JV's deltagelse i debatten

Debatten kommer da mere til at handle om ens egen tro inden for de rammer der følger af at være tilsluttet et bestemt trossamfund.

Hej til både Sveland og Billen og tak for jeres svar.

Jeg kan godt se at vi nok ikke kommer så langt i denne diskussion, og det havde jeg egentlig heller ikke regnet med.
Men for at drage et par små, vigtige ting ud :
Der foregår diskussion af folkekirken og dens berettigelse. Ja, ganske rigtigt. Nu skal så bare have med at mange af dem der diskuterer folkekirken nok er medlemmer, men et medlemsskab af folkekirken er jo noget ganske andet og mindre forpligtende end et medlemsskab af JV.
Når jeg nævnte folkekirken som eksempel, tænkte jeg på dedikerede medlemmer, som - det er jeg vidende om - debatterer teologiske spørgsmål internt. En sådan debat foregår også blandt andre trossamfund, og jeg deltager selv i sådanne som gæst. hvor jeg naturligvis viser respekt for deres tro og for at jeg befinder mig i deres forum og på deres betingelser.
Jeg kunne ikke forestille mig at sådanne religiøse mennesker ville ønske at debattere deres trosspørgsmål med erklærede ateister som fremførte deres synspunkter, med mindre diskussionsemnet specifikt var ateisme vs. tro. Formålet med en sådan debat ville være spild af tid og i endnu højere grad spild af det gode humør.

Og specielt til Billen: Du har ganske ret i at du ikke kan ændre JV's organisation gennem en intern diskussion. Dertil er dette trossamfund alt for topstyret. Tilsvarende forhold gør sig gældende i andre trossamfund - ikke så meget i protestantismen, hvor de enkelte menigheder har mere udstrakt selvstyre - men inden for katolicismen ser man også i høj grad topstyring. Og der foregår en intern debat også i sådanne trossamfund, og også blandt Jehovas vidner, men du kan selvfølgelig have ret i at man ikke kan ændre organisationen. Debatten kommer da mere til at handle om ens egen tro inden for de rammer der følger af at være tilsluttet et bestemt trossamfund.

Og så landet vi ved mit udgangspunkt. Hvis et Jehovas vidne skal diskutere med mig, skal han/hun have et formål. Udgangspunktet vil tit være forkyndelse. I mange år udgik jeg forkynderne, men er nu begyndt at snakke med dem, og jeg har haft interessante dialoger om fx Treenigheden, kirkenes forhold til politik, frelsespørgsmålet m.m. Men mit udgangspunkt er at der er tale om en dialog mellem to personer der har hver sit ståsted og må respektere hinanden for det.

Men hvis man er uenig eller utilfreds med systemets indblanding i ens privatliv (se f.eks. "To verdener"), så tages ens familie og venner som "gidsler": "Accepterer du ikke systemet, tager vi dem fra dig indtil du har lært at acceptere det."

Du befinder dig derfor i en situation, hvor du er uden for, og det vil sætte en del begrænsninger for, hvormeget du kan forvente at folk indenfor vil debattere med dig. Og på det område er JV ikke unikt. Hvis man melder sig ud at SF pga. utilfredshed med partiet og melder sig ind hos Socialdemokraterne, så har man valgt et nyt ståsted, og så kan man ikke forvente at deltage i intern SF-debat.
Når alt dette er sagt, så må jeg også sige at nogle af de ting man med rette kan kritisere Jehovas vidners organisation for, ligger ud over, hvad jeg mener man kan betragte som internt, og så kan man selvfølgelig kritisere organisationen som den man er. En der står udenfor, men én der har en viden der stammer indefra.

Hej Billen
Du skrev: "Jeg mener, at Jehovas Vidners overskrider grænsen for, hvad en religiøs organisation kan tillade sig overfor medlemmerne af et godkendt trossamfund."

Jeg kan følge dig langt hen ad vejen. Jeg har selv haft diskussioner med Jehovas vidner om, hvordan man skal behandle andre og vise respekt over deres valg. Selvfølgelig skal en persons valg og holdninger respekteres, uanset om denne vælger noget andet end det man selv vælger, og man kan godt lave en offentlig debat om interne forhold, hvis grænsen for, hvad der er internt bliver overskredet.
Hvis din trådstart går på en undren over at medlemmerne ikke deltager i denne del af debatten, så har jeg ikke noget bud på grunden.

Hvis din trådstart går på en undren over at medlemmerne ikke deltager i denne del af debatten, så har jeg ikke noget bud på grunden.

