Da Jahve blev Jesus

Jødernes Gud, Jahve, gjorde en del ud af sit navn. Næsten 9000 gange står navnet i jødernes bibel. Så hvad betyder navnet, Jahve, siden det er så vigtigt.
For det første skal man vide, at jøderne aldrig skrev hele navnet Jahve. De skrev blot konsonanterne i navnet JHVH - så kalder man det tetragrammatonet, eller kort: kvadratskrift. Men i virkeligheden er hebraisk ikke som vores alfabet - hebraisk stammer fra tidligere hieroglyffer, som senere er blevet til et bogstavalfabet som vores. Ligesom enkelte vokaler i vores alfabet har en selvstændig betydning (i, ø, å) har alle bogstaverne i hebraisk det.
Så hvis man spørger hvad navnet Jahve egentligt betyder, skal man vide, at det har en dobbelttydning pga det hebraiske alfabets opbygning. For det første er der den direkte betydning: Jahve er en imperfekt form af verbet "at være". "Jeg er den jeg er" sagde Jahve om sig selv til Moses. Faktisk er stedet umuligt at oversætte, fordi vi ikke har den form for grammatik på dansk - en mere direkte oversættelse kunne være. "Jeg være at jeg være". Men det giver jo ingen mening på dansk.
Det der ligger i denne for os så mærkelige sproglige form er, at Jahve's eksistens er uafsluttet. Han er ikke færdig med at åbenbare sig, men vil fortsætte med at gøre det tydeligere og tydeligere for os, hvem Han er.
Hvis vi ser på bogstaverne JHVH har de følgende betydning:
J (yod) betyder arm/hånd
H (hay) betyder se (se opmærksomt/intenst)
V (vav) betyder krog/søm (et søm hedder stadig vav i Israel)
Tilsammen siger bogstaverne i navnet Jahve altså noget i retning af: "Se min hånd, se sømmet". I GT er der tit henvisninger til bogstaverne i JHVH - Jahve's arm og Jahve's syn går igen og igen. Og skulle der være nogle der kommer til at tænke på naglegabene efter Jesus opstandelse når de læser "se min hånd, se sømmet", er det med garanti noget de første kristne var enige i, for de fortalte denne historie der passede på JHVH:
"Thomas, også kaldet Didymos, en af de tolv, havde ikke været sammen med dem, da Jesus kom. De andre disciple sagde til ham: »Vi har set Herren.« Men Thomas sagde til dem: »Hvis jeg ikke ser naglemærkerne i hans hænder og stikker min finger i naglemærkerne og stikker min hånd i hans side, tror jeg det ikke.« ... Derpå sagde han til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«" Joh 20:24-25,27-29
Thomas så hånden, så sømmet og genkendte omgående Jahve Gud. Det var jo bogstaverne i tetragrammatonet, det her. Jesus svar var, at troende der tror på Jesus som Thomas (og altså ser ham som "min Herre og Gud") uden at have set hånden og set sømmet er salige. Dette er kulminationen på Johannes Evangeliets ide om, at Jesus som Ordet virkeligt var Jahve Gud.
Det var altså indirekte korsfæstelse der overbeviste disciplene om, at Jesus var Jahve - ved opstandelsen så de i den grad Jahve's navn i naglegabene. Og det havde Jesus da også allerede inden fortalt ville ske, i en samtale med jøderne:
"Jesus sagde da til dem: »Når I får ophøjet Menneskesønnen, da skal I forstå, at jeg er den, jeg er, og at jeg intet gør af mig selv; men som Faderen har lært mig, sådan taler jeg" Joh 8:28
Når I får ophøjet mig, vil I forstå, at "Jeg Er den Jeg Er" (sammenlign med 2 Mos 3:14). På korset vil I se jeg er Jahve, kunne Han ligeså godt have sagt. Og det kom jøderne til, for på korset stod nemlig disse ord på hebraisk: »Jesus fra Nazaret, jødernes konge«
"Pilatus havde lavet en indskrift og sat den på korset. Den lød: »Jesus fra Nazaret, jødernes konge.« Den indskrift læste mange af jøderne, for stedet, hvor Jesus blev korsfæstet, lå nær ved byen, og den var skrevet på hebraisk, latin og græsk. Jødernes ypperstepræster sagde nu til Pilatus: »Skriv ikke: ›Jødernes konge‹, men: ›Han sagde: Jeg er jødernes konge‹.« Pilatus svarede: »Hvad jeg skrev, det skrev jeg.«" Joh 19:19-22
Hvorfor prøvede jøderne at få denne inskription ændret til noget med "han sagde". De havde da ikke selv været så sarte da soldaterne ironisk havde hånet Jesus som jødernes konge (Joh 19:3). Årsagen til jødernes vrede skal ses i den bogstavkombination inskriptionen viste på hebraisk:
"Jeshua Hanatzri Vemelech Haydehudim"
Jesus af Nazareth, Jødernes konge
Forbogstaverne har her været langt større end i dag, så det har klart set ud somom der stod JHVH på korset - det sidste jøderne havde lyst til der skulle stå på Jesu kors. Men som Jesus havde sagt - på korset ville de klart kunne se, hvem de korsfæstede. Men i virkeligheden var de i færd med at ophøje ham, hvilket Thomas så tydeligt anerkendte da han så navnet JHVH i den opstandne Kristus: naglegabene i Hans hænder.
Salige er de som uden at have set naglegabene, dog med Thomas kan udbryde: "Min Herre og min Gud".

