at være eller ikke at være? det er spørgsmålet

Kan nogen fortælle hvad forskellen er?
At være Ånd (som Gud altså er) og så
at være "af kød og blod"?
Er engle Ånder, altså ikke "kød og blod"?
Venlig hilsen
Kosmos

Kan I godt se mit pointe? Hvordan skulle man kunne diskutere disse emner når man ikke engang kender forskel på Ånd og materie?
Jeg vil så forsøge, at klargøre det så godt jeg kan. Jeg vil lægge ud med at sige, at "kød og blod og ben og knogler o.s.v." ikke er Ånd.
Venlig hilsen
Kosmos

i den fysiske (kødelige) verden, er vi fysiske på denne planet Jorden som Bibelen selv siger: af jord er du. Det betyder så ikke "jord", men atomer og molekyler.
Bibelen taler også om Hvad der var, hvad der kom og hvad der så skal være. Nu ved jeg godt det er svært og derfor vil jegblot bruge Bibelens egne ord. Det må så være det letteste:
1.Korinterbrev kap. 15:
Men man vil sige: "Hvorledes oprejses de døde? hvad Slags Legeme komme de med?"
Du Dåre! det, som du sår, bliver ikke levendegjort, dersom det ikke dør.
Og hvad du end sår, da sår du ikke det Legeme, der skal vorde, men et nøgent Korn, være sig af Hvede eller af anden Art. Men Gud giver det et Legeme, således som han har villet, og hver Sædart sit eget Legeme.
Citat slut.
Fik du fat i det?
---------------------------
fortsat;
1) Ikke alt Kød er det samme Kød, men eet er Menneskers, et andet Kvægs Kød, et andet Fugles Kød, et andet Fisks.
------------------
2) Og der er himmelske Legemer og 1) jordiske Legemer; men een er 2) de himmelskes Herlighed, en anden 1) de jordiskes.
Een er Solens Glans og en anden Månens Glans og en anden Stjernernes Glans; thi den ene Stjerne er forskellig fra den anden i Glans.
-----------------
Således er det også med de dødes Opstandelse: det såes i Forkrænkelighed, det oprejses i Uforkrænkelighed;
* …………. der såes et sjæleligt Legeme, der oprejses et åndeligt Legeme. Når der gives et sjæleligt Legeme, gives der også et åndeligt.
Således er der også skrevet: "Det første Menneske, Adam, blev til en levende Sjæl; "den sidste Adam blev til en levendegørende Ånd.
----------------------
Men det åndelige er ikke det første, men det sjælelige; derefter det åndelige.
Det første Menneske var af Jord, jordisk; det andet Menneske er fra Himmelen.
Sådan som den jordiske var, sådanne ere også de jordiske; og sådan som den himmelske er, sådanne ere også de himmelske.
Og ligesom vi have båret den jordiskes Billede, således skulle vi også bære den himmelskes Billede!
Men dette siger jeg, Brødre! at Kød og Blod kan ikke arve Guds Rige, ej heller arver Forkrænkeligheden Uforkrænkeligheden.
Se, jeg siger eder en Hemmelighed: Alle skulle vi ikke hensove, men vi skulle alle forvandles i et Nu, i et Øjeblik, ved den sidste Basun; thi Basunen skal lyde, og de døde skulle oprejses uforkrænkelige, og vi skulle forvandles.
Citat slut.
Kommentar:
Nu spørger jeg så dig: Hvor svært kan det være?
Venlig hilsen
Kosmos

Nå, men her er så et uddrag af det jeg citerede fra 1. Korinterbrev kap. 15:
”Sådan som den jordiske var, sådanne ere også de jordiske; og sådan som den himmelske er, sådanne ere også de himmelske”.
”Og ligesom vi have båret den jordiskes Billede, således skulle vi også bære den himmelskes Billede!”
Citat fra Bibelen slut.
-----------------------------
Det er så mit ”bevis”. Der er 2 kategorier af væsener vi her bliver belært om. Ja, vi ved det jo godt i forvejen; det ene er vi selv og det andet tror vi, tror jeg nok.
Efterhånden er der blevet skabt så mange dogmer og så mange fortolkninger, at opstandelsen i dag nærmest bliver udlagt på Universiteterne som en slags ”opvågen” og ny selverkendelse.
Nå, men tibage til Bibelen.
1) der er jordiske væsener; ”…….som den jordiske var” (det er Adam) ”…er også de jordiske”, ( det er os mennesker af kød og blod og knogler og ben).
2) så der den ”himmelske” (Jesus) og som ”han” er, skal ”også de himmelske” være (det er ”de åndelige opstandne, mennesker i himmelen).
------------------------------
3) ”..ligesom vi have båret den jordiskes Billede” (Adam), (”billede”; det kødelige atomare legeme)
4) ”således skulle vi også bære den himmelskes (Jesus) Billede (”billede”; det åndelige legeme, som altså differentiere det kødelige jordiske atomare legeme her i Bibelens skrifter).
Det er faktisk hvad der står her og hvad det hele handler om.
Venlig hilsen
Kosmos
Modsig mig!

