en fortsættelse om Bibelens sandfærdighed.

ja, der er ikke så meget plads på oprindelig sted, så vi fortsætter diskussionen her.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2196794
Hej jalmar,
Bibelen indeholder kun sandheden.
Venlig hilsen
Kosmos
---------------------------------------------------------
Anonym, næsten da.
Du skriver noget interessant:
” Måske, men, hvad er "sandheden"? eller mente du "kun sandhed"?
Citat slut.
Svar:
Ja, hvad mente jeg egentligt talt? Jeg tror jeg mente, at Bibelen indeholder kun sandhed. ”Sandheden”, menes vel at referere til ”den endegyldige sandhed” og hvad er lige det for én?
Jeg kan forstå, at du er klar over hvor jeg ville hen. Når Bibelen fortæller om ”ting” vi ikke ønsker eller vil ha`, så er det alligevel sandhed fordi den beretter om ”de faktiske forhold”. Altså den lyver ikke.
Men ”sandheden”, ”den endegyldige sandhed”, ja hvad er det? Jeg tror det er hvad jalmar ønsker at vide.
Så, lad mig give et eksempel. Sandheden om Gud, altså Gud som vi forestiller os eller som Gud benævnes og berettes i Bibelen.
Ok, ”den endegyldige sandhed” om Gud er: Gud er Ånd.
Venlig hilsen
Kosmos
---------------------------
Jeg vil give et eksempel.
Skabelsesberetningen: 1. Mosebog kap. 1 og kap. 2. nedskrevet for ca. 3.500 år siden som en ”efternøler” af en endnu tidligere beretning som igen var en beretning (vi kender til i dag) der varede ca. 15 milliarder år.
Selve beretningen i Bibelen er sand i henhold til ja, at den står i Bibelen og er tro med tidens viden og erkendelse og Gudstro.
Venlig hilsen
Kosmos
------------------------------
Jalmar (forsvare den oprindelige udgave mod en evt. revideret udgave)
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2198272
---------------------------------
det er fortolkningen vi kan blive uenig om, er uenig om, men beretningerne og ordene er sandhed.
Sandheden ”om Bibelen” er én ting og ”sandhedsordet der berettes om og begivenhederne og beretningerne” er sandhed; det er en anden ting.
Kosmos
------------------------------------------------
Første Mosebog, kapitel 1, fortæller at Jorden blev skab på 6 dage, og gud hvilede på den syvende.
Du siger, at bibel taler sandhed om de faktiske forhold. Altså må jeg konkludere, at jorden blev skabt på seks dage på et ikke nærmere bestemt tidspunkt.
I og med bibelen fortæller sandhed om skabelsen af mennesket og jorden, må dette jo være tilfældet?? Derfor: På hvilket grundlag kan man konkludere, at det er et faktisk forhold, at jorden blev skabt på seks dage?
Citat slut.
Anonym, næsten da.
-------------------------------------------
”jorden blev skabt på 6 dage”. Det siger Bibelen og det er Bibelens beretning. Det kan man så tro iflg. Bibelen. Den historie er sand, Bibelsk sand.
Imidlertid hvad handler ”historien” om? Den handler om ”jordens skabelse”, men sandfærdigheden består i, at ”det er Bibelens version”.
Når H.C.Andersen fortæller om ”Den lille havfrue”, så er hans historie også sand.
Derimod hvis du nu går et skridt videre og vil fortolke ”historien” bliver der lige pludselig mange muligheder for at fjerne sig fra ”sandheden”, (historiens sandhed).
Og tager man endnu et skridt og vil påstå en ”videnskabelig” sandhed bliver man altså nød til at forholde sig til Bibelens beretning på den ene side og Videnskaben på den anden side.
Hvori består sandheden så? Sandheden består så i, at ”hvad mener Bibelen”? og hvad siger ”Videnskaben”
? Den ene sandhed overgår således ikke den anden sandhed. Det er 2 sandheder.
Bibelens egen historie og Videnskabens observationer.
Bibelens version handler om en tro på ”en Gud”/ det gør Videnskabens ikke. Bibelens version handler så om, at tillægge Gud Universet og vort Solsystem / det gør Videnskaben ikke.
Hvad kan vi så bruge Bibelens version til? Videnskaben svare ikke på, hvorfor vi er her; hvorfor Universet er her, altså hvad er hensigten?
Det gør Bibelens historie; Bibelens sandhed, troens sandhed og derfor er der 2 sandheder, som altså ikke nødvendigvis diskvalificere hinanden.
Venlig hilsen
Kosmos
PS. Bibelens sandhed om skabelsen af mennesket "som af lerjord". Den synger vi om i den Kristne Kirke og her kan du måske forstå hvad jeg så mener:http://www.youtube.com/watch?v=JmWafMJOTVM
Kosmos
------------------------------------------------
Du (Anonym,næsten da) skriver:
At jorden er rund - er et faktisk forhold.
At jorden blev skabt på 6 dage - er et udsagn, som nogle hævder af være udtryk for et faktisk forhold.

Svar:
Ja, det er Bibelens Historie, derfor et udsagn. Hvad folk fortolker det til er deres problem, ikke mit og ikke Bibelens.
----------------------------------------
”Nogle hævder, at de bibelske skabelsesdage er på hver 24 timer, andre at de rækker over 7.000 år, og andre igen, at der er tale om symbolske dage, en fortælling”.
Citat slut.
Det er så ”nogens” fortolkning af udsagnet. OK? Det er ikke Bibelens problem og det er så heller ikke mit.
--------------------------------
Venlig hilsen
Kosmos
-------------------------------------
Hej Anonym, næsten da.
Nu vil jeg forsøge at tydeliggøre mit svar og mine synspunkter. Den der med Skabelseshistorien.
Læg nu mærke til hvad jeg skriver: Bibelens skabelseshistorie / beretning. Hvad er sandhed og hvad er løgn?
Er Bibelens skabelseshistorie sand? Ja, det er den. Den beretter i al sin ”enkelthed” om en skriftlig fortælling, højst sandsynlig overleveret om hvordan man fremstiller dannelsen, skabelsen (da Gud er involveret) og tilblivelsen af Universet og derfor planeterne omkring Solen, her Jorden.
I al sin enkelthed. Hvad er der forkert med den beretning? Hvem skal bestemme, afgøre om hvad beretningen skal indeholde af informationer? Ingen anden end forfatteren.
Hvad er så usandt? Det kunne jeg godt tænke mig at vide siden der er så mange påstande om beretningens udsandfærdighed.
Kan du fortælle mig hvad der er usandt?
Kosmos
-------------------------------------
Jeg citerer lige mit andet spørgsmål igen, som du ikke forholdt dig til:
"I og med at Bibelen taler sandhed om "de faktiske forhold" kan vi ligeledes konkludere, at at jorden tilblivelse, planter, dyr, mennesker, etc. skete inden for en tidsramme på seks dage."
Anonym,næsten da.
------------------------------------------------
Vi kan konkludere, at Bibelen indeholder "en beretning hvor tilblivelsen, skabelsen af jorden, planter og dur og mennesker etc. der iflg. Bibelens beretning varede 6 dage", ja det kan vi blive enige om