggrund, kultur, etik og moral.
Og fratrække eller tillæge det, til resultatet af indholdet af den petriskål man undersøger.
Set i det tidsmæssige perspektiv og "den tidsånd der herskede/hersker"
Det ville være interesandt at få en begavet kommentar til det.

Der er ikke tale om et kristent trossamfund.
Men du kan jo bekræfte eller benægte lighederne - mellem jv og frimurerne :
Bruken av navnet Jehova, noe man ikke finner i det NT, overskygger ordet «Jesus Kristus».
Det er andre interessante paralleller mellom Frimurere og Vakttårnselskapet.
I sin litteratur likte Russell å bruke symbolet av solguden Amon- Ra, dvs to vinger med sola i midten som er omgitt av to slanger.
Den hyppige bruken av symbolet avslørte hans fengslende interesse i egyptisk religion og mystikk.
På forsiden av hans bøker STUDIER I SKRIFTEN plasserte Russell dette emblemet.
En annen indikasjon som viser at mye av Russells tenkning og billedbruk har paralleller til Frimurere og det okkulte, er hans vokabular el. ordbruk. Fritz Springmeier nevner i sin bok følgende likheter:

Begge organisasjoner fornekter grunnleggende sannheter av kristen tro.
Begge bruker termen «Den Store Arkitekten» eller «Den Store Byggmester».
Begge organisasjoner identifiserer Hiram – Abif med Messias.
Begge tror at Gud gir makt til en mindre gud.
Kirken er en pyramide.
Bibelen er skrevet i kode og er en skjult bok.
Begge fornekter lære om fortapelsen.
Begge tror at en løgn ikke er løgn når en lurer noen som ikke er verdig å vite sannheten.
Begge organisasjoner lærer at man kan avlegge en falsk ed for å beskytte ‘brødrene’ .
Begge er fengslet av numre, og spesiell kryptiske meninger for numre (numerologi)
Begge var meget interessert i egyptologi.
Begge bruker Frimurere moteord og symboler.
Begge betraktet Den katolske kirke som «Babylon den Store.»
Begge mente at svarte var underordnet de hvite.
Begge holdt møter i saler (halls)Men det er enda flere likheter, som bl.a:Begge organisasjoner fornekter grunnleggende sannheter av den kristne tro, som for eksempel at Jesus er Gud, Den Hellige Ånd som person og læren om fortapelsen.
Dessuten benekter de at Jesus er Mellommannen for de kristne.
Begge organisasjoner påstår at gode gjerninger er viktig for å oppnå sjelens frelse, og at «gjenfødelse» egentlig ikke er nødvendig.
Begge organisasjoner har sin egen bibel og påstår at den hellige teksten er stilt opp i koder.
De lærer medlemmene at skriftens hemmeligheter bare blir åpenbart til bestemte innvigde medlemmer.
Russell skrev i Bible Examiner av oktober 1876 på side 27:’Bibelens tekster er som et tempel – et uttrykk som brukes av frimurere! – og for å avsløre den trenger man en nøkkel.’
Begge organisasjoner forventer en ny verdensorden og en ny verdensregjering.
Begge organisasjoner bruker uttrykket ‘den store arkitekts plan’. Russell brukte ofte dette uttrykket i sine tekster. Frimurere identifiserer ‘den store arkitekts plan’ med universets skaper.
Begge organisasjoner bruker den jødiske kalenderen. Istedenfor å si ‘før eller etter Kristus’, sier Jehovas Vitner ofte: ‘før eller etter vår tidsregning’.
Begge organisasjoner erklærer ettertrykkelig at de forstår åpenbaringer bedre enn andre.
De legger stor vekt på ordet ‘lys’. De foregående viser tydelig at likhetene mellom Vakttårnselskapet og Frimurere er påfallende mange, og gir grunn til å tro at Vakttårnselskapet i utgangspunktet har elementer av Frimurere i sin virksomhet.
http://www.nyhetsspeilet.no/2012/01/joseph-wilting-om-jehovas-vitner-og-frimureriet/

"sk" skrev :

(sbrh er ikke en der er specielt venligt stemt overfor Jehovas vidner)

Jeg vil give dig ret - hvis man læser hans artikler, får man det indtryk.
Det er det der forvirrer, for her på sol [sol] forsvarer han sekten !
At han siger noget andet, er ikke det vi ser !
Så fremover kan jeg ikke bruge sbrh`s artikler - som jeg ellers syntes - er svære at misforstå [???]