Tibage til Bibelen.
Jeg kan godt forstå, at mennesker sådan på en bred front især dem der er yngre får en ”dårlig smag i munden” når de stifter bekendtskab med mange religiøse dogmer.
På den ene side er de så umulige og dumme og selvmodsigende, at det grænser til tåbelighed, medens de på den anden side er klare og tydelig om man blot ville tage selve Ordet i Bibelen for pålydende.
Så viser det sig, at der faktisk er fornuft og logik i tingene, medens dogmerne mange gange er både ulogiske og ufornuftige.
Tag nu det der er blevet diskuteret i meget lang tid, Gud som værende kød og blod og ben i himmelen, hvor det så end måtte være.
Det er faktisk noget af det dummeste jeg nogen sinde er blevet præsenteret for. og hvad værre er, det er i direkte modstrid med hvad Bibelen siger.
Noget helt tredje er, at end ikke dogmet er sådan som det bliver præsenteret. Det er klart. Den Kristne Kirke, laver da ikke om på Ordet, som enhver jo kan checke efter.
Jeg ved ikke hvad de går af jer, at I sådan falder for det tricks, at Gud skulle være kød og blod og ben, og endda et menneske i himmelen.
Så vil du måske indvende, at det ikke er Gud, for at ”Jesus er Gud” betyder så ikke at ”Gud er Jesus2; siger again.
Ja, undskyld, men det er det dummeste jeg nogen sinde har hørt og jeg beklager, at det kommer fra again som I åbenbart holder for en profet.
En profet må man da være, når man i den grad undsiger Bibelen, til fordel for hvad ja, altså again mener. Hvorfor har I parkeret jeres fornuft i den sammenhæng?
Enten ved I ikke hvad I gør, eller også er I villedte.
På den ene side bekender I 3enigheden hvor alle 3 forskellige personer er ”lige i ære, herlighed, magt og substands”, medens I på den anden side læser i Bibelen, at Gud er én.
Hvis 3enigheden betyder noget, så er der altså ingen af de 3 forskellige personer der ” er noget de andre 2 ikke er” de er jo ”lige i substands”. Så substandsen af den ene kan ikke være en anden end de 2 andre.
------------------------------------
Ja, jeg kan ikke lade være med at gentage og gentage direkte hvad Ordet siger og jeg behøver ingen dogmer for at finde ud af det. Der står:
1) der er jordiske væsener; ”…….som den jordiske var” (det er Adam) ”…er også de jordiske”, ( det er os mennesker af kød og blod og knogler og ben).
2) så der den ”himmelske” (Jesus) og som ”han” er, skal ”også de himmelske” være (det er ”de åndelige opstandne, mennesker i himmelen).
------------------------------
3) ”..ligesom vi have båret den jordiskes Billede” (Adam), (”billede”; det kødelige atomare legeme)
4) ”således skulle vi også bære den himmelskes (Jesus) Billede (”billede”; det åndelige legeme, som altså differentiere det kødelige jordiske atomare legeme her i Bibelens skrifter).
Det er faktisk hvad der står her og hvad det hele handler om.
------------------
Og så falder I for det tricks, at det ikke betyder noget det der står her. Jeg forstår jer ikke.
Nå, men god morgen til jeg og måtte Gud velsigne jer og oplyse jer.
Venlig hilsen
Kosmos