´
....... Hej again som sagt endnu engang Ros - Kan du tåle mere snart😉
(Håber bestemt du fortsætter disse utrolig letforståelige indslag.
- - - Bortset fra det så faldt jeg over navnet "IMMANUEL"
som jo egentlig også må være Jesus, såvidt jeg kan læse mig til:
http://search.msn.com/results.aspx?q=site%3Abible.cc%20immanuel

PÅ forhånd tak
Mange hilsner
jalmar
P.s.
Re.: den Paralelle BIBEL
Her John 1:1 - i højre side står der: PAR - GRK - LEX - etc. ....
http://scripturetext.com/john/1-1.htm
Hvis du trykker på "GRK" i højre side, får du
teksten på Græsk - Tror du det er originalteksten?
Hvis du så trykker på "LEX" får du den Engelske forklaring på
den Græske tekst, det var det der fik mig til at tænke på originalteksten
J*

Du har sandsynligvis fundet en interlinear oversættelse, hvor den græske tekst er den originale (så original man nu kan få dem).
Immanuel betyder Gud med os.

Du kan finde en online interlinear bibel her http://www.studylight.org/isb/ LXX bruger man, hvis man gerne vil sammenligne NT med den græske version af GT som de første kristne brugte.

JHVH er nævnt i det GT over 6000 gang,men er IKKE nævnt i NT 27 bøger en eneste gang, til gengæld kalder Jesu sin gud for "ELI,(markus kap 15,34)Eli, som oversættes til min Gud, jesu kalder altså sin Gud for Eli,vidste Jesu hvad hans Gud hedder? Selvfølelig ved Herren det, på arabisk som er tættest på i den semitiske sproggruppe aramaisk,som er det sprog Jesu talte læg mærke til flg gramatiske øvelse fra arabisk:Eli, ELAH, ALAH, ALLAH, med andre det er ALLAH Jesu kalder på(markus kap,34, og ikke profeten Elias! ALLAH er det ubøjelig navn på den sande Gud og ikke JAVHE.De gamle fønniker kaldte deres GUD FOR ALLON (igen tæt på ALLAH).

Hvad er argumentet for at kalde JHVH for Jahve? eller for den sags skyld JV version Jehova? Står det skrevet noget sted eller er det en mulig Fortolkning?
At Jahve er en form af "At være" giver god mening for en gud men er det er det det eneste argument?

Helt sikker på udtalen kan man naturligvis aldrig være. Men der er ret gode grunde til at tro, at udtalen har været Jahve. Blandt andet fordi det er udtalen i kompoundord, hvori forkortelser af Jahve forekommer, eksempelvis "halleluja" og "elija" (Elias på dansk).
Desuden har man rim fra Samaria, hvor gudsnavnet bruges. Disse rimer bedst, hvis JHVH blev udtalt Jahve. Endelig har man græske "oversættelser" af navnet i blandt andet LXX, men også diverse kommentarer til GT og kritendommen, hvori navnet "oversættes" til noget der lyder som Jahve.
De fleste forskere mener derfor, at udtalen oprindeligt har været Jahve.
At lade gudsnavnet være en form for "at være" viset naturligvis at Gud er selveksisterende - Gud kan ikke beskrives vha. ting vi kender til, men er i sig selv eksistens - Gud skabte verden.

I Bibelen er elohim (en flertalsform) betegnelsen for Gud. Indimellem ser man det i forkortet form, bl.a "el" (som i Elijah) eller eloi (aramæisk).
Elijah er et specielt interessant navn, fordi det betyder: "Jahve er min Gud". Altså et navn der skulle signalere, at Jahve var den sande Gud. Det er ikke tilfældigt, at Elijah (Elias) tog et kæmpe opgør med Baal's præsterne, hvor Jahve's magt over afguderne blev fastslået. Tilsvarende betyder Jesus "Jahve frelser".
Jesus omtaler utallige gange Faderens navn. I Fadervor lærer vi eksempelvis at sige: "Helliget blive dit navn". Men sjovt nok udtaler Jesus ikke noget navn. Tilsvarende beder Jesus i sin store ypperstepræstelige bøn: "Jeg har kundgjort dem dit navn" - igen uden rent faktisk at sige et navn. Og i dåbsformularen døben man "i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn" - uden at der udtales et navn.
Det er tydeligt at Jesus omtaler Faderens navn som et begreb der siger noget om Faderen - lidt som hvis vi siger: "stands, i lovens navn". Så taler vi om autoritet, ikke om et bestemt navn. At lære Faderens navn er derfor synonym med at lære Faderen at kende i NT.
"El", eller "Elohim" er ikke et egentligt navn i Bibelen - det betyder blot kraft og oversættes almindeligvis Gud. Men i GT er Jahve et rigtigt navn - i NT er der også et rigtigt navn, men det er Jesus. Jahve fra GT er blevet til Jesus i NT.
Jeg ved det ikke, men jeg kunne sagtens forestille mig, at "El" er blevet til Allah på arabisk, Umiddelbart synes jeg dog også det lyder somom det ligeså godt kunne være Eljah (Gud Jahve) der er blevet til Allah, men det ligger udenfor min kompetance at afgøre.

Jesus på korset. Herren havde vist sig som en tordensky osv. Hvorfor ikke som menneske?
Kunne man tro Gud dengang, kan man vel tro Gud idag.
Hvorfor kan man ikke tro og tilbede navnet Jahve, istedet for Jesus Kristus skikkelse? Der er jo ingen forskel, de er den samme, skriver vi?
Nogle Jøder ser stadig frem til Messias genkomst, måske det er den samme genkomst som Kristne ser frem til. Der er jo en forskel på Kristus første komme og hans sidste komme! Hvor Jesus ikke skal hænges op på et kors, men derimod træde Guds vrede vinperse i følge Esajas og Johannes Åbenbaring. Hvor Jesus Kristus ikke skal være istængt sit eget blod, men andres!
Jeg spørger mig selv, mange fremtrækker den første Jesus komme, men afskyr den anden komme, hvorfor engelig, når de er troende?