🙂
Hej Sbrh
. . . det er et soleklart godt argument ... Takker
Jeg har været lidt inde på, at Russell omgav sig med symbolerne som signal til at han var "noget ved musikken" - Og grunden til Loge-spøgelset kunne godt være, at han havde prøvet men var blevet "vejet og fundet for let". Hvorefter Russell muligvis selv havde skabt myten. For jeg Tror ikke at Russell var typen der udadtil accepterede et nej, at han var tvunget til det er en anden sag, for jeg Tror ikke at Russell var noget for en loge, der i forvejen havde fastsammentømrede ideer forankret i Troen.
jalmar

Hej Jalmar,
I forlængelse af mit seneste svar vil jeg lige følge op med et eksempel på, hvorfor jeg mener der god grund til at forhold sig kritisk til "afsløringer" af Jehovas Vidner, hvis der ikke er mulighed for at validere oplysningerne i forhold til andre referencer - OG oplysningerne ønskes brugt som bevisførelse.
Som det seneste eksempel på "en troværdig kilde" er der henvist artiklen "Joseph Wilting om Jehovas Vitner og frimureriet", skrevet af Sigr Huginsson.
Min anledning til at bringe nedenstående eksempel på misinformation er den efter min opfattelse ukritiske henvisning til artiklens "beviser" på det man nu ønsker at få bevist.
I denne kommentar forholder jeg mig ikke til artiklen som helhed, men alene det anførte eksempel!
Som eksempel på påstående beviser på Russell's og Jehovas Vidners kontakt med det okkulte er der i mange sammenhænge - inklusive nærværnede artikel af Sigr Huginsson, henvisning til Queens Assembly Hall Of Jehovah Witnesses i New York.
I artiklen anvender Sigr Huginsson to billeder af denne Stævnehal med følgende undertekst: "Queens Assembly Hall Of Jehovah Witnesses med symbolet til den Egyptiske solguden Amun-Ra." Umiddelbart får læseren det indtryk, at det er sådan det ser ud i dag, at Jehovas Vidner har bygninger udsmykket på denne måde.
Se billedet: http://www.nyhetsspeilet.no/wp-content/uploads/2012/01/jehova.jpg

Men nu er spørgsmålet: Er det sådan bygningen ser ud idag? Er der en historien bag bygningen, som den fremstår på det billede som Huginsson fremviser?
Til det første spørgsmål er svaret nej. Bygningen fremstår anerledes idag.
Bygningen idag: http://forgotten-ny.com/wp-content/uploads/2012/08/38.jeohovahs.45th.gpoint-506x380.jpg
Hjemmesiden "Forgotten New York" skriver følgende om bygningen:
[quote]This massive building on Greenpoint Avenue and 45th Street, now a Jehovah’s Witness Assembly Hall,
The Bliss first opened in 1931 and was built by Century Theatres with its usual architect-designer team of R. Thomas Short & William Rau. By that time, the sound era was well underway, so the Bliss was designed solely for movies, with a stage just deep enough for the hanging of a Magnascopic Screen that could be enlarged for special effects from the projection booth.
The Bliss’ interior decor was a modern interpretation of motifs found in ancient Egyptian architecture. Boldly-colored murals on the side walls and above the proscenium arch depicted scenes from Egyptian history. Located in the heart of the Sunnyside shopping district, the Bliss was never more than a subsequent-run neighborhood house until the 1960s when movie distribution switched to city-wide Premiere Showcase openings. But the change didn’t increase attendance at the Bliss, and Century decided to close it due to its high operating costs.
The building was sold to Jehovah’s Witnesses, which converted it into a church with almost no changes to the exterior. The interior, however, has been extensively renovated, although an atmospheric lobby remains but with new paintings on the walls. The new owners removed everything of the Egyptian decor that showed nudity and/or pagan symbolism. The result now is an auditorium that looks like it was built yesterday, though you can still find touches of the original Bliss decor if you look hard enough. Church services are held every Sunday morning at 10 AM, and non-members are welcome to attend.[/quote]
Kilde:
http://forgotten-ny.com/2012/08/hunters-point-avenue/
http://cinematreasures.org/theaters/6175
Jeg vil undlade yderligere kommentarer og lade andre vurderer, om dette er et forsvar af Jehovas Vidner eller udtryk for nødvendig kildekritik.
/sbrh