Som du nu ved selvsyn kan se af følgende er der megen diskussion, men kernen er OK. Det er blevet sagt:
"Vi tilbeder en Gud i Treenigheden og Treenigheden i Enhed, idet vi hverken sammenblander personerne eller adskiller deres væsen.
Thi Faderen er en person, Sønnen en anden og den Helligånd en tredie.
Men Faderens, Sønnens og den Helligånds Guddom er eet; deres herlighed er den samme, deres majestæt evigt den samme.
-----------------------------------------------------
325 e.Kr. Kejser Konstantin Nikæa; den, Guddommens natur.
Kirkemødet fordømte adskillige af tidens teorier, deriblandt Arius's lære, at Sønnen blev skabt af Faderen og derfor ikke kunne være lige så evig som denne. (den version Jehovas Vidner tror på)
Mødet udfærdigede også den såkaldte a) Nikæanske trosbekendelse, der i tidens løb efterfulgtes af den
b) Atanasianske bekendelse.
Som Faderen er, således er Sønnen og således er den Helligånd:
Faderen uskabt, Sønnen uskabt og den Helligånd uskabt;
Faderen ufattelig, Sønnen ufattelig og den Helligånd ufattelig;
Faderen evig, Sønnen evig og den Helligånd evig. Og dog er der ikke tre evige, men kun en evig. Således er der heller ikke tre ufattelige eller tre uskabte, men kun en uskabt og en ufattelig. Ligeså er Faderen almægtig, Sønnen almægtig og den Helligånd almægtig. Og dog er der ikke tre almægtige, men kun en almægtig.
Således er Faderen Gud, Sønnen Gud og den Helligånd Gud. Og dog er der ikke tre Guder, men kun een Gud".
(det forstår du godt, ikke?)
-------------------------------------------------
den Apostolske:
Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
Vi tror på Gud Fader, den almægtige,
himmelens og jordens skaber.
Vi tror på Jesus Kristus,
hans enbårne Søn, vor Herre,
som er undfanget ved Helligånden,
født af Jomfru Maria,
pint under Pontius Pilatus,
korsfæstet, død og begravet,
nedfaret til Dødsriget,
på tredje dag opstanden fra de døde,
opfaret til himmels,
siddende ved Gud Faders, den almægtiges, højre hånd,
hvorfra han skal komme at dømme levende og døde.
Vi tror på Helligånden,
den hellige, almindelige kirke,
de helliges samfund, syndernes forladelse,
kødets opstandelse og det evige liv.
Amen.
------------
Ja, det tror vi på hvis vi kan for lov at fortolke det som det passer os. Altså den der med ”Jomfru Maria”? hvis nogen tror på det eller sagt på en anden måde: Alle kvinder er jo jomfruer når de ”skal ha` deres første barn”, ikke?
-----------------------------------------------------------------------------------
Nikæa-konstantinopolitanske.
Jeg tror på én Gud, den almægtige Fader, himmelens og jordens, alt det
synliges og usynliges skaber.
Og på én Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Søn, som er født af Faderen
før alle tider, Gud af Gud, lys af lys, sand Gud af sand Gud, født, ikke skabt,
af samme væsen som Faderen, ved hvem alt er skabt, som for os mennesker
og for vor frelse steg ned fra Himlene og ”blev kød” ved Helligånden af Jomfru
Maria og blev menneske, som også blev korsfæstet for os under Pontius
Pilatus, blev pint og begravet og opstod på tredje dagen ifølge skrifterne og
opfor til Himmels, sidder ved Faderens højre hånd og skal komme igen i
herlighed for at dømme levende og døde, og der skal ikke være ende på
hans rige.
Og på Helligånden, som er Herre, og som levendegør, som udgår fra
Faderen og fra Sønnen, som tilbedes og æres tillige med Faderen og
Sønnen, som har talt ved profeterne. Og på én hellig, almindelig og apostolsk
kirke. Jeg bekender én dåb til syndernes forladelse og forventer de dødes
opstandelse og den kommende verdens liv.
----------------------------------------
Ausburgske.
Det guddommelige væsen (essentia, Wesen), som også kaldes Gud, er evigt, ”ulegemligt, udeleligt”, af umålelig magt, visdom, godhed, skaber og opretholder af alle ting, såvel synlige som usynlige – og dog er det ”tre personer af samme væse” (du ved, ligesom en lagkage) og magt, samevige, Fader, Søn og den Hellige Ånd.
-----------------
Vår kirkes forskjellige trosbekjennelser peker på Guds enhet, og det er rett at Gud er en- men den hevder også at Gud-dommen består av 3 atskilte personer, og det er galt.
Gud utgjør en enhet som ikke kan splittes opp i 3 selvstendige personer. Vi må bruke andre uttrykksmåter for den flerheten som der er i Gud-dommen.
-----------------------
1) At det finnes en flerhet i Gud-dommen, betyr ikke at denne flerheten har ”en selvstendig eksistens”. Både Sønnen og Ånden lever sitt liv gjennom Faderen. De kan ikke eksistere uten Faderen. De går ut fra ham og kviler i ham. Dette er Bibelens oppfatning av dette.
---------------------------
Vi har for det første sabellianismen eller modalismen. Det var Sabellius fra Ptolemais (ca.250) som først hadde utarbeidet dette synet. Han hevdet at treenigheten ikke angikk Guds natur, men den angikk bare den måten (åpenbaringsmåten) som Gud åpenbarer seg selv på. Som Faderen er han Skaper og Lovgiver, som Sønnen er han Forsoner, og som Ånden er Han Gjenføder og Helliggjører.
-----------------------
Uansett hvordan man uttrykker dette, så gir dette synet uttrykk for at Gud er ”EN PERSON SOM MANIFESTERER SEG PÅ 3 FORSKJELLIGE MÅTER eller I 3 FORSKJELLIGE UTTRYKKSFORMER”.
Dette synet er også kalt for ”tidsperiodisk treenighet”. Det betyr at Gud manifesterer seg på forskjellige måter i de forskjellige tidshusholdningene.
Dette synet er rett så langt som det gjelder Guds enhet. Det er bare en Gud, men det regner ikke med den flerheten som det er i Gud-dommen på en og samme tid, for når Sønnen og Ånden åpenbarer seg, så er det Gud som åpenbarer seg. I den forstand er det en treenighet som åpenbarer seg når enten Faderen, Sønnen eller Ånden åpenbarer seg, men dette synet benekter at denne flerheten kan opptre samtidig.
-----------------------
Når Gud åpenbarer seg, så åpenbarer han seg bestandig i sine 3 manifestasjoner selv om dette ikke bestandig kommer til uttrykk i teksten.
”Du tror at Gud er en. Du gjør vel. Djevelen tror det også og skjelver.” (Jakob 2,19.)