Man kan næsten, lidt ugudelig vende den sådan: Nu hvor andre mennesker har forvoldt dig og andre ondt, skal du sætte dig under mine vinger (tro) og jeg vil skaffe dig retfærdighed over dem!
Dem der ikke har, den mindste eller fuldendte retfærdighed i hjertet, skal knuses under min hæl!
Har mennesker overhovedet en retfærdighed, der kan strække sig?

Dem er der mange af i Indien. http://en.wikipedia.org/wiki/Avatar

Underligt med dit behov for at forsøge at sige, at kristendommen stammer fra Indien. Man skal da være både døv og blind for at tro på det.
Nej, at Gud blev menneske har absolut ikke noget med en avatar at gøre. De fleste hinduer (nu er hinduer jo mange ting) mener en avatar er en Gud der viser sig for mennesker - almindeligvis i form af en ånd. Men de er stadig den samme gud, der blot har antaget en anden form.
Inkarnationen af Jesus er anderledes - Jesus aflagde det guddommelige og blev menneske. Her er altså tale om en reel inkarnation: Ordet ændrede ikke bare form - Ordet blev et sandt menneske. En avartar ligner bare et menneske (hvis avataren da ikke antager en anden form), Ordet var et menneske.
Så nej, Jesus var ikke en avatar - Jesus var et menneske.

Herren havde vist sig i en tordensky - ikke som en tordensky. Det kan man næppe sammenligne med Jesu fødsel - bortset fra, at begge dele var åbenbaringer af Jahve.
De første kristne tilbad Jesus, i stedet for Jahve. Det gjorde de naturligvis fordi det er langt enklere og mere nærliggende at tilbede Jesus end Jahve - Jesus er lettere at forstå. Og så pointerede det jo det nye der var sket - JAhve var blevet menneske. Jesus betyder "Jahve frelser", så teknisk set er tilbedelsen af Jesus stadig en tilbedelse af Jahve - "Jahve frelser" er bare endnu et navn for Jahve, ligesom eksempelvis "Hærskarers Jahve", som ofte forekommer i GT.
De første kristnes forhold til Guds navn opsumeres her:
"Derfor har Gud højt ophøjet ham
og skænket ham navnet over alle navne,
for at i Jesu navn
hvert knæ skal bøje sig,
i himlen og på jorden og under jorden,
og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre,
til Gud Faders ære."
Navnet over alle navne.....
"Jesus er den sten, som blev vraget af jer bygmestre, men som er blevet hovedhjørnesten. Og der er ikke frelse i nogen anden, ja, der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved.«" ApG 4:11-12
Intet andet navn der kan frelse os....

"I gransker Skrifterne, fordi I mener, at I har evigt liv i dem; og netop de vidner om mig" Joh 5:39
Her påstår Jesus at Moseloven, "Torah'en" vidner om Ham. Det gør den naturligvis på mange måde, men hvad betyder bogstaverne i Torah'en, egentligt?
T "tav" betyder kors...
O "vav" betyder krog eller søm...
R "resh" betyder menneske, leder eller hoved...
H "heh" betyder se eller åbenbaret...
Jeg vil lade det være op til læseren selv, at tolke betydningen af dette blandt de første kristne.

En avatar er en gudsinkarnation. http://www.saibabaofindia.dk/ord_fra_gud_del_1.htm

Ja, det er lige hvad jeg siger - Jesus var et menneske. Han lignede ikke kun et menneske - Han var et menneske. Sådan noget er aldrig sket for en avatar.
Ideen om, at Gud blev sandt menneske findes kun i kristendommen - ingen andre steder. Efter sin død blev Jesus igen Gud.
Forøvrigt er det forkert at kalde en avatar en inkarnation, da de fleste hinduer benægter at deva'en bliver materialiseret - en avatar er iflg de fleste hinaduer en ånd. Desuden tager en avatar kun kortvarigt menneskelig form - en deva kan blive en avatar igen og igen. Det kan ganske enkelt ikke sammenlignes med Jahve der blev Jesus. En avatar har aldrig været sandt menneske - en avatar er en deva i forklædning.

Hvad med Buddha, Ramakrishna, Mahavir, Hans Ji, Zoroaster, osv. Sandelig siger jeg dig, de var alle mennesker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Avatar#List_of_other_people_considered_to_be_avatars

Som uforstandig, også i hæbraisk, skaber det forvirring i min forståelse, når du bringer disse to udsagn:
V (vav) betyder krog/søm (et søm hedder stadig vav i Israel)
O "vav" betyder krog eller søm...
til forklaringen til henholdsvis JHVH og Torah'en. Hvordan lyder så den forklaring?

again, tak for det. Altså Jesus er Jahve,men stadigvæk har jeg svært ved at fatte det. Der kværner et spørgsmål rundt i hovedet nu, for hvorfor i alverden laver JV så om på det? Hvad får de ud af det? Hvorfor vildleder de så mange mennesker ved at påstå at Jahve er Jehova Gud, Jesus far? Når virkeligheden er en helt anden.
Men spændende læsning og der er noget at grunde over.
Især beretningen med Thomas samt betydningen af JHVH, finder jeg meget overbevisende.
Dog ville jeg gerne se nogle flere beviser på at det hænger sådan sammen. Er der nogle historiske dokumenter, der beviser det?
Hilsen Manjana
tavse-vidner.dk

Hej again,
Alt hvad du skriver er sandt og godt. Det betyder dog ikke, at Jesus er Gud.
Venlig hilsen
Kosmos.