... stadigvæk når skællene falder fra øjnene og alle indser at der "kun" er tale om en simpel pengemaskine som skal berige sektens pengekasse.
Så simpelt kan det være. En skide pengemaskine som skal skaffe midler til en flok gamle mænd som er besat af hvor mange penge de kan skrabe sammen til - God knows what.
Denne sekt/pengemaskine æder sine egne børn ved at ødelægge alle sine medlemmers psyke igennem det ene tåbelige dogme efter det andet - nøje orkestreret af de gamle mænd og deres besættelse af at skrabe så meget guld sammen som muligt i deres regeringstid.
Dogmet om harmageddon beviser tydeligt de gamle mænds hensigt - de ønsker åbenbart BÅDE at blæse OG at have mel i munden.
Men man kan jo ikke på samme tid hævde at harmageddon er "lige om hjørnet" og samtidig bruge "den gamle verdens systemer" til at forvalte sine værdier.
Det hænger bare ikke sammen. HVIS harmageddon skulle indtræde SÅ ville alle sektens beviser for aktier og fast ejendom jo være værdiløse på dag 2 af harmageddon - og det vil ledelsen naturligvis ikke risikere.
HVORFOR kan vi ikke starte DÉR.
Lad de gamle mænd føre bevis for at det er "klogt" at investere sine aktiver i værdipapirer som sekten selv siger vil være værdiløse after harmageddon.
Jeg har endnu ikke hørt beviser af denne type fremført af Jehovas Vidners ledelse - eller andre fra den kant - f.eks. SK og FTG.
Så SK: Pak nu alle dine fjollede fancy argumenter sammen og svar på det simple og nærliggende - HVORFOR er din sekt så dumme at de anbringer millioner af dollars i ting som vil være værdiløse dagen efter harmageddon.
politikeren

Vi kan åbenbart ikke få oplyst hvad et medlem af det styrende råd tjener.
Er det 10.000 dollar, er det 100.000 dollar eller er det 1 mil dollar om året.
Sagen er, medlemmer af det styrende råd bor sammen med andre Jehovas vidner og får kost og logi betalt samt et mindre beløb i lommepenge, Ingen medlemmer af det styrende råd optjener formuer, eller har investeret for selskabets midler m.v.
Det kan tænkes nogen har en privat formue inden de udnævnes til det styrende råd, men det er nok yderst begrænset.
På landskontoret i Holbæk har man samme retningslinier. Min sidste informationer er enhver får, foruden kost og logi, et beskedent beløb i lommepenge, under 1000,- om måneden, mener jeg.
Alle er desuden fuldt skattepligtige, og beskattes af værdien af kost og logi.
Det er dermed noget andet der driver dem fremfor penge.
Det ser ud til man ikke kan forstå Jehovas vidners formue for det meste består af bygninger (110.000) rigssale jorden over. Jehovas vidner bliver ofte testamenteret beløb i form af aktier, der beholdes et stykke tid indtil de kan omsættes bedst muligt.
Efter Harmagedon, dommedag, vil bygningerne stadig være intakte må vi gå ud fra, selvom der vil være en kortvarig meget kaotisk tid. En aktie er og bliver kun et stykke papir, de fysiske værdier, vil fortsat eksistere, bortset fra det der måtte være ødelagt i det nok voldsomme opgør der kommer. Vi ser hvordan bygninger i Gaza bliver ødelagt fordi mennesker ikke kan enes. Om man ejer aktier i et foretagne inden, eller efter dommedag eller ikke, er helt ligegyldigt. Penge vil til den tid ikke give mening, uanset om man har gemt millioner i madrassen.
Det synes svært for nogen at forstå, hvilket ikke bør klandres os.
Det hele giver perfekt mening.
Hvad mon var vigtigst for passagererne på Titanic, at få personlige ejendele med, eller redde livet.