------------------------
2.) Vi har for det andre arianismen. Den var utarbeidet av Arius (250-336). Han var biskop i Aleksandria. Han lærte at det bare var Faderen som var fra evighet av. Faderen ”skapte både Sønnen og Ånden” (det Jehovas Vidner mere eller mindre bekender) som sitt første verk ut av ingen ting. Arius sa følgende om Sønnen: ”Det var engang, hvor han ikke var.”
Sønnen er kalt for Gud på grunn av at han er et direkte utspring (avkom) av Gud Faderen og er blitt utstyrt med guddommelig makt til å skape.
-----------------------
3.) Vi har for det tredje det synet som Atanasius (296-373 e.Kr.) utarbeidet, og som kommer til uttrykk i den en atanasianske trosbekjennelsen. Han var biskop i Aleksandria. Han ble for øvrig bortvist fra sitt land i det hele 5 ganger på grunn av sin lære, men han ble tatt til nåde igjen av de forskjellige keiserne, og til slutt var det hans syn som ble vedtatt på kirkemøtet i Konstantinopel i året 381e.Kr.. På grunn av hans standhaftighet ble det sagt om ham at han stod ”mot hele verden”. ”Atanasius contra mundum.”, men på grunn av sin standhaftighet ”seiret” han til slutt.
Læren gikk ut på at Gud er en, men til tross for det så består Gud av 3 atskilte skikkelser eller personer. Både Faderen, Sønnen og Ånden er uskapt, og de er fra evighet av. De 3 personene i Gud-dommen er likestilt. Både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er allmektige, men til tross for dette, så er det ikke 3 Guder, men bare en Gud. Både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er Herre (hebr.Yhvh.)
Sønnen er ikke skapt av Faderen, men han er født av eller gått ut fra Faderen. Den Hellige Ånd er ikke skapt eller født av Faderen, men den er utgått fra Faderen.
”Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er av den samme natur”.
Den atanasianske trosbekjennelsen ble vedtatt i året 381e.Kr. på kirkemøtet i Konstantinopel, men striden om forståelsen av Guds vesen har fortsatt helt fram til vår tid. Den får sannsynligvis ingen ende før Jesus kommer tilbake og viser oss det som vi virkelig skal tro i denne saken, men dersom vi har forstått vår Bibel på en rett måte, hadde vi ikke behøvd disse stridighetene om Guds person og vesen, for alt det som vi behøver å vite om dette, står i Bibelen.
Det er ikke Bibelen som gjør at vi ikke har et rett bilde av Gud-dommen, men det er ”de forskjellige vedtakene som ble gjort på kirkemøtene og tradisjonen. Tradisjonen er den verste fienden av et korrekt Bibel-syn”.
(ja, det er nemmerlig rigtigt)
Det ble gjort forskjellige vedtak på disse kirkemøtene. Det ble oppnådd kompromisser.
------------------------
I dag betyr ordet noe annet enn det gjorde på kirkemøtenes tid. I de første århundredene var det et temmelig nøytralt ord som pekte på et personlig fellesskap.
I dag er en ”person” et selvbevist, autonomt individ. Men anvender man det om ”treenigheten”, lyder det som om man taler om 3 guder. Av den grunn foretrekker mange å tale om 3 ”eksistensformer”. Den ene Gud eksisterer på 3 forskjellige måter.
Der er ikke tre individuelle personligheter i Gud. Der er kun en guddommelige personlighet, som inneholder en trefoldig atskillelse. (ja, men hvorfor ikke blot bruge ordet Åbenbaringer, det gør Bibelen)
Men på samme tid må vi gjøre det helt klart, at denne ene guddommelige personligheten eksisterer på tre forskjellige PERSONLIGE måter. Fader, Sønn og Helligånd er ikke bare tre forskjellige åpenbaringsformer.
Det betyr ”modalisme”, et synspunkt som er temmelig fremtredende innenfor moderne teologi, men som kirken med rette har forkastet. Gud åpenbarer ikke kun seg selv som Fader, Sønn og Helligånd. Gud er Fader, Sønn og Helligånd. Disse tre navnene antyder tre ekte atskillelser i den ene personlige Gud, og disse er i seg selv fullt ut personlige.”
Hva som gjelder begrepet ”person”, burde vi verken bruke det om Gud eller i kombinasjonen: Faderen, Sønnen og Ånden, for i vår tid så går det på menneskelige personer. En person er et menneske som er avgrenset i forhold til alle andre mennesker.
(ja, det er nemlig korrekt)
Det korrekte er å si at Gud har 3 NAVN, 3 UTSTRÅLINGER eller 3 MANIFESTASJONER, og disse navn er: Faderen, Sønnen og Ånden. De har ingen selvstendig eksistens, men de lever I og BLANT hverandre. (ja, de gør)
http://home.online.no/~oskaredi/artikler/gudsson.htm
--------------------------
Læren om treenigheden er kirkernes centrale dogme, som kun få teologer har anfægtet. Ifølge den athanasianske kirkes trosbekendelse består guddommen af tre personer (Faderen, Sønnen, Helligånden), som er lige evige og lige almægtige, ingen større eller ringere end den anden, hver af dem Gud, og dog er de tilsammen kun én Gud.
Andre formuleringer af dogmet understreger, at de tre "personer" ikke er adskilte og forskellige, men er Guds eksistensmåder. (ja, det er nemlig rigtigt).
Flere teologiske og historiske værker bekræfter, at dogmet ikke har nogen bibelsk baggrund at støtte sig til, men udelukkende har sit udgangspunkt i kirkehistorien. (det er også korrekt)
The New Catholic Encyclopedia siger:
"Formuleringen én Gud i tre personer, var ikke helt fastlagt og ikke fuldt optaget i det kristne liv og i den kristne trosbekendelse før slutningen af det fjerde århundrede. Men det er denne formulering, der har førsteret på betegnelsen treenighedsdogmet. Hos de apostolske fædre var der intet, der blot tilnærmelsesvis lignede denne tanke eller opfattelse" - 1967, bd. XIV, s. 299.
Tertullian bruger nu det græske ord ”persona”. Det betyder egentlig ”maske”. Gud, Kristus og Helligånden er tre personer. Men de har samme ”substans” eller væsen” (det var dog interessant), siger Tertullian med brug af endnu et græsk begreb. De tre personer udtrykker således ”tre forskellige stadier i Guds måde at åbenbare sig på” – ligesom roden frembringer træet og træet frugten, men tilsammen er en og samme vækst. (så rigtigt så rigtigt).
Venlig hilsen
Kosmos