Mener du min kommentar er irrelevant i forhold til trådstart?

Dernæst har jeg skrevet at jeg ikke havde noget bud på vidnernes manglende interesse i etiske problemer omkring organisationens dominans.[/quote]
Hvilket er den mest interessante problemstilling: Hvorfor forholder et typisk JV sig ikke til det system det selv tilslutter sig.
Hvordan kan et JV interessere sig meget for principperne i f.eks. menneskerettighederne, men på samme tid selv støtte et system er systematisk overtræder samme principper i behandlingen af medlemmerne.
Jeg har selv været der.
[quote="lakewood" post=2410988]Oven i dette kommer andre ting. Fx at kritikken - selvom den i nogle tilfælde er dokumenteret - ikke altid er det, og der kommer udokumenterede påstande frem som de fleste vidner ikke tror på. (Jeg har ikke sagt at det er dig der kommer med de udokumenterede påstande).

Men jeg har også læst en del udokumenterede påstande, fx at vidnerne har en større frekvens af incest end normaltbefolkningen, eller historier om, hvordan lederne lever i luksus for medlemmernes penge.

The destination of the WT's President was Tuntutuliak, Alaska, a well know salmon-fishing Inuit village.

Der ligger flere ting i det. Vil man bruge sin tid på pjat❓ Vil man sætte sin troværdighed over styr ved ikke at tage afstand fra disse historier❓ Skal man ikke være fair, også overfor sin modstander❓
Hvad mener du selv. Din retfærdighedssans virker ret fintfølende. Har de folk der i modsætning til dig har valgt at blive indenfor, ikke ret til at blive behandlet med respekt?

Hej Jalmar

Jo, jeg kan godt huske den diskussion nu, selvom det er ved at være et par år siden. Dengang huserede AJV2 i debatten og jeg ventede på han selv fandt ud af at fremkomme med det åbenlyse forsvar. Det bedste han kunne komme op med, var at de skulle besøge Bethel i alaska :).
I Alaske er det ganske normalt at flyve mellem områderne. Så vidt jeg ved, skulle der være to fly i brug deroppe, som bruges til at fragte specialpionererne og kredstilsynsmanden med følge rundt. Et øjenvidne, som deltog i den linkede debat, kunne huske flyet og kendte historien og omstændighederne. Flyet på billedet var ikke et egentlig luksusfly, men et 6 personers fly med læderbetrukne passagersæder. Det var købt brugt og til discountpris, hvor at lokale "brødre" med ekspertisen, havde sat flyet istand. Ham, som lavede indlægget, mente dog at der kunne findes billigere fly på markedet, og kaldte den læderbetrukne-sæder udgave for luksus. Kan man så vurdere på. Jeg vil mene den er hvad en Volvo er til en Skoda.
Grunden til at jeg ikke bragte et forsvar dengang var tildels, at jeg ikke syntes at specialpionererne og kredstilsynmanden fortjener at få krediteret deres hyggerejser som egentlig "arbejde". Kender selv hvad disse ture er. Vældigt hyggelige og alt efter området også forholdsvist spændende. Jeg er også helt sikker på, at fiskestangen også har været medbragt, når de stoppede op for brændsstof og madpakke. Hyggesnak med de lokale og ellers blot et kort stop. De to der boede ved lufthavnen kan meget vel have været et "genbesøg" a la det min pionermakker i sin tid havde med ejeren af pizzariaet. (timer på rapporten)

Det har sansynligvist været kredstilsynsmanden der var ombord på flyet og som er blevet kaldt "Director" for Vagttårnsselskabet.

mvh
Billen

Der omtales et fly der dels er et luksusfly, og dels et discountfly. Det står og falder med om der var lædersæder eller ej. 😖
Du tilføjer et værdiladet ord, luksus, om ledelsen, og tilføjer de lever et ubesværet liv. Skal deres liv nødvendigvis være besværligt?
Ledelsen lader sig servicere. Vil det sige de lever et driverliv, uden synderlig aktivitet, og hvad består serviceringen i.
Hele debatten er pjat. Ingen normale gider gå ind i dette. Det er kun følelsesmæsigt afsporede ser det ud til.