Er den fremherskende kristendom, i det hele taget kristendom eller et udslag af Athanasianisme.
Til et hvert spørgsmål er der som regel et svar, hvis man stiller spørgsmålet op på en måde der ikke er retorisk. Ellers har man allerede påvirket målingen af egoistiske grunde, og ikke af objektive.
Når man måler på et resultat er det svært at undgå målingen ikke påvirker resultatet.
Målingen bør derfor tage hensyn til det omgivende samfunds sociologi, og sociologens egen baggrund, kultur, etik og moral.

Jeg er enig med dig i din afsluttende replik i det du her skriver, hvilket også er det jeg plæderer for i mit forrige indlæg her i tråden, betydningen af kombinationen af samtidsforståelse og historisk forståelse når man søger en forståelse af komplekse forhold som det vi her debatterer.
Og her må jeg vende tilbage til dit eget eksempel: Om den fremherskende kristendom i det hele taget er kristendom?
Er det overhoved muligt at finde tilbage til en oprindelig kristendom? er mit svar i form af et (mod-)spørgsmål? Problemet er vel ret beset, om det er muligt at udskille og afgrænse overgangen fra jødedom til kristendom, således at forstå, om det er muligt at tale om en kristendom der i sit væsen ikke er en forlængelse af jødedommen.
Personligt er jeg af den opfattelse, at det ikke er muligt at finde tilbage til en oprindelig "ren" kristendom. Min påstand er, at en definition på en "ren" eller "oprindelig" kristendom er et udtryk for en fortolkning af de tekster der er udvalgt til at udgøre det samlede tankegods efter Jesus og de apostolske skrifter.

"Er den fremherskende kristendom, i det hele taget kristendom eller et udslag af Athanasianisme?" spørger du. Og i dit spørgsmål ligger jo implicit den antagelse, at der en en oprindelig kristendom - som fx Jehovas Vidner gør gældende at de er et udtryk for, både i tro og levevis.
Og det er jo her dit eksempel bliver interessant, netop fordi Jehovas Vidner i deres natursyn på Guds og Jesus er en kombination af Athanasianismen og Arianismen.
Jesus som en del af Guds væsen: der tror på Jesus som førstefødt, som en del af Guds væsen, guddommelig, og derfor evig og udødelig.
Arianismen: hævder at Sønnen er skabt af Faderen, og derfor ikke lige med Faderen, ikke evig, og ikke guddommelig af væsen.
Jehovas Vidner: tror på Jesus som skabt i skikkelse af Logos og efter sin død og opstandelse har fået del i Guds væsen, er blevet guddommelig, udødelig, evig.
Og så er spørgsmålet: Hvilken af de tre tilgange hvad angår en forståelse af Jesus kommer tættest på en "ren" eller "oprindelig" kristendom.
Set i et historisk perspektiv må det vel være athanasianisme?
- Eller opstod athanasianisme i et forsøg på at holde kristendommen fri af den gnosticisme der var i fremvækst på daværende tidspunkt og tanken om den guddommelige gnist i hvert eneste menneske?
- Og er Jehovas Vidners syn på Gud og Jesus oprindeligt (på Russells tid) et fortolkningsmæssigt forsøg på at afskille sig fra den etablerede kristendom?
/sbrh

Vi kan åbenbart ikke få oplyst hvad et medlem af det styrende råd tjener.
Er det 10.000 dollar, er det 100.000 dollar eller er det 1 mil dollar om året.
Sagen er, medlemmer af det styrende råd bor sammen med andre Jehovas vidner og får kost og logi betalt samt et mindre beløb i lommepenge, Ingen medlemmer af det styrende råd optjener formuer, eller har investeret for selskabets midler m.v.
Det kan tænkes nogen har en privat formue inden de udnævnes til det styrende råd, men det er nok yderst begrænset.