"Vår kirkes forskjellige trosbekjennelser peker på Guds enhet, og det er rett at Gud er en- men den hevder også at Gud-dommen består av 3 atskilte personer, og det er galt.
Gud utgjør en enhet som ikke kan splittes opp i 3 selvstendige personer. Vi må bruke andre uttrykksmåter for den flerheten som der er i Gud-dommen.
-----------------------
1) At det finnes en flerhet i Gud-dommen, betyr ikke at denne flerheten har ”en selvstendig eksistens”. Både Sønnen og Ånden lever sitt liv gjennom Faderen. De kan ikke eksistere uten Faderen. De går ut fra ham og kviler i ham. Dette er Bibelens oppfatning av dette.
Citat slut.
Venlig hilsen
Kosmos

"It is sown a natural body; it is raised a spiritual body. There is a natural body, and there is a spiritual body".
Forstår du det?
Venlig hilsen
Kosmos

jeg spurgte; forstår du det?
Kosmos

Hej Kosmos
Det kan godt være, at det ikke står eksplicit i skrifterne, at engle ikke er af kød og blod, men der er en skelnen mellem ånd og legeme, som går igennem lige fra mosebøgerne til det nye testamente.
I 1. Mosebog omtales det, at Gud taler til Adam, men vi får ikke fortalt noget om, hvordan han ser ud, og Djævelen viser sig heller ikke fysisk for Eva.
Moses ser Gud gå forbi en klippespalte (såvidt jeg husker) og blændes af lyset, så det tyder på, at der er tale om nogen meget forskelligt fra et jordisk væsen.
I 1 Korintherbrev står der, at kød og blod ikke kan arve Guds rige, deraf opfattelsen af, at man skal aflægge sig sit legeme for at få evigt liv.
I hele vores kulturhistorie er der en opfattelse af ånd som noget levende og udødeligt, som kan tænke og handle, men som ikke er fysisk. Jeg tror man må anerkende denne opfattelse, men mindre man kan modbevise den. Det eneste, jeg umiddelbart kan komme i tanke om, som peger i modsat retning er, at keruberne beskrives som fysiske væsener.
Jeg har ikke tænkt så meget over disse ting, men når nu ingen anden vil svare dig, syntes jeg, at jeg ville gøre et forsøg.