Det er det samme bogstav på hebraisk

Her kan du lære mere om det hebraiske alfabet http://www.hebrew4christians.com/Grammar/Unit_One/Aleph-Bet/aleph-bet.html Ved at klikke på bogstaverne i tabellen, kan du lære mere om dem. Når du har klikket kan du søge imod "Advanced information" (et stykke nede af siden), så kan du lære om de enkelte bogstavers betydning. De tre bogstaver i JHVH har de numeriske værdier 5(hey) 6(vav) og 10(yod).
Findes der andre gamle tekster der bekræfter at de første kristne anså Jesus for at være Jahve? Jeg fandt dette:
"Vi behøver imidlertid slet ikke vende os til det Ny Testamente for at bevise, at de kristne troede på, at Jesus var mere end blot et menneske længe før Konstantins tid. I år 112 skriver den romerske guvernør Plinius om ”de kristne som har for vane at mødes på en bestemt ugedag før daggry for at synge vers for hinanden til ære for Kristus, som var han en gud.” (Plinius: Letters, Book X 96, c.112). Det er tydeligt, at den første kirke tilbad Jesus som Gud fra begyndelsen.
Endelig taler adskillige af kirkefædrene om Kristi guddommelighed:
• Ignatius (ca. 50-117): ”Vor Gud, Jesus Kristus” (Ignatius of Antioch: Letter to Ephesians, chapter 15)
• Justin Martyr (ca. 100-165): ”Han var Gud” (Justin Martyr: Dialogue with Trypho, chapter 126)
• Melito fra Sardis (død ca. 190): ”Han var Gud og tillige et perfekt menneske” (Melito of Sardis, fragment i Anastasius of Sinai’s The Guide, s. 13)
• Irenæus (ca. 130-200): ”Han er den hellige Herre, den Vidundelige, Rådgiveren [...] og Mægtig Gud” (Irenaeus: Against Heresies, Book 3, chapter 29,1-2)
• Klemens af Alexandria (ca. 150-215): ”Alene han er både Gud og menneske” (Clement of Alexandria:Exhortation to the Greeks, 1:7:1)
• Tertullian (ca. 160-225): ”... for Kristus er også Gud” (Tertullian: The Soul, 41:3)
I grund-værket Early Christian Doctrines erklærer Dr. J.N.D. Kelly:
Den helt fremherskende kristne overbe­vis­ning i århundrederne forud [for Nikæa-koncilet] har været, at Jesus Kristus var guddommelig så vel som menneskelig. Den simpleste bekendelse var ordene ”Jesus er Herre”, og betydningen af dét var blevet udviklet og præciseret gennem apostolsk tid. Det Ny Testamentes forfattere betrag­tede generelt Kristus som forud-eksiste­rende og brugte en dobbelt betegnelse om hans måde at være til på, ’efter kødet’ (dvs. som menneske) og ’efter ånden’ (dvs. som Gud). Denne formel var så rodfæstet i deres tankegang, at ”[...den er] grund-essensen i al senere udvikling af kristo­logisk tænkning.” (J.N.D. kelly: Early Christian Doctrines, (Adam and Charles Black, 1980) s. 138)." http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=8117
Vi skal jo heller ikke glemme Bibelen selv. Mange i Bibelen kaldes hellige (de troende, eksempelvis), men kun Faderen, Sønnen og Helligånden kaldes "den hellige" (bestemt form, ental). Her er nogle ting de første kristne gjorde, der viser at de anså Jesus for at være Gud:
1) De første kristne kaldte Jesus Gud (Joh 1:1-3; Joh 20:28; Tit 2:13; 2 Pet 1:1)
2) De første kristne tilbad Jesus (Matt 14:33; Matt 28:9,17; Luk 24:52; Joh 9:38; Joh 20:28)
3) De første kristne bad til Jesus (ApG 7:59-60; ApG 9:14; 1 Kor 1:2)
4) De kaldte Jesus "Herre" (det sker så tit i NT, at jeg ikke engang gider komme med eksempler). Herre er naturligvis også, hvad NT siger, når de citerer steder fra GT, hvor der står Jahve. Nogle gange (som i Romerbrevet, men det har vi jo allerede debateret) er der slet ikke nogen tvivl om, at forfatterne siger, at Jesus er Jahve - eksempelvis i 1 Peter 3:14, som gør "Hærskarers Herre" (Jahve) fra Es 8:12-13 til "Herren Kristus" (Jahve Kristus).
5) De første kristne blev døbt til Jesus (Rom 6:3) og døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn (Matt 28:19). Jesus er navnet over dem alle (Fil 2:9), det eneste navn hvori der er frelse (ApG 4:12)
6) De første kristne fastholdt, at når Jahve fulgte israelitterne i ørkenen, var det i virkeligheden Jesus der fulgte dem (1 Kor 10:1-4)
Jeg håber det besvarede dine spørgsmål - ellers må du jo spørge igen...
mvh Stig

Når JV ikke vil acceptere Jesus som Jahve, er det naturligvis med samme begrundelser, som jødernes på NT's tid. Hvis der var noget der kunne fylde jøderne med vrede var det, når Jesus kaldte sig selv for "Jeg Er" - så var det med at få gang i steningen (Joh 8:58-59). JV har det på omtrent samme måde (bortset fra, at stening ikke er en af deres sysler).
Jeg skal da ikke lægge skjul på, at jeg synes der er en del lighedspunkter mellem JV og farisæismen. JV har tilsyneladende overtaget farisæernes patent på sandheden - og begge grupper tager fejl, og er kendetegnet ved dobbeltmoral.
mvh Stig