Det ser ud til, at deres "kost og logi" er ret så omfattende.
I forbindelse med udvidelsen af "Watchtower Farms" kan man se nogle høringssvar vedrørende planerne her:
http://www.timmillerassociates.com/publicreview/shawangunk/Watchtower_Farms_Improvements_FEIS.pdf
Efter om- og tilbygninger vil der blive plads til ca 1558 beboere i 972 lejligheder.
På side II-5 kan man se, at dette vil kræve et personale på 68 personer til renseri og tøjvask.
Den medicinske klinik med 8 sengepladser, laboratorie, røntgen, operationsudstyr og terapi vil have 62 personer beskæftiget.
Derudover vil der være tandlæger, optiker og kiropraktor.
For dem, der ikke er syge, er der rig mulighed for fritidsaktiviteter (side III-44) på de 3 tennisbaner, 2 udendørs basketballbaner, 1 indendørs basketballbane, 4 udendørs volleyballbaner, 1 indendørs volleyballbane + fittnessrum.
Den eksisterende udendørs swimmingpool vil blive erstattet med en indendørs swimmingpool.

Så behøver de jo heller ikke at kede sig, mens de venter på Harmageddon.

venlig hilsen
Evalu

Hej Sbrh

Personligt er jeg af den opfattelse, at det ikke er muligt at finde tilbage til en oprindelig "ren" kristendom. Min påstand er, at en definition på en "ren" eller "oprindelig" kristendom er et udtryk for en fortolkning af de tekster der er udvalgt til at udgøre det samlede tankegods efter Jesus og de apostolske skrifter.
[/quote]
Jeg tvivler på at det nogensinde bliver muligt, en lille gren af Kristendom er JesusTroen, der er nogle mennesker der afsværger den Kristendom vi i dag har som værende Paulinsk, og ikke den Kristendom som Kristus Jesus plæderede for.
i 2007 fortalte Peter Rubæk mig lidt om "ideen" bag Jesus Kristendom.
http://www.religion.dk/search?keywords=Peter+Rub%E6k&time=0&parentid=1&sort=datedesc

Der er dog enkelte parametre der er tilbage af "ren Kristendom", herunder at Kristus Jesus bliver omtalt af Ignatius (AD30-108?) som væren Gud - Man er næsten sikker på at Ignatius blev oplært af Jesu Disciple og med i inderkredsen af disciplene sammen med Polycarp som man også mener har læst hos Johannes [Har haft link til samme, men mistede alle mine bogmærke for godt en måned siden), ergo må disse to med stor sandsynlighed afspejle Disciplenes teologi - at Kristus Jesus er Gud - De skriver f.eks Gud vor Fader og Kristus Jesus vor Gud - Ignatius blev anbefalet og indsat som Biskop i Antiokia af Peter/Chephas, da denne skulle til Rom.
Men i dag har vi "kun" den mulighed at afstemme Troen med Codex Sinaiticus.
jalmar

[quote][/quote]
[quote="sbrh" post=2644479][quote="sand kristen" post=2643911]Er den fremherskende kristendom, i det hele taget kristendom eller et udslag af Athanasianisme.
Til et hvert spørgsmål er der som regel et svar, hvis man stiller spørgsmålet op på en måde der ikke er retorisk. Ellers har man allerede påvirket målingen af egoistiske grunde, og ikke af objektive.
Når man måler på et resultat er det svært at undgå målingen ikke påvirker resultatet.
Målingen bør derfor tage hensyn til det omgivende samfunds sociologi, og sociologens egen baggrund, kultur, etik og moral.[/quote]
Jeg er enig med dig i din afsluttende replik i det du her skriver, hvilket også er det jeg plæderer for i mit forrige indlæg her i tråden, betydningen af kombinationen af samtidsforståelse og historisk forståelse når man søger en forståelse af komplekse forhold som det vi her debatterer.
Og her må jeg vende tilbage til dit eget eksempel: Om den fremherskende kristendom i det hele taget er kristendom?
Er det overhoved muligt at finde tilbage til en oprindelig kristendom? er mit svar i form af et (mod-)spørgsmål? Problemet er vel ret beset, om det er muligt at udskille og afgrænse overgangen fra jødedom til kristendom, således at forstå, om det er muligt at tale om en kristendom der i sit væsen ikke er en forlængelse af jødedommen.
Personligt er jeg af den opfattelse, at det ikke er muligt at finde tilbage til en oprindelig "ren" kristendom. Min påstand er, at en definition på en "ren" eller "oprindelig" kristendom er et udtryk for en fortolkning af de tekster der er udvalgt til at udgøre det samlede tankegods efter Jesus og de apostolske skrifter.