Bekendtgørelse om godkendelse mv. efter ligningslovens § 8 A og § 12, stk. 3, af almenvelgørende og almennyttige foreninger, fonde, stiftelser, institutioner og religiøse samfund mv. her i landet eller i et andet EU/EØS-land
I lov om påligningen af indkomstskat til staten (ligningsloven), jf. lovbekendtgørelse nr. 1061 af 24. oktober 2006, som ændret ved § 10 i lov nr. 335 af 7. maj 2008, fastsættes:
§ 1. Godkendelse efter ligningslovens § 8 A af almenvelgørende og almennyttige foreninger, fonde, stiftelser, institutioner mv. forudsætter, at følgende grundlæggende betingelser alle er opfyldt:

1) Midlerne anvendes til fordel for en kreds af personer, der ikke geografisk eller på anden måde er begrænset til et befolkningsunderlag på under 40.000.
2) Antallet af gavegivere i EU/EØS overstiger 100 i gennemsnit om året over en 3-årig periode.
3) Den årlige bruttoindtægt eller formuen (egenkapitalen) overstiger 150.000 kr.

§ 2. For foreninger, der er et selvstændigt retssubjekt, kræves yderligere følgende betingelser opfyldt:

1) Foreningens bestyrelse er ikke i overvejende grad selvsupplerende.
2) Antallet af kontingentbetalende medlemmer i EU/EØS overstiger 300.
3) Foreningen er ikke medlem af en allerede godkendt hovedforening. Denne betingelse gælder dog ikke, hvis den ansøgende forening er en landsorganisation.

§ 3. For fonde, andre institutioner, stiftelser mv. kræves - udover at betingelserne i § 1 er opfyldt - at fonden mv. enten er omfattet af lov om fonde og visse foreninger eller lov om erhvervsdrivende fonde eller ledes af et styrelsesorgan, hvor mindst ét medlem er uafhængigt og uvildigt i forhold til stifterne.
§ 4. Godkendelse efter ligningslovens § 12, stk. 3, forudsætter, at de almenvelgørende og almennyttige foreninger, fonde, stiftelser, institutioner mv. anvender sine midler til:

1) humanitære formål, dvs. afhjælpning af menneskelig nød, eller
2) forskning, dvs. videnskabelig undersøgelse og granskning, eller
3) beskyttelse af naturmiljøet, dvs. bekæmpelse af vand-, luft- og jord forurening, herunder beskyttelse af truede dyre- og plantearter.

Stk. 2. Foreninger mv. skal desuden opfylde betingelserne i §§ 1-3.
§ 5. Er betingelserne i §§ 1-4 opfyldt, kan godkendelse efter ligningslovens §§ 8 A og 12, stk. 3, af almenvelgørende og almennyttige foreninger, fonde, stiftelser, institutioner og religiøse samfund mv. ske, hvis følgende krav er opfyldt og fremgår af vedtægter, fundats eller lignende:

1) Foreningens mv. formål er almenvelgørende, dvs. at midlerne alene kan anvendes til støtte for en videre kreds af personer, som er i økonomisk trang eller har vanskelige økonomiske forhold, eller til et formål, som ud fra en i befolkningen almindeligt herskende opfattelse kan karakteriseres som nyttigt, og som kommer en vis større kreds til gode.
2) Et likvidationsprovenu eller overskud ved opløsning skal tilfalde en anden forening mv. eller religiøse samfund mv., som er hjemmehørende her i landet eller i et andet EU/EØS-land og har et almenvelgørende eller på anden måde almennyttigt formål.
3) Foreningen mv. er hjemmehørende her i landet eller i et andet EU/EØS-land, hvorved forstås, at hovedparten af styrelsesorganerne og hovedkontoret skal have sæde her i landet eller i et andet EU/EØS-land.

§ 6. Religiøse samfund, trossamfund, en sammenslutning af trossamfund eller en organisation, som er oprettet af et eller flere trossamfund eller en kreds af trossamfundsmedlemmer, kan godkendes både efter ligningslovens § 8 A og § 12, stk. 3, uden yderligere betingelser, når kravene til vedtægterne i § 5, nr. 2 og 3, og når kravet til gudsdyrkelse i stk. 2, er opfyldt.
Stk. 2. Ved et trossamfund forstås en sammenslutning eller forsamling (religionssamfund), hvis primære formål er gudsdyrkelse efter en nærmere udformet lære. Hvis der opstår tvivl om, hvorvidt en åndelig bevægelse kan karakteriseres som et trossamfund, kan spørgsmålet forelægges for Justitsministeriet til udtalelse.
§ 7. Ansøgning om godkendelse efter ligningslovens § 8 A og/eller § 12, stk. 3, sendes til SKAT (Skattecenter Bornholm), eventuelt på mail via www.http:///skat.dk/kontakt. Ansøgningsskema kan hentes på www.skat.dk. – blanket 03.068 eller rekvireres hos et skattecenter. Følgende skal altid vedlægges:

1) Underskrevne og daterede vedtægter.
2) Seneste regnskab. Er foreningen nystartet indsendes i stedet dokumentation for formue eller årlig bruttoindtægt.
3) Sandsynliggørelse eller dokumentation for, at betingelsen om, at antallet af gavegivere overstiger 100 i gennemsnit om året over en 3-årig periode, vil kunne opfyldes.
4) Udenlandske foreninger mv. hjemmehørende i EU/EØS-lande skal vedlægge dokumentation for, at de er godkendte i deres hjemland som almenvelgørende eller almennyttige, f.eks. ved en erklæring om fritagelse for indkomstskat.

Stk. 2. Godkendelsen har virkning for det kalenderår, der søges godkendelse for, hvis ansøgningen er modtaget af told- og skatteforvaltningen senest den 1. oktober. Det er en forudsætning for godkendelse, at foreningen mv. er stiftet, at de generelle lovkrav om vedtægtsindhold er opfyldt, og at betingelserne mv. i §§ 1-4 er opfyldt på ansøgningstidspunktet. Godkendelsen kan for nystiftede foreninger, fonde, stiftelser, institutioner mv. tidligst få virkning fra stiftelsestidspunktet.
Stk. 3. Godkendelsen har virkning indtil den konkret bringes til ophør og skal ikke fornys hvert år. Skattecenter Bornholm offentliggør en liste over godkendte organisationer.
§ 8. Skattecenter Bornholm tilser, om godkendelsesbetingelserne fortsat er opfyldt. Til brug herfor skal foreningen mv. på begæring indsende sine regnskaber, specifikationer mv. til told- og skatteforvaltningen.
Stk. 2. Godkendte foreninger mv. efter ligningslovens § 8 A og § 12, stk. 3, skal hvert år, senest 6 måneder efter regnskabsårets afslutning, til SKAT (Skattecenter Bornholm) sende oplysning om hjemstedskommune, formue, årlig bruttoindtægt, antallet af kontingentbetalende medlemmer, antallet af gavegivere efter ligningslovens § 8 A, det samlede gavebeløb efter ligningslovens § 8 A, de samlede løbende ydelser efter ligningslovens § 12, stk. 3, og det samlede beløb, der er uddelt efter formålsparagraffen. Gaveskemaet, der også kan sendes på mail via www.skat.dk/kontakt, kan rekvireres hos et skattecenter eller hentes på www.skat.dk - blanketter. Religiøse samfund skal sende oplysning om det samlede gavebeløb efter ligningslovens § 8 A, de samlede løbende ydelser efter ligningslovens § 12, stk. 3, og det samlede beløb, der er uddelt efter formålsparagraffen.
Stk. 3. Godkendte foreninger mv. og religiøse samfund skal endvidere foretage årlig indberetning efter skattekontrollovens § 8 Æ af gavebeløb og løbende ydelser.
Stk. 4. Told- og skatteforvaltningen kan konkret indkræve mere specificerede oplysninger til regnskabet, f.eks. hvis foreningen mv. anvender sine midler til aktiviteter uden for EU/EØS-lande. Told- og skatteforvaltningen kan således forlange, at en ansøgende forening mv. eller en allerede godkendt forening mv. til dokumentation af det almenvelgørende eller almennyttige formål fremkommer med oplysninger om projektet uden for EU/EØS-lande, herunder formålet med projektet, den ansvarlige for projektet, budgetrammer, navne på modtagerne af midlerne mv.
Stk. 5. Er betingelserne ikke længere opfyldt, kan godkendelsen tilbagekaldes. Tilbagekaldelse vil som udgangspunkt ske med virkning for det efterfølgende kalenderår.
§ 9. Bekendtgørelsen træder i kraft den 1. september 2008 og har virkning fra og med indkomståret 2008.
SKAT, den 6. august 2008
Ole Kjær

En stegende varm sommerdag kom en frivillig vinduspudserarbejder til avdelingskontoret i Enebakk for at pudse vinduene gratis. Han havde kort bukse og skjorte og fik straks påtale om at kle på seg noget mere verdigt. Hvilket han strags gjorde og fortsate sit gratisarbejd mens sveten silede under det mørke tøjet i den stegende varmen.