Med venlig hilsen, Rebecca.

Hej Rebecca Blue,
Først så siger jeg da tak fordi du ”gider svare” mig. Tak for det. Så vil jeg lige sige, at dit navn Rebecca sætter jeg pris på og håber det har en betydning. Hvis du forstår hvad jeg mener nå, men til dit svar.
Du skriver:
1) ” ….der er en skelnen mellem ånd og legeme, som går igennem lige fra mosebøgerne til det nye testamente.
2) I 1. Mosebog omtales det, at Gud taler til Adam, men vi får ikke fortalt noget om, hvordan han ser ud, og Djævelen viser sig heller ikke fysisk for Eva.
3) Moses ser Gud gå forbi en klippespalte (såvidt jeg husker) og blændes af lyset, så det tyder på, at der er tale om nogen meget forskelligt fra et jordisk væsen.
4) I 1 Korintherbrev står der, at kød og blod ikke kan arve Guds rige, deraf opfattelsen af, at man skal aflægge sig sit legeme for at få evigt liv.
5) I hele vores kulturhistorie er der en opfattelse af ånd som noget levende og udødeligt, som kan tænke og handle, men som ikke er fysisk. Jeg tror man må anerkende denne opfattelse, men mindre man kan modbevise den. Det eneste, jeg umiddelbart kan komme i tanke om, som peger i modsat retning er, at keruberne beskrives som fysiske væsener.
Citat slut.
--------------------------
Kommentar.
Jeg håber det er ok, at jeg har inddelt dit indlæg sådan her. Så gør det det nemmere at svare dig.
Ang. 1) ” ….der er en skelnen mellem ånd og legeme, som går igennem lige fra mosebøgerne til det nye testamente.
svar:
ja, det må jeg så give dig ret i.
---------------------------------------------
ang. 2) ”I 1. Mosebog omtales det, at Gud taler til Adam, men vi får ikke fortalt noget om, hvordan han ser ud, og Djævelen viser sig heller ikke fysisk for Eva”.
Svar:
Det vil jeg godt tale med dig om. Jeg vil citere det afsnit fra Bibelen. 1.Mosebog kap. 3:
”Da Dagen blev sval, hørte de Gud HERREN vandre i Haven, og Adam og hans Hustru skjulte sig for ham inde mellem Havens Træer. Da kaldte Gud HERREN på Adam og råbte …………”
Citat slut.
Hvis jeg lige må citere fra Young's Literal Translation?
vers 8: ”And they hear the sound of Jehovah God walking up and down in the garden at ”the breeze” of the day, and the man and his wife hide themselves from the face of Jehovah God in the midst of the trees of the garden”.
Citat slut.

Det jeg kunne tænke mig at vise dig er, at ordet ”..the breeze (wind) ” er oversat fra Hebraisk ruach .
----------------------------------------------------
”The Spirit of YHVH is YHVH Himself...”
In the Tanakh, the word ruach generally means wind, breath, mind, spirit.
In a living creature (nephesh chayah), the ruach is the breath, whether of animals (Gen 7:15; Psa 104:25, 29) or mankind (Isa 42:5; Ezek 37:5). God is the creator of ruach:
"The ruach of God (from God) is in my nostrils" (Job 27:3). In God's hand is the ruach of all mankind (Job 12:10; Isa 42:5). In mankind, ruach further denotes the principle of life that possesses reason, will, and conscience. The ruach imparts the divine image to man, and constitutes the animating dynamic which results in man's nephesh as the subject of personal life.
When applied to God, the word Ruach indicates creative activity (Gen 1:2) and active power (Isa 40:13).
”The Spirit of God also works in providence” (Job 33:4; Psa 104:30), ”in redemption” (Ezek 11:19; Ezek 36:26-27), ”in upholding and guiding his chosen ones” (Neh 9:20; Psa 143:10; Hag 2:5), and ”in the empowering of the Messiah” (Isa 11:2; Isa 42:1; Isa 61:1).
In short, as the ruach is to the created nephesh, so the Ruach Elohim is to God Himself, part of God and identified with God. רוח אלוהים
Ruach may be understood as the Author of the animating dynamic of the created order, the underlying Principle of creation, and the One that imparts the nephesh to the entire universe.
http://www.adishakti.org/forum/ruach_the_breath_of_god_experienced_daily_as_cool_breeze_wind_by_SYs_(1)_11-06-2004.htm
Citat slut herfra.
Nu kan man så igen diskutere om ruach og Gud er identiske og dertil vil jeg så sige: ja. Dersom du så vælger at læse de Græske skrifter kaldet Ny Testamente; finder du nøjagtig det samme. Ordet her er så græsk og det er Pfeuma.
PNEUMA IN REFERENCE TO GOD: Jesus siger:
In Jn.4.24: "God [is] spirit (pneuma), and those who are showing submission must show submission in spirit (pneuma) and truth.
Note: God does not HAVE spirit, God IS (a) spirit.
This concept of God being "spirit" also occurs in Eph.2.22: "...in whom you+ also are built up together into God's residence in spirit." (All other occurences of pneuma in connection with "God" or "Jesus" refer to the Pure Spirit and are discussed in Part II below.)
http://www.ntwords.com/spirit.htm
------------------------------------------
Er du der endnu Rebecca? Hvis det passer dig vil jeg nøjes med det lige nu og hvis du har lyst vil jeg så gå videre med de andre afsnit fra dit indlæg?
Kristne i hele verden sådan ca,; flere end 1 milliard synger med på denne tekst: Sådan velkommer vi HERREN
http://www.youtube.com/watch?v=YZzHB-raLhk
--------------
Here are the lyrics.
Blessings to you!
Bo Ruach Elohim, u'male et nafshi. Hadrech otanu k'yeladim, rak b'cha anu chafetzim. Anachnu mazminim otcha lavo.
Come, Holy Spirit, come. Come and fill us now. For you are welcome in this place.
Show your mercy and your grace.
Come and fill us, Holy Spirit come.
Baruch haba, baruch haba.
Welcome Spirit of God.
Barukh Ha'Shem Adonai Yeshua Ha'Meschiah!