Som dit link præciserer, er disse ikke almindeligt anerkendt som avatarer - de er eksempelvis ikke medtaget i Vedaerne. Men der skal da nok være nogle der medtager dem som avatarer (hinduer er jo så forskellige, så alt kan forekomme).
Men hvad med dig selv - lad mig spørge dig ligeud: Mener du Sai Baba var Den almægtige og eneste Gud der blev menneske, for derefter igen at blive den almægtige Gud? Nej, vel!

til at præcisere at Jesus var sandt menneske. Det er nemlig rigtigt - Ordet blev menneske - Ordet var ikke menneske.

noget studiemateriale nu, tak for det. Nu er det jo et tungt emne for mig, men jeg vil forstå det, så jeg skal nok igennem det nogle gange endnu. Noget der slog mig da jeg læste er at JV bruger titlen Ærkeenglen Michael om Jesus. Noget jalmar også tit har spurgt dem om, men endnu ikke fået svar på. Han blive jo kaldt mange navne. Nu sidder jeg og prøver at huske om jeg har læst den titel i NWT. Jeg kan ikke huske det, men jeg kan finde ud af det. Det agter jeg ihvertfald at gøre. Jeg kender et eks-vidne, der stadig har deres Bibel.
Jeg har prøvet at slå navnet op på internet Biblen, men der kommer intet frem. Heller ikke under ordet Ærkeengel. Det vil efter min mening sige, at står det i NWT men ikke i nogen anden Bibel, så kan det kun være endnu et bedragerisk forsøg på at tilsløre hvem Jesus i virkeligheden er.
Hilsen Manjana
tavse-vidner.dk

havde jeg ikke lige set. Ja dobbeltmoralske kan vi hurtig blive enig i. JV har altid sagt at jøderne ikke ville vedkende sig Jesus (pæl)korsfæstelse. JV vil ikke vedkende Jesus som Jahve.
Hvilket jeg stadig ikke er kommet mig over at Jesus er. Stadig lige tom indvendig når jeg tænker på det. Det er faktisk en kæmpe omvæltning for mig at finde ud. Lidt lige som at få en jernstang i hovedet.😮 ;)
Hilsen Manjana
tavse-vidner.dk

Altså Ordet er Jesus er vi enige i det? Jesus blev mennesker ikke? Jesus er Jahve og Jesus er Gud. Han kan ikke både være Gud og ikke være Gud. Nu er jeg forvirret.
Troede lige jeg var ved at forstå bare lidt af det hele. ;)
Hilsen Manjana
tavse-vidner.dk

læst dit andet indlæg i den anden tråd. Men jeg er stadig forvirret.🙂Når jeg tænker på treenigheden. Gud faderen, Jesus og Helligånden. Tre i en enighed. Det forstår jeg. Men hvis Jesus er Gud den almægtige, Jahve, hvem er Gud så, faderen? Jo men er han også den almægtige???
Og Gud faderen skabte Ordet (jesus) og igennem Jesus (Ordet) er alting blevet til. Så kan Jesus ikke både være Gud faderen og Ordet, og hvordan bliver helligånden til Ordet? Så kan Ordet jo ikke være dem alle tre.
Kan altså ikke lade være med at grine, håber ikke du syntes jeg er helt håbløs, LOL.
Hilsen Manjana
tavse-vidner.dk

Hør nu her Manjana,
Du skal ikke være forvirret. Vil du gøre mig den tjeneste, at læse det indlæg jeg sendte til dig? Vil du først og fremmest forklare mig hvad du forstår når du har læst det?
Så vil jeg i mellemtiden fortsætte min tankegang derfra og så tales vi ved. Altså, vi har adopteret Judaismen i denne ”nye” form.
Der er en meget enkel og fornuftig forklaring på det hele, men div. religioner (Jehovas Vidner bl.a.) og mange dogmatikere der gerne vil ha` nogle dogmer forvirre dine begreber.
Det hele er meget mer enkelt end du har fået at vide indtil nu.
Vil du læse det indlæg jeg skrev til dig og så tales vi ved?
Venlig hilsen
Kosmos.