"Er den fremherskende kristendom, i det hele taget kristendom eller et udslag af Athanasianisme?" spørger du. Og i dit spørgsmål ligger jo implicit den antagelse, at der en en oprindelig kristendom - som fx Jehovas Vidner gør gældende at de er et udtryk for, både i tro og levevis.
Og det er jo her dit eksempel bliver interessant, netop fordi Jehovas Vidner i deres natursyn på Guds og Jesus er en kombination af Athanasianismen og Arianismen.
Jesus som en del af Guds væsen: der tror på Jesus som førstefødt, som en del af Guds væsen, guddommelig, og derfor evig og udødelig.
Arianismen: hævder at Sønnen er skabt af Faderen, og derfor ikke lige med Faderen, ikke evig, og ikke guddommelig af væsen.
Jehovas Vidner: tror på Jesus som skabt i skikkelse af Logos og efter sin død og opstandelse har fået del i Guds væsen, er blevet guddommelig, udødelig, evig.
Og så er spørgsmålet: Hvilken af de tre tilgange hvad angår en forståelse af Jesus kommer tættest på en "ren" eller "oprindelig" kristendom.
Set i et historisk perspektiv må det vel være athanasianisme?
- Eller opstod athanasianisme i et forsøg på at holde kristendommen fri af den gnosticisme der var i fremvækst på daværende tidspunkt og tanken om den guddommelige gnist i hvert eneste menneske?
- Og er Jehovas Vidners syn på Gud og Jesus oprindeligt (på Russells tid) et fortolkningsmæssigt forsøg på at afskille sig fra den etablerede kristendom?
/sbrh

Som sagt tidligere så syndes jeg vi er blivet meget klogere på dette emme, og fået gravet en masse faks frem, om troen om jehovas vidner.
man kan fx. ikke sige at man snakker på gudsvejne, hvis 5 mosesbog kap 18, 20-22 siger noget andet vel ;)
Det er jo hele grundværdien i jv, der ikke holder😉deres særheder der ikke holder en døjl, og så er der det faktum, at de bliver nød til at lyve om andre troesretninger for at lyde mere sande over for andre mennesker, og det tager jo titlen som dem der har sandheden fuldstændigt fra dem ;)

Nææ, der er ingen vindere, vi er alle tabere lol ..
Hvad er det vi egentlig ved så meget om? Vi ved ikke en døjt, men vi tror..
Det er problemet hos os mennesker, vi tror...

"sk" skrev :

Nu må vi huske at skelne mellem mennesket Jesus og sønnen Jesus med tilnavnet Mikael.

Her indrømmer du selv : Jehovas vidner er ikke kristne !

"sk" skrev :
[quote] Nu må vi huske at skelne mellem mennesket Jesus og sønnen Jesus med tilnavnet Mikael.[/quote]
Her indrømmer du selv : Jehovas vidner er ikke kristne !

Vi er ikke athanasianske kristne - helt rigtigt.

Jeg havde håbet på en lidt videregående sociologisk uddybning af de to kulturer.
Jehovas vidner og verden. Men det kan jo hurtigt blive til en hel doktordisputats. [/quote]
Og afslutningsvis skriver du:
[quote]
Det er vor kultur, hvad er de andres? Og hvorfor og hvordan adskiller Jehovas vidner sig.
[/quote]
Jeg har ikke ud af dit indlæg læst denne forhåbning, men skal gerne på tidpunkt (ud i ”fremtiden” skrive nogle tanker og betragtninger herom ), for som du skriver, så er det ikke lige frem et emne der lader sig besvare i en håndevending.