det ser spændende ud. Jeg skal lige fordøje det. Jeg vil meget gerne læse din fortsættelse.

(ja, andre må selvfølgelig også deltage)

Hej Rebecca,
Lige en kort ”repetition”, hvis det er i orden med dig?
--------
Jehovah God ”walking up and down in the garden” at ”the breeze” of the day; ordet ”..the breeze (wind) ” er oversat fra Hebraisk ruach . The Spirit of YHVH is YHVH Himself...”
In the Tanakh, the word ruach generally means wind, breath, mind, spirit.
In a living creature (nephesh chayah), the ruach is the breath, whether of animals (Gen 7:15; Psa 104:25, 29) or mankind (Isa 42:5; Ezek 37:5).
God is the creator of ruach: [ hertil vil jeg så sige, at det nødvendigvis må betyde; at ”være creator, skaberen af ruach” må nødvendigvis betyde, at ”beherske” – ”at være” – at identificere sig med, som værende”. ]
”Ruach Elohim” is to ”God Himself”, ”part of God” and ”identified with God, רוח אלוהים ”
Nu kan man så igen diskutere om ruach og Gud er identiske og dertil vil jeg så sige: Ja.
------------------------------------------
De Græske skrifter kaldet Ny Testamente; nøjagtig det samme. Ordet her er så græsk og det er Pfeuma.
PNEUMA IN REFERENCE TO GOD: Jesus siger:
In Jn.4.24: "God [is] spirit (pneuma) (hebraisk ruach רוח אלוהים ), and those who are showing submission must show submission in spirit (pneuma) (hebraisk ruach רוח אלוהים )and truth.
Note: God does not HAVE spirit, God IS (a) spirit.
This concept of God being "spirit" also occurs in Eph.2.22: "...in whom you also are built up together into God's residence in spirit." All other occurences of ”pneuma” in connection with "God" or "Jesus" refer to the ”Pure Spirit”.
På Dansk: ” …..idet Hovedhjørnestenen er Kristus Jesus selv, i hvem enhver Bygning sammenføjes og vokser til et helligt Tempel i Herren, i hvem også I blive medopbyggede til en Guds Bolig i ”Ånden” [(pneuma) (hebraisk ruach רוח אלוהים ) ].
Det ”nye” vi så har lært i forbindelse med den Kristne tro der er uløseligt knyttet til ovennævnte er, at Helligånden = Gud - God does not HAVE spirit, God IS (a) spirit.
Det er hvad Bibelen lære og alt andet er ”spekulationer”.
---------------------------------------------
Så vil jeg gerne fortsætte med at besvare dit indlæg (så godt jeg kan). Efterfølgende må enhver jo selv afgøre hvad der er rigtigt eller ej, men jeg svare dig efter min bedste overbevisning og den indsigt jeg har i Bibelen. Enhver har også ret til at modsige mig og eller stille yderligere spørgsmål indtil alle ”sten” er vendt.
Altså dit udsagn:
2) I 1. Mosebog omtales det, at Gud taler til Adam, men vi får ikke fortalt noget om, hvordan han ser ud, og Djævelen viser sig heller ikke fysisk for Eva.
3) Moses ser Gud gå forbi en klippespalte (såvidt jeg husker) og blændes af lyset, så det tyder på, at der er tale om nogen meget forskelligt fra et jordisk væsen.
Citat slut.
--------------------
Disse 2 hænger vist sammen så jeg vil tage dem i rækkefølge. 1) ” Gud taler til Adam, men vi får ikke fortalt noget om hvordan han (Gud) ser ud” og ”Djævelen viser sig for Eva, men ikke fysisk”, men ”Moses får eet eller andet at se”.
Svar:
Det er jeg med på. Jeg påstrå heller ikke (det har du heller ikke påstået), at jeg ved hvordan Gud ser ud.
Jeg har ført bevis for at:
a) The Spirit of YHVH is YHVH Himself; hebraisk ruach רוח אלוהים
b) God is the creator of ruach: [ hertil vil jeg så sige, at det nødvendigvis må betyde; at ”være creator, skaberen af
ruach” må nødvendigvis betyde, at ”beherske” – ”at være” – at identificere sig med, som værende”. ]
b) ”Ruach Elohim” is to ”God Himself”, ”part of God” and ”identified with God, רוח אלוהים ”
---------------------------
så, Bibelen siger klart og tydeligt, at ”Gud kan man ikke se”. Men; In Tanakh, these are the people who "saw the Lord". Some of them saw Him in a dream, some saw Him in a vision, but for most there is no such qualification. God appeared to them in such a way that they knew it was He. Sometimes He appeared in a human form.
http://www.elijahnet.net/You%20Can't%20See%20God.html
Der er så også en anden måde ”Gud har givet sig til kende”, Romerbrevet kap. 1:
” ….det, som man kan vide om Gud, er åbenbart iblandt dem; Gud har jo åbenbaret dem det. Thi ”hans usynlige Væsen”, både hans ”evige Kraft” og ”Guddommelighed”, skues fra Verdens Skabelse af, idet det forstås af hans Gerninger, så at de have ingen Undskyldning”.
Citat slut.
Kommentar:
Der er vist ingen der tvivler på, at det er Gud JHVH der her er tale om, vel? Så når Gud åbenbare sig ”som den han er” sker det i vores fysiske atomare verden på vore vilkår.
Adam og Eva ”erfarede det”; Jehovah God ”walking up and down in the garden” at ”the breeze” of the day; ordet ”..the breeze (wind) ” er oversat fra Hebraisk ruach . The Spirit of YHVH is YHVH Himself...”
Moses ”så det”, 2.Mosebog kap. 33:
Moses sagde til HERREN: "Se, du siger til mig: Før dette Folk
frem! Men du har ikke ladet mig vide, hvem du vil sende med mig;
og dog har du sagt: Jeg kender dig ved Navn, og du har fundet
Nåde for mine Øjne!
13. Hvis jeg nu virkelig har fundet Nåde for dine Øjne, så lær mig
dine Veje at kende, at jeg kan kende dig og finde Nåde for dine
Øjne; tænk dog på, at dette Folk er dit Folk!"
--------------------
14. Han svarede: "Skal mit Åsyn da vandre med, og skal jeg således
føre dig til Målet?"
15. Da sagde Moses til ham: "Hvis dit Åsyn ikke vandrer med, så lad
os ikke drage herfra!
16. Hvorpå skal det dog kendes. at jeg har fundet Nåde for dine
Øjne, jeg og dit Folk? Mon ikke på, at du vandrer med os, og der
således vises os, mig og dit Folk, en Udmærkelse fremfor alle
and1e Folkeslag på Jorden?"
----------------------
17. HERREN svarede Moses: "Også hvad du der siger, vil jeg gøre, thi
du har fundet Nåde for mine Øjne, og jeg kalder dig ved Navn."
18. Da sagde Moses: "Lad mig dog skue din Herlighed!"
-----------------
19. Han svarede: "Jeg vil lade al min Rigdom drage forbi dig og
udråbe HERRENs Navn foran dig, thi jeg viser Nåde, mod hvem jeg
vil, og Barmhjertighed, mod hvem jeg vil!"
19. Og han sagde: "Du kan ikke skue mit Åsyn, thi intet Menneske kan
se mig og leve."
21. Og HERREN sagde: "Se, her er et Sted i min Nærhed, stil dig på
Klippen der!
22. Når da min Herlighed drager forbi, vil jeg lade dig stå i
Klippehulen, og jeg vil dække dig 1ned min Hånd, indtil jeg er
kommet forbi.
23. Så tager jeg min Hånd bort, og da kan du se mig bagfra; men mit
Åsyn kan ingen skue!"
Citat slut.
-----------------------------
Kommentar:
Ja, der er vist ingen der er i tvivl om, at HERREN åbenbare sig for Moses som en slags ”lys – energi – stråleglans” der ikke kan beskues direkte. I hvert fald ikke iflg. den oplevelse Moses referere til her og som han altså siger, at han har oplevet og (om nogen vil) tolker som værende Jahveh.
------------------------
Det sidste du kom ind på var følgende:
4) I 1 Korintherbrev står der, at kød og blod ikke kan arve Guds rige, deraf opfattelsen af, at man skal aflægge sig sit legeme for at få evigt liv.
5) I hele vores kulturhistorie er der en opfattelse af ånd som noget levende og udødeligt, som kan tænke og handle, men som ikke er fysisk. Jeg tror man må anerkende denne opfattelse, men mindre man kan modbevise den. Det eneste, jeg umiddelbart kan komme i tanke om, som peger i modsat retning er, at keruberne beskrives som fysiske væsener.
Citat slut.
Svar:
Det er korrekt, den ”opfattelse” har vi så. Det er også korrekt, at vi ”i hele vor kulturhistorie opfatter ”ånd” som noget ”levende og udødeligt” (men ikke fysisk).
Til det sidste vil jeg så sige, fysisk i den forstand, atomar og molekyler altså ”af vor verden”, materien i fysisk åbenbaret virkelighed, men nødvendigvis må ”Ånd” være fysisk, men ikke som vi altså atomar og molekylær, kød og blod og ben og knogler m.m.
Gud er fysisk og Ånd er fysisk, men ikke som i vor verden. Deraf forskellen på Ånd og materie. Nu håber jeg ikke, at jeg har bildt dig noget ind som der ikke er direkte belæg for i Skriften.
Jeg vil udfordre enhver til at modsige det jeg her har skrevet, men giv et Ord fra Bibelen til bevis og ikke folks meninger.
Venlig hilsen
Kosmos.
PS. (jeg glemte) med hensyn til Satan og englene, ser det altså ud til, at de ligeledes kan åbenbare sig, materialisere sig ved at anvende deres Ånds egenskaber til at forme materien. ”slangen”, ”Gudesønnerne der gik ind til menneskedøtrene” (altså de faldne Engle, som også Jesus i Ånden ”prædikede” for).

Det er mærkeligt, at der ikke er andre, der har villet skrive i denne tråd.

Med venlig hilsen, Rebecca.

