Et forsøg på et svar til sand kristen

Sand kristen har skrevet et langt indlæg, som tydeligvis er et angreb på treenighedslæren. Jeg synes indlægget var så præget af dobbelttydige meninger, at jeg vælger at åbne en ny tråd og svare på det jeg tror er de konkrete spørgsmål i sand kristens indlæg. Hvis jeg misforstår spørgsmålene beder jeg sand kristen undskylde, men jeg synes som sagt det var meget svært at finde hoved eller hale i indlægget. Jeg indsætter sand kristens spørgsmål som citater:

Hvis bibelverset går imod Gud som en eksistens der består af tre, hvor man ydermere siger Gud var alene i starten.[/quote]
Nu ved jeg ikke hvem der har udtalt at Gud var alene i starten, men en grundlære i treenighedslæren er netop at Gud er treenig fra evighed til evighed. Nogle af kirkefædrene legede med ideen om en Gud der var "uden de to andre", men kun som tankeeksperimenter der skulle vise at det var en umulig tanke, hvorfor Gud måtte være treenig fra evighed til evighed.
[quote]Jeg ved ikke...... betyder det slet ikke noget Gud selv siger, han aldrig har forandret sig.[/quote]
Jo bestemt. Jeg må gentage mit svar: Ifølge treenighedslæren er Gud treenig fra evighed til evighed.
[quote]1. Korinther 15,27
For [Gud] „har lagt alt under hans fødder“. Men når han siger at ’alt er blevet underlagt’, er det klart at det er med undtagelse af Ham som har underlagt ham alt. 28 Men når alt er blevet ham underlagt, så vil også Sønnen selv underlægge sig Ham der har underlagt ham alt, for at Gud kan være alt for alle.
[/quote]
Det er et gæt, men jeg tror du med citatet ønsker at "bevise", at når Jesus underlægger sig Gud kan Jesus ikke selv være Gud. Men hvad er det der i virkeligheden står? Såmænd at Jesus står over skabningen og derfor ikke selv er en skabning - Jesus er altså Gud.
Den næste pointe angående citatet er meget, meget vigtig at forstå: Der står ikke Sønnen er underlagt Gud, men at Sønnen selv underlægger sig Gud. Skabningen underlægger sig Sønnen og bagefter underlægger Sønnen sig Gud. Ingen andre end Gud kan frivilligt underlægge sig Gud. Men Gud menes i denne sammenhæng Faderen (selvom Jesus kaldes Gud flere steder i NT er det mest sædvanlige dog at Jesus kaldes Herren og Faderen kaldes Gud for at kunne kende forskel på de to - Gud og Herren er naturligvis lige mægtige, jævnfør Bibelen).
Sand kristen er formentligt med på at Paulus opfordrede kvinderne i menigheden til at underordne sig deres mænd uden det vel får ham til at mene kvinder er mindre "mægtige" end mænd - de underordner sig jo netop frivilligt, ligesom Sønnen frivilligt underordner sig Gud/Faderen. Selve underlæggelsen er et bevis på, at de to i udgangspunktet er lige i mægtighed, guddommelighed osv - derfor kan underlæggelsen naturligvis kun være frivillig.
[quote]Om Jesus som et skabt "individ"
Åbenbaringen 3,14
Og skriv til menighedens engel i Laodike′a: Dette siger Amen, det trofaste og sande vidne, Guds skaberværks begyndelse.[/quote]
Du gengiver verset på græsk, hvilket er klogt eftersom der er et bestemt ord vi skal kigge nøje på her. Her får du lige teksten på græsk, med ordet fremhævet (jeg har også fremhævet det i dit citat, da du jo næppe selv behersker bibelsk græsk):
και τω αγγελω της εν λαοδικεια εκκλησιας γραψον ταδε λεγει ο αμην ο μαρτυς ο πιστος και [ο] αληθινος η αρχη της κτισεως του θεου
Ordet kan betyde "frembringeren", "begyndelsen" eller "herskeren over" Guds skaberværk. I din oversættelse (som jeg ikke synes er særlig god) får man imdlertid let indtryk af, at Jesus selv er en skabning, hvilket er forkert ifølge teksten - i den udmærkede autoriserede danske bibeloversættelse kaldes Jesus her: "Guds skabnings ophav", som tydeligt viser en mulig korrekt oversættelse: Jesus er ikke selv skabning, men har forårsaget skabningen i lighed med mange andre citater i Bibelen. Ordet bruges forøvrigt på samme måde i indledningen af Johannes evangeliet, hvor logos netop også var begyndelsen der frembragte skabningen. Din oversættelse er altså fejlagtig dette sted (jeg har forøvrigt opdaget det er jeres egen oversættelse, som gentagne gange oversætter den slags steder forkert af teologiske årsager).
[quote](Ordsprogene 8:22) Jehova frembragte mig som begyndelsen til sin vej, det tidligste af sine værker fra gammel tid.[/quote]
Et klassisk citat om visdommen der var det første Gud skabte. På hebraisk er logikken at Jahve er viis, så visdommen var det første han skabte, eftersom det skabte reflekterede ham selv. Men det har altså ikke noget med Ordet at gøre - faktisk var det Ordet der skabte visdommen ligesom alt andet. Hvorfor mener du stedet handler om Ordet?
[quote]Al det snak om det drejer sig om visdommen, og aldeles ikke Jesus skabt som engel, er noget vrøvl for "visdom" er en egenskab og en egenskab kan ikke gøre som der står:
Dda var jeg hos ham som værkmester; jeg var den han holdt af dag efter dag. Hele tiden glædede jeg mig for hans ansigt, 31 glædede mig over det frugtbare land på hans jord, og menneskenes sønner holdt jeg af.
"egenskaben/begrebet visdom" kan ikke stå foran Guds ansigt, eller glæde sig over mennesker.

Til gengæld er visdommen hunkøn i citatet, så det kan jo dårligt være Ordet hvis visdommen endelig skulle være en person. Men der er altså intet usædvanligt i at begreber personificeres i den hebræiske poetiske litteratur (som verset er en del af). Visdommen personifoceres forøvrigt også i Salmerne, Højsangen, Prædikerens Bog, Visdomsbogen, Siraks Visdom og Baruks Bog (de sidste tre er apokryfiske bøger). Vi ser det tilsvarende græske ord Sofia personificeret i det samtidige Grækenland i ligeså høj grad. Med andre ord: Der er tale om en personificering af ordet visdommen i den poetiske litteratur i Bibelen som fuldstændigt modsvarer tilsvarende personificering af visdommen i de omgivende kulturer. Det kan du nok ikke bygge en lære om at Ordet er skabt op over, og da slet ikke når visdommen faktisk er en kvinde (fordi ordet er hunkøn i Bibelen).
Jeg håber dette besvarer dine spørgsmål. Vi behøver jo ikke være enige, men det man i hvert fald kan udlede af dit indlæg er at du kritiserer treenighedslæren selvom dy tydeligvis ikke ved hvad den går ud på. Det synes jeg er uheldigt, fordi det gør dit angreb til en omgang slag i luften...

Jeg ved nøjagtigt hvad treenighedslæren går ud på.
Også set ud fra vidt forskellige iagtagelser.
Den retfærdiggøres ikke af alle de mange mærkværdige forklaringer man ryster ud af ærmet.
Efter min mening som Jehovas vidne ihvertfald.
For det første er den nuværende, flere gange omformulerede, treenighedslære beskrevet som den Athanasianske trosbekendelse som kan læses hos folkekirken:
http://www.folkekirken.dk/fileadmin/files/Pdf/bekendelsesskrifter/den-athanasianske-bek.pdf
Hvis nogen med almindelig sund fornuft læser det her, mon de så ikke ryster på hovedet.
Hans-Ole Bækgård (cand theol)skriver
Jeg tror ikke, at vi kommer dertil, hvor vi kan forklarer det fuldstændigt, men vi kan beskrive, 'hvorfor' det var nødvendigt, og 'hvordan' det hænger sammen.
Sådan vil det være ved en lang række tilfælde i Skriften, når vi møder Den Tre-Ene-Gud i sin virksomhed. Én substans i tre personer – tre personer i én substans. Som kirkefaderen Augustin tilsluttede sig: »Enheden ligger i treheden og treheden i enheden«.
Hans-Ole Bækgaard

Idegrundlaget for denne, efter min opfattelse, Bundhamrende hedenske tro stammer fra oldtidens babylon, og videreført i den græske filosofi, sammen med overtroen om den udødelige sjæl der sejles over floden Styx til dødsriget af færgemanden, hvor man lægger mønter på den dødes øjne som betaling til færgemanden. Tak for kaffe:
Jeg ved godt det er som at vifte med en rød klud foran en tyr!
der udfoldes store anstrengelse for det ikke skal kunne sammenlignes, med afguderne.
men.......... oprindelsen til læren 😖
De afledte og skjulte mål med læren, har jeg også en ganske god ide om.

Det er lidt i familie med det utrolige vrøvl nogen præster kan finde på at skrive.
Her er en smagsprøve:
4-tals-orden er netop firkantet, 😃 så frelsen ligger i alt det 4-kantede, jf. Templet og Det Ny Jerusalem.
Det modsatte af det fuldkomne og guddommelige må altså være Djævelens orden. Den skal være det modsatte af firekantet – det må være rundt. Det runde er ondt, satanisk, det er Djævelens form. Og 666 er et hel-rundt tal!
Jehovas vidner tror ikke på al det hjemmelavede sniksnak. Biblen rummer symboler, og det er dem vi skal holde os til. Ikke hvad præster med for megen fritid sidder og finder på.

Det undrer mig lidt du debatterer så luftigt? Hvad med at komme ned i de lavere luftlag og være lidt konkret? Du kunne jo eksempelvis tage udgangspunkt i det jeg rent faktisk skriver...

I Bibelen findes der indtil flere treheder. Jeg vil blot nævne een.
Bibelen omtaler mennesket som værende "Ånd, Sjæl og legeme". Det er bemærkelsesværdigt, at sjæl står i midten. (tror Jehovas Vidner på det?)
Altså, består mennesket af 1) ånd - 2) sjæl og 3) legeme. Det kan man jo så filosofere over, om hvad det betyder eller hvordan vi skal forstå det.
Det forandre jo så ikke det almindelige menneske, der så må siges, at være et mysterium.
Nu ser vi jo på det enkelte menneske. De andre og så os selv, men i virkeligheden aner vi jo ikke dybest set hvad et menneske er.
Sådan kender vi jo bestemt ikke Guds "væsensart" ej heller Guds substands ud over hvad Bibelen siger, at Gud er Ånd.

Platoon