[quote="sand kristen" post=2644719]
Jeg mener bestemt man kan finde tilbage til en oprindelig kristendom, ud fra skrifterne.
Man må dog først gøre sig klart hvad den består i. Det mener jeg ikke mange gør sig klart.
Kristendom er ikke noget statisk, det står skrevet med nærmest flammeskrift i biblen.
[/quote]
Det er netop ud fra denne betragtning at jeg argumenterer for, at en opfattelse af eller et forsøg på at definere en oprindelig kristendom til en vis grad altid vil bero på fortolkninger. Som du angiver, så er kristendommen ikke noget statisk, den er gennem tiden forandret, dels gennem fortolkninger af sig selv, men også ved at forstå og tilpasse sig det gennem alle tider foranderlige samfund.

[quote=”sbrh”]
"Er den fremherskende kristendom, i det hele taget kristendom eller et udslag af Athanasianisme?" spørger du. Og i dit spørgsmål ligger jo implicit den antagelse, at der en en oprindelig kristendom - som fx Jehovas Vidner gør gældende at de er et udtryk for, både i tro og levevis.
Og det er jo her dit eksempel bliver interessant, netop fordi Jehovas Vidner i deres natursyn på Guds og Jesus er en kombination af Athanasianismen og Arianismen.
[Athanasianismen] Jesus som en del af Guds væsen: der tror på Jesus som førstefødt, som en del af Guds væsen, guddommelig, og derfor evig og udødelig.
Arianismen: hævder at Sønnen er skabt af Faderen, og derfor ikke lige med Faderen, ikke evig, og ikke guddommelig af væsen.
Jehovas Vidner: tror på Jesus som skabt i skikkelse af Logos og efter sin død og opstandelse har fået del i Guds væsen, er blevet guddommelig, udødelig, evig.
Og så er spørgsmålet: Hvilken af de tre tilgange hvad angår en forståelse af Jesus kommer tættest på en "ren" eller "oprindelig" kristendom.
[/quote]
[quote="sand kristen" post=2644719]
jeg er af en anden opfattelse.
Jesus er guddommelig af væsen. Det er et spørgsmål om at tilægge den rette værdi til ordet "guddommelighed" som også arianerne gjorde. Nu må vi huske at skelne mellem mennesket Jesus og sønnen Jesus med tilnavnet Mikael. jeg mener ikke man uden videre kan overføre arianisme på Jehovas vidner, det giver jeg dig medhold i, men bestemt i langt mindre grad athanasianisme om nogen i det hele taget. I skrivende stund har jeg svært ved at se dette, ud over Athanasius tog udgangspunkt i biblen.
Englen Jesus er som det skrives i biblen: "al skabnings førstefødte" [/quote]
Det jeg ville anføre – alene i forhold til Jesus natur, var, at Jehovas Vidner både har sammenfald og væsensforskelle i forhold til både athanasianismen og arianerne.
Jeg har tidligere her på sol.dk skrevet flere indlæg der relaterer sig til Jehovas Vidners syn på Jesus natur, bl.a. disse:
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/1945630-jehovas-vidner-i-1931--jesus-er-gud/1947079
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/1285856-sadan-oversaettes-johannes-11/1285922
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/1193183-er-jehovas-vidner-polyteister/1195330

[quote="sand kristen" post=2644719]
Jesus er guddommelig af væsen. Det er et spørgsmål om at tilægge den rette værdi til ordet "guddommelighed" som også arianerne gjorde. Nu må vi huske at skelne mellem mennesket Jesus og sønnen Jesus med tilnavnet Mikael. jeg mener ikke man uden videre kan overføre arianisme på Jehovas vidner, det giver jeg dig medhold i, men bestemt i langt mindre grad athanasianisme om nogen i det hele taget. I skrivende stund har jeg svært ved at se dette, ud over Athanasius tog udgangspunkt i biblen.
Englen Jesus er som det skrives i biblen: "al skabnings førstefødte"