Hej Rebecca,
Hm, hm, ja jeg kan da også godt undre mig. Jeg opfatter det nu sådan, at folk støtter sig til den de vælger at identificere sig med i en flok.
Desværre er min tilgang til disse ting efter mange års studium baseret for det meste selve Bibelens Ord og så har jeg en jødisk tilgang. Derfor er mit syn på Kristendommen mere et Messians, ”jødisk” orienteret åndssyn.
-------------------------
Ingen af mine opponenter har kunne tilbagevise det jeg skriver, men af én eller anden grund er de ikke interesseret. Jehovas Vidner kunne ellers lære noget. Nå, men dem om det.
Nu er det ikke sikkert du ønsker flere informationer, men jeg vil så afslutte den samtale du inviterede til (og takke fordi du gad bruge tid, at læse det).
Det jeg vil opsummere er følgende:
”Ruach Elohim”, is to ”God Himself”, ”part of God” and ”identified with God, רוח אלוהים ” = Ånd, Gud er Ånd. Nu kan man så igen diskutere om ruach og Gud er identiske og dertil vil jeg så sige: Ja.
------------
PNEUMA (græsk for Ånd) IN REFERENCE TO GOD: Jesus siger:
In Johannes Evangeliet kap.4 : vers 24: "God [is] spirit (pneuma) (hebraisk ruach רוח אלוהים ), and those who are showing submission must show submission in spirit (pneuma) (hebraisk ruach רוח אלוהים )and truth.
Note: God does not HAVE spirit, God IS (a) spirit.
----------------
Jeg vil godt knytte en kommentar til det:
Det kan også kaste lys over følgende. Vi er jo stadig i ”kød og blod” medens vi ”……. show submission in spirit (pneuma) (hebraisk ruach רוח אלוהים )and truth” og det betyder så, at vi ikke kun kan ”kende” Gud sådan rent intellektuelt. Der må følelser med.
Det interessante er, at det lige netop er her forbindelsen eller symbiosen mellem ånd og sjæl og legeme (kød og blod) hænger sammen.
Gud udtrykker sine ”følelser” igennem sit ”skaberværk” som jeg viste dig fra Romerbrevet kap. 1:
Thi jeg skammer mig ikke ved Evangeliet; thi det er en Guds Kraft til Frelse for hver den, som tror, både for Jøde først og for Græker.
Thi deri åbenbares Guds Retfærdighed af Tro for Tro, som der er skrevet: "Men den retfærdige skal leve af Tro."
Thi Guds Vrede åbenbares fra Himmelen over al Ugudelighed og Uretfærdighed hos Mennesker, som holde Sandheden nede ved Uretfærdighed; thi det, som man kan vide om Gud, er åbenbart iblandt dem; Gud har jo åbenbaret dem det.
Thi hans usynlige Væsen, både hans evige Kraft og Guddommelighed, skues fra Verdens Skabelse af, idet det forstås af hans Gerninger, så at de have ingen Undskyldning.
Thi skønt de kendte Gud, så ærede eller takkede de ham dog ikke som Gud, men bleve tåbelige i deres Tanker, og deres uforstandige Hjerte blev formørket.
Idet de påstode at være vise, bleve de Dårer. de, som ombyttede Guds Sandhed med Løgnen og dyrkede og tjente Skabningen fremfor Skaberen, som er højlovet i Evighed! Amen.
Og ligesom de forkastede af have Gud i Erkendelse, således gav Gud dem hen i et forkasteligt Sind til at gøre det usømmelige, opfyldte med al Uretfærdighed, Ondskab, Havesyge, Slethed; fulde af Avind, Mord, Kiv, Svig, Ondsindethed; Øretudere, Bagvaskere, Gudshadere, Voldsmænd, hovmodige; Pralere, opfindsomme på ondt, ulydige mod Forældre, uforstandige, troløse, ukærlige, ubarmhjertige; - hvilke jo, skønt de erkende Guds retfærdige Dom, at de, der øve sådanne Ting, fortjene Døden, dog ikke alene gøre det, men også give dem, som øve det, deres Bifald.
Citat slut.
-------------------------------
Bibelen omtaler dette (med Ånd, sjæl og legeme): 1.Tessaloniker kap. 5: 23 Men han selv, Fredens Gud, helliggøre eder ganske og aldeles, og gid eders Ånd og Sjæl og Legeme må bevares helt og holdent, uden Dadel i vor Herres Jesu Kristi Tilkommelse! (nærværelse)
Samme skriftsted i New Living Translation
Now may the God of peace make you holy in every way, and may your whole spirit (græsk pneuma) and soul and body be kept blameless until our Lord Jesus Christ comes again.
Citat slut.
Jeg vil lige komme med en indskudt bemærkning til denne afslutning: ” ….until our Lord Jesus Christ comes again”; Hebræerbrevet (i Bibelen) kap. 1 vers 6: Og når han atter indfører den førstefødte i Verden, hedder det: "Og alle Guds Engle skulle tilbede ham".
altså, i den Bibelske kontekst og selvforståelse (Kristendommen) forsikres det, at ”…. Lord Jesus Christ comes again”.
-----------------------------
Så, alt i alt; der er udelukkende tale om ”Himmelen” og de væsener i Himmelen som ”åndelige væsener”. Intet andet.
På Dansk: ” …..idet Hovedhjørnestenen er Kristus Jesus selv, i hvem enhver Bygning sammenføjes og vokser til et helligt Tempel i Herren, i hvem også I blive medopbyggede til en Guds Bolig i ”Ånden” [(pneuma) (hebraisk ruach רוח אלוהים ) ].
Det ”nye” vi så har lært i forbindelse med den Kristne tro der er uløseligt knyttet til ovennævnte er, at Helligånden = Gud - God does not HAVE spirit, God IS (a) spirit.
Det er hvad Bibelen lære og alt andet er ”spekulationer”.
Det var vist det.
Venlig hilsen
Kosmos
PS. Jeg vil give dig et stykke musik som (sådan oplever jeg det) taler til Ånden i mennesket: http://www.youtube.com/watch?v=2IyNHO12-m4&feature=related
(hvis du ikke gider høre det, så luk bare) http://www.youtube.com/watch?v=T2NSFTZQ_nU&feature=related