Nej, jeg kan godt høre det er svært. Jeg præciserer lige igen.
Faderen, Sønnen og Helligånden er tre forskellige personer. De kan altså mageligt være forskellige steder på samme tid, lave forskellige ting på samme tid osv.
Faderen, Sønnen og Helligånden er samme væsen. De tre forstår altså hinanden 100%, er 100% enige og nærer ikke jalousi eller andet overfor hinanden. Kun rendyrket harmonisk kærlighed har de til hinanden. Hvis du og jeg havde en sådan fælles forståelse ville vi også kun være et væsen, selvom vi muligvis lever i hver sin ende af landet. Det er jo den måde vi almindeligvis benytter ordet væsen:
Han har et dejligt væsen, siger vi måske om en mand. Vi mener han opfører sig på en måde vi bryder os om. Om to søskende siger vi måske de har det samme væsen, og mener de ligner hinanden i opførsel. Men også tvillinger kan skændes - Fader, Søn og Helligånd bliver aldrig uenige. De er virkeligt det samme væsen - tvillingernes væsen minder blot om hinanden.
Faderens, Sønnens og Helligåndens væsen kalder vi Gud. Tilsammen åbenbarer de tre Gud for os - vi lærer om Gud ved at opleve, hvordan de hver især agerer overfor os. Så Gud fremstår som en enhed for os. Men selvom Gud er en enhed (der er kun et væsen, dvs. der er kun en Gud), så er der stadig tre personer.
Selvom Jesus var død, levede Faderen og Helligånden stadig i bedste velgående. Så Jesus kunne eksempelvis sagtens bede til Gud, bede til Faderen og se Helligånden dale ned i form af en due.
Men hvem er Ordet? "Ordet blev kød" - Ordet blev altså til Jesus. At Ordet blev kød betyder, at Jesus var sandt menneske. Mennesket Jesus døde på korset - men Ordet døde naturligvis ikke. Man kan ikke dræbe Gud - kun mennesket Jesus døde. Det var heller ikke Ordet der opstod - mennesket Jesus genopstod. På intet tidspunkt havde Ordet været død - men Ordet var menneske. Da Jesus genopstod blev Ordet på en måde igen menneske - men nu i en ophøjet, åndelig form, hvori guddomsfylden bor legemligt.
Derfor kunne Ordet genrejse sig selv fra døden. Fordi Ordet (Gud Jesus) ikke var død. Kun mennesket Jesus var død og lå i graven. Jesus var ikke længere menneske (eller rettere - han var et dødt menneske). Men Gud Jesus, Ordet, genrejste mennesket Jesus.
Jeg ved godt det kan være svært at forstå. Men det svære er hele tiden at huske, at selvom der er tre personer der er Gud, er der dog kun et væsen der er Gud: Der er kun en Gud. Gud er ikke en bestemt af de tre personer - Gud er dem alle. Dog er det sådan, at Gud ofte bruges synonymt om Faderen i Bibelen (men ikke altid), Jahve (Herren) ofte bruges synonymt om Ordet (men ikke altid) og Helligåndens guddommelighed bevidnes ved hans navn (Helligånden - Hellig, ental, bestemt form).
Det art vi ikke længere som NT's kristne skelner mellem Herren og Gud betyder, at vi ofte kommer til at tænke på Faderen som Gud, medens vi tænker at Jesus og Helligånden så må være noget andet. Det var lettere, hvis man kunne få genindført NT's måde at tale på, hvor Faderen er Gud, Jesus Kristus er Herren og Helligånden kaldes Helligånden. De tre er nemlig ligeværdige i NT, medens den forskellige måde at bruge ordet Gud på i NT og hos nutidens mennesker forvirrer os.

Hej again,
Med al respekt. Du er helt ude i "tovene". Det er ikke korrekt hvad du forsøger, at forklare.
Ja, det er godt vi har mig.
Kosmos

Ærkeenglen Mikael er en engel - det er Sønnen ikke! Der findes også et meget konkret bevis i Bibelen på, at Jesus ikke kan være ærkeenglen Mikael:
"Dengang ærkeenglen Mikael stredes med Djævelen om Moses' lig, vovede han trods alt ikke at udtale nogen spottende dom, men sagde blot: »Herren straffe dig!«" Jud 1:9
"Da svarede Jesus ham: »Vig bort, Satan! For der står skrevet: ›Du skal tilbede Herren din Gud og tjene ham alene." Matt 4:10
"Men Jesus vendte sig om og sagde til Peter: »Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig til fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.«" Matt 16:23
Mikael turde ikke udtale dom over Satan - Jesus gjorde. Mikael måtte nøjes med at sige "Herren straffe dig". Og Herren, det er jo Sønnen. Sønnen vil fælde Satan.

og ikke i nogle tove. Men jeg glæder mig da til at se dig kvalificere din kritik...

You come from God, you are living in God and in the end you will go back to God. That is the universal message. Until then you must follow your Guru.

Må jeg stille et spørgsmål, again.
Hvad er der med ham apostlen Peter?
Du nævner dette skriftsted:
"Men Jesus vendte sig om og sagde til Peter: »Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig til fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.«" Matt 16:23
Helt bogstavelig læst er det Jesus ord til Peter. Mente Jesus at Peter var/er Satan? Viste Jesus, at der i form af Peter var "en slange i paradis" blandt apostlene og den første menighed i Jerusalem, som Peter til at begynde med var leder af?. Endvidere læser vi:
at det var Peter, der tre gange fornægtede Jesus. Og at han fortrød bitterligt
at Peter siges at være blevet den første biskop (Pave) i Rom, og i dag ved vi at den romersk katolske kirke er stærk antikristelig med især dens tilbedelse af gudemoderen, Himmeldronningen, som er ren babylonsk afguderi. Tanken falder på Babylon den Store. Kirken er mere politisk end religiøs (tanken falder på jesuitpræsterne som de færreste er klar over) og pavedømmet stræber efter en Èn verdensordens religion. Til trods for en (slags) fred med protestanterne, har den nuv. pave udtalt, at de (protestanter) aldrig skulle have lov at bygge kirker. Når Vederstyggelighedens menneske står på hellig grund - er det paven?
Ja, der kan siges meget om den romersk katolske kirke, og det er der bestemt også blevet. Jeg blev stærkt overrasket da jeg begyndte at læse om dens lære, dens baggrund og meritter.
Er det virkelig DEN kirke (lære) apostlen Peter blev grundlægger af i Rom, og er der en langt dybere mening bag Jesus ord til Peter i Matt 16:23?

men jeg fandt frem til via Google, at Ærkeenglen Michael er den samme som der kæmpede mod Satan og kastede ham ned i jordens nærhed. Nedenstående link har ftg skrevet, hvor han forklarer JV's forståelse for hvem Ærkeenglen Michael er. Den forståelse har jeg jo så også. Det ville være rart at kunne læse nedenstående link igen og vide at det er helt forkert det der står. ;)
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=219958
Hilsen Manjana
tavse-vidner.dk