Kan du da slet ikke se at der er et helt enormt misforhold mellem den oprindelige Alaska-historie og så det du får den kogt ned til ?
Fra at handle om at Det Styrende Råd flyver i et luksusfly fra New York til Alaska for at fiske laks, bliver det nu til at nogle fuldtidsansatte med en minimal løn muligvis en gang i mellem bliver fragtet hen et sted, hvor de kan slappe lidt af. Historien er gået fra stor skandale til ingenting, og det er ret symptomatisk for de historier der støves op på diverse amerikanske hjemmesider.

Hvis vi endelig skulle komme dertil at jv’erne skal forsvares, så skulle det være det enkelte individ. Når jeg læser debattører skrive at medlemmer af Jehovas vidner har en særlig psyke eller at jv-forældrene har en dårlig forældreevne, hvilket medfører at de lader deres børn udsætte for seksuelle overgreb af trosfæller, så giver det mindelser i retning af Hedegaard, Langballe og Goebbels, og så træder min retfærdighedssans i aktion. Jeg kan ikke gå ind for at nogen skal diskrimineres pga. deres religiøse tilhørsforhold, og så er det ligegyldigt om det er muslimer, jøder eller Jehovas vidner.

Hej Billen

Kan du da slet ikke se at der er et helt enormt misforhold mellem den oprindelige Alaska-historie og så det du får den kogt ned til ?
Fra at handle om at Det Styrende Råd flyver i et luksusfly fra New York til Alaska for at fiske laks, bliver det nu til at nogle fuldtidsansatte med en minimal løn muligvis en gang i mellem bliver fragtet hen et sted, hvor de kan slappe lidt af. Historien er gået fra stor skandale til ingenting, og det er ret symptomatisk for de historier der støves op på diverse amerikanske hjemmesider.
Nej, jeg mener ikke at du skal forsvare jv’erne i denne sag. Det er der heller ingen grund til, for der er ingen sag.

Men den store mængde af tilsvarende historier, som i sin grundsubstans handler om at gøre myg til elefanter fordrer et forsvar for lødigheden, for den er ganske fraværende i disse historier.
Sagerne er i de fleste tilfælde uden synderlig dokumentation og hentes kritikløst ind i soldebatten af folk der tilsyneladende end ikke forstår, hvad det handler om og gengiver forkortelserne JW og UN, selvom disse forkortelser ikke bruges på dansk eller bruger en stævning som dokumentation for en faktisk hændelse, hvilket selvsagt er helt ude i skoven.
Nej, her er det ikke jv’erne der skal forsvares. Det er platheden der skal afvises.

Hvis vi endelig skulle komme dertil at jv’erne skal forsvares, så skulle det være det enkelte individ. Når jeg læser debattører skrive at medlemmer af Jehovas vidner har en særlig psyke eller at jv-forældrene har en dårlig forældreevne, hvilket medfører at de lader deres børn udsætte for seksuelle overgreb af trosfæller, så giver det mindelser i retning af Hedegaard, Langballe og Goebbels, og så træder min retfærdighedssans i aktion. Jeg kan ikke gå ind for at nogen skal diskrimineres pga. deres religiøse tilhørsforhold, og så er det ligegyldigt om det er muslimer, jøder eller Jehovas vidner.

Tak for dit indlæg som lige netop krydsede mit.
Du skriver altid om organisationen. Jeg modsiger dig stortset aldrig, for du har sikkert ret i meget af det du skriver, men læg mærke til at det er ikke organisationen jeg skriver om.
Det er muligt du ikke kender mit billede af debatten, men jeg har belæg for min påstand, og hvis man kritiserer vidnernes psyke og vidnernes forældreevne, så er det individerne man "kører på" og så er det trosdiskrimination, dvs. en slags racisme, og det kan sagtens sammenlignes med jøder og muslimer, for det handler om at hæfte etiketter på en befolkningsgruppe.
Jeg tager kraftigt afstand fra den del af debatten, og jeg kan godt finde indlæggende, hvis ikke de er blevet slettet af moderator.

Det du skriver her, er der meget rigtigt i, men er ikke helt relevant i forhold til de indlæg jeg refererer til.
Lige nu kommer vi ikke videre. Vi snakker om forskellige ting.

Når jeg sammenligner med Hedegaard og Langballe tænker jeg på udtalelser som "at muslimske mænd voldtager deres niecer, mens fædre ser på" (Var det ikke sådan?). Jeg håber at vi er enige om at sådanne udtalelser er uacceptable, også hvis noget af samme grovhed blev sagt om et vidne.