Det paradoks som jeg mener Jehovas Vidner her er landet i, handler om, at Jehovas Vidner taler om Jesus/Logos som ”førstefødt”.
Når noget er ”født” betyder det ’af samme natur’, hvilket ikke er tilfældet, når Jesus omtales som al skabnings begyndelse, eller den første blandt Guds skabninger, hvorved der er tale om, at Jesus er af en anden natur eller kvalitet end Gud, at de har en grundlæggende væsensforskel.
Det er Jehovas Vidners lære om guddommeliggørelsen af Jesus efter hans opstandelse er betyder, at de på dette (lære-)punkt fremstår som både en blanding af Athanasianismen og Arianismen, samtidig med at Jehovas Vidner i læren om guddommelighed træder uden for den kristne tros ramme.
Nu er jeg ikke teolog, men vil dog tillade mig at anbefale en af de bedste bøger jeg har læst om dette emne: ”Tempelgud”, skrevet af sognepræst Jørgen Sejergaard. Det som er med til at give denne bog et interessant perspektiv er, at den er et produkt af en meget lang og intens dialog mellem Jørgen Sejer og to ældste fra Jehovas Vidner, en dialog der stod på over flere år og som i den grad satte læren om den treenige gud til debat.
/sbrh

Hvis du har lyst til at undersøge følgende:
Hans Charles Taze Russell forretninger:
http://jwdivorces.bravehost.com/russell.html
Sag mod Baptist præst: http://www.watchman.org/jw/jwcourt.htm
Platoon

Hej evalu
Ja, det er ikke let af få nogen til at forholde sig den økonomiske side af det store multinationale firma.
De ELSKER at vælte sig rundt i de religiøse termer, men den egentlige årsag til at det store system holdes igang - økonomien - er der ikke fokus på.
Heller ikke en så oplagt ting som ledelsens åbentlyse manipulering af lærepunkter og leveregler indenfor sekten, er der nogen som gider ofre lidt tankevirksomhed på.
Religion er virkelig noget som suger opmærksomhed til sig - enten den er oprigtig eller opdigtet og enten man er tilhænger eller modstander.
Det er virkelig dygtigt gjort at narre så mange mennesker i så lang tid - men sekten bruger jo også alle de kendte tricks fra forretningsverdenen.
Istedet for biler eller støvsugere sælger de så opdigtede religiøse budskaber - som de så bare har indoktrineret medlemmerne til at tro på værdien af. Tillægsudstyret til disse budskaber er så tryksagerne som er ligeså nødvendige for medlemmerne som støvsugerposer.
Ingen kan bruge det oprindelige hovedprodukt (det gratis bibelkursus) uden bestandigt at købe tillægsudstyret (bladene hvor de kan læse om de konstate forandringer i det de skal tro på).
Ydermere har de en slags "cliffhanger" - nemlig Harmageddon. Medlemmerne kan altså ikke kun købe af lyst, men det er virkelig tvangskøb - for ellers kommer de ikke med bussen når harmageddon kører.
Jo jo, det er virkelig gennemtænkt og fintunet svindel og humbug vi ser her.
politikeren
PS. Iøvrigt fik jeg ikke hele dokumentet om farmen downloaded, det gik istykker cirka midt i. Kan du ikke sende et bedre link?

Tja.. man kan jo undre sig over, hvorfor sbrh blev "dyrisk og frafalden.." 😉
http://pastorrussell.blogspot.dk/2010/05/apostates-animalistic-men.html

Hej Politikeren
Linket fungerer for mig; men jeg prøver igen:

http://www.timmillerassociates.com/publicreview/shawangunk/Watchtower_Farms_Improvements_FEIS.pdf

Der skal være 126 sider.

venlig hilsen
Evalu

Athanasiask, Ariansk, Russelit, Ruderfordiansk, knorr/franz.
Med den første procentuelt så absolut mindst
jalmar

[/quote]
[quote="sand kristen" post=2644724][quote="lyjse" post=2644721]Hvad JEG glæder mig til er...
"sk" skrev :
[quote] Nu må vi huske at skelne mellem mennesket Jesus og sønnen Jesus med tilnavnet Mikael.[/quote]
Her indrømmer du selv : Jehovas vidner er ikke kristne ![/quote]
Vi er ikke athanasianske kristne - helt rigtigt.