Ret underligt, ikke sandt. Tænk sig, at Jesus ville bruge en mand der så åbentlyst var styret at djævelen. Men Jesus så tilsyneladende bagom manden:
"Simon, Simon! Satan gjorde krav på jer for at sigte jer som hvede; men jeg bad for dig, for at din tro ikke skal svigte. Og når du engang vender om, så styrk dine brødre.« Simon Peter sagde til ham: »Herre, sammen med dig går jeg gerne både i fængsel og i døden.« Men han svarede: »Jeg siger dig, Peter, hanen når ikke at gale i nat, før du tre gange har nægtet, at du kender mig.«" Luk 22:31-34
Satan gjorde krav på Peter. Peter tilhørte ham, mente han. Men Jesus vidste bedre: "når du engang vender om, så styrk dine brødre". Peter blev vundet over på det godes side. Næse til Satan!
At Jesus kalder Peter Satan, svarer til at Johannes kaldte djævelen for Satan (Åb 12:9; 20:2). Altså - de var styret af Satan. Satan havde vitterligt tænkt sig at Peter var hans - og Peter fornægtede Jesus.
Måske ville det være en fordel, hvis du lærte om den katolske kirke fra andre end kun JV's bøger. Jeg vil slet ikke prøve at undskylde korstogene eller den katolske kirkes andre ugerninger - men den katolske kirke tæller altså 20-25% af verdens samlede befolkning! Naturligvis har de lavet rav i den, men så slemme er de altså heller ikke!

Nej, jeg kan ikke tilbyde dig en forklaring, der får dig til at mene, at ftg's indlæg er helt forkert, for der står mange rigtige ting i det. Men lad mig citere dette fra indlægget:
"Bibelen indeholder ingen udtalelser som kategorisk fastslår at ærkeengelen Mikael er identisk med Jesus, men der er et skriftsted som forbinder Jesus med en ærkeengels myndighed. I sit første brev til thessalonikerne profeterede Paulus: „Herren selv vil stige ned fra himmelen med et kommandoråb, med en ærkeengels røst og med Guds trompet, og de som er døde i samhørighed med Kristus skal opstå først.“ (1 Thessaloniker 4:16) I dette skriftsted omtales Jesus som om han allerede har fået myndighed som Guds messianske konge, men han taler med „en ærkeengels røst“
Ftg har helt ret i, at der ikke findes nogle steder der siger, at Jesus=Mikael. Hverken kategorisk, eller ikke-kategorisk. Men læg mærke til ordene i skriftstedet: ".. med en ærkeengels røst". Dette er ubestemt form - en ærkeengel antyder flere ærkeengle (en er et talord - det antyder der også er 2,3,4.... Ellers ville det jo have stået i bestemt form (med ærkeenglens røst). Og siden hvornår har en ærkeengels røst antydet at man selv er en ærkeengel? Lad os lige nærlæse, hvad der stod i det skriftsted:
"med en ærkeengels røst og med Guds trompet"
Hvis "med en ærkeengels røst" gør Jesus til ærkeenglen Mikael, gør "med Guds trompet" ham så ikke til Guds trompet? Man kan vel ikke sige, at det ene gælder, men ikke det andet! Nå, røsten Jesus kommer med for at vække de døde bliver altså høj - den bliver sammenlignet med en ærkeengels røst, og med Guds trompet. Men at Jesus selv skulle være en ærkeengel eller en trompet - det er jo latterligt!
Jesus er ikke en engel (Hebr 1:4-14). Bibelen siger det så direkte, at kun JV kan finde på at påstå det modsatte.

har altid lært mig, at ret skal være ret. Og det er blevet en af mine leveregler. Så jeg efterlyste heller ikke at du skulle fortælle mig at ftg, tager fejl. Tro mig, JV har ret i en del i de ting de forkynder. Det er jo for pokker det, der gør det så svært.
Man må ikke stjæle, man må ikke bedrive hor, man må ikke slå ihjel, osv osv. De ti bud.
Samt nutidens, man må ikke arbejde sort, man må ikke køre i en bil, der er en firmabil, med mindre den er under de særlige gældende regler for det.
Så jo vel har ftg da ret i noget af det han skriver. Men det jeg mente var, at jeg nyder den følelse af at endnu en lænke er røget af, hver gang jeg forstår/føler at en bibelsk læresætning udtalt eller skrevet af JV, viser sig at være forkert. Det var såmænd kun det jeg mente.
Mht. Ærkeenglens røst, så var der engang en ældste der sagde til mig: Det er da godt nok nogen store nullermænd du har inde under sofaen? Jeg kiggede meget underligt på ham, da jeg vidste at der var rent. Han sagde: Det var en hyperbel. Det fremmer forståelsen. Det fik mig til at kigge på teksten i bogen på en anden måde.
Sådan har jeg det med at der står at han talte som en Ærkeengel. Pudsigt den tekst var også den jeg tænkte mest over.
Som jeg dermed forstår dit indlæg, betyder det blot, at når Jesus taler med en Ærkeengels røst, Guds trompet, så er der ingen tvivl, de døde vil lytte og komme op af gravene.
Er det rigtig forstået, eller har jeg misforstået noget?
Hilsen Manjana
tavse-vidner.dk

Det er som med Jerikos mure - når Gud sørger for røsten, så sker der noget. De døde skal nok stå op.
På samme måde med de døde Jesus helbredte - ikke noget med at stå og mumle i skægget. Næ, han råbte. Jesus talte med autoritet - der er også autoritet bag, når han vender tilbage og de døde opstår.

Tak for du ta'r tid til at svare om Peter, selv om det er lidt uden for trådstarterens emne.
Det kan ske du nogen gange er for hurtig til at gætte - og så rammer du forkert, men det er dig tilgivet. Du skriver: "....hvis du lærte om den katolske kirke fra andre end KUN JV's bøger." - fordi
... jeg har slet ikke læst nogen af JV's bøger og er hverken JV'er eller katolik.
Jeg er stort set daglig kommet på denne debat i mere end TO år, men skriver ikke så tit indlæg, og for det meste anonymt selv om jeg véd det ikke er så velset. Det har styrket interessen for og troen på Vor Herre Jesus Kristus, og især nyder jeg tråde som er oplysende, forklarende og lærerige (som fx. denne). Jeg mindes også indlæg fra ham som bliver kaldt "den go'e gamle" Enoch.ben.Enoch der vist nok no'en gange underskrev sig "Jøden Enoch" og med hvem du også har krydset klinger. Når jeg nu læser indlæg af brugeren Kosmos, minder hans skrivemåde utrolig meget om Enoch.ben.Enoch's og tanken strejfer: er Kosmos mon Enoch.ben.Enoch. I to har jo en ny udveksling igang om emnet Jahve som jesus. Klø bare på, det er utrolig interessant.
Tilbage til katolikkerne. Jo vist var korstogene og afladsbrevene m.m. grumme. Jeg tænker mest på at de har sat tilbedelsen af Jomfru Marie højere end Jesus, vor Herre. Hvem andre lærer det? Tilbedelse af gudemoderen, himlens Dronning!! (mine kilder kan findes) Det er hvad jeg forstår ved ren babylonsk afguderi. At der er 20-25% katolikker på jorden, gør det ikke mere rigtigt.

Jeg skal styraks fortsætte hvor jeg slap. Nu skal du ikke tro, at jeg vil modsige dine meget fine oplysninger. De står til troendes, men dine konklusioner er ikke rigtige. Vent og se.
Kosmos

Nu skal det ikke være ”kritik” eller ”modsigelser” hver gang again, så jeg vil falde ind med denne sang som jeg synes passer meget godt til det I taler om. Guds røst og ”naturens svar”.

Råb til din Gud
Min skaber, min frelser
ingen er li´som dig,
hele mit liv vidner om din
ufattelige kærlighed.
Min klippe, min tilflugt
en fæstning mod fjendernes ild.
Alt hvad jeg er, hele mit liv
vidner om din trofasthed.
Råb til din Gud
lad Ham høre din sang.
Al din opmærksomhed tilhører Ham.
Bjergene jubler og bølgerne ler,
når de hører Hans navn.
Glæd dig igen over skaberens værk,
Han er almægtig trofast og stærk.
Intet kan rokke ved løftet jeg har i ham.
Nu gentager du blot sangen igen og igen indtil du føler, at nu har du ”udtømt” dit hjerte til Gud og priset ”ham”.
Har du lyst til at synge med så her er sang og melodi (på Engelsk):
http://www.youtube.com/watch?v=QxHlfzAdP-M&mode=related&search=
Bedste hilsener
Kosmos

Et interessant emne, der her er underbehandling. Der ermere om emnet på dette site,som du måske kender "Answering the Jehovah's Witnesses"
http://thriceholy.net/jwf.html
hvor der indgår punkter som "Jesus Christ is God!" - "The Son is God" - "Jesus is Jehovah" - ikke at forglemme dette:
"...and the Word was a god." (John 1:1, NWT)
Wait a minute: Just how many gods are known to the Bible, anyway? Only One:
Joo, der er læsestof nok.
- og endelig link en side, som i navn minder meget om dit nick
http://exvidne.dk/

Hej smutt
exvidne.dk kender jeg godt, men det første har jeg ikke set før, og jo der er sandelig nok at gå i krig med.
Jeg syntes også emnet er interessant, at få indblik i en helt anden verden end den jeg er vant til er spændende. Spændende også fordi jeg nu selv kan vurdere om det er noget jeg kan gå ind for.
Treenigheden er ihvertfald blevet meget mere realistisk for mig nu, hvor again har forklaret det for mig. Før var det volapyk. Men at få det hele til at passe ind i hinanden, treenigheden, Jesus = Jahve osv, er noget af et puslespil.
Hilsen Manjana
tavse-vidner.dk

er jeg naturligvis også modstander af. Jeg tror dog det er mange år siden den officielle katolske kirke gik ind for Maria tilbedelse. Og emnet ligger vel lidt udenfor det vi i øvrigt diskuterer.
Jeg er helt sikker på, at kosmos = enoch ben enoch
Undskyld, at jeg tog fejl angående dig og JV. Din kritik af den katolske kirke virkede bare meget JV agtig.

Ophøje som ophængte eller som i dette tilfælde Korsfæste
da vi har beviser på at det ikke er fysisk muligt
at hænge kun i naglerne i håndfladerne,
tror nogle at han er blevet sømmet fast i håndledende,
det tror jeg dog ikke på, det er langt mere sandsynligt
at han fik fæstnet hænderne med nagler til tværplanken (som han havde båret)
og fik bundet armene til den og derefter hængt op på den definitive stolpe.
da alt dette foregik efter den sjette time og han udåndede
(efter at have indtaget et opiat på en svamp) den niende time,
har han altså kun hængt på korset i mindre end to en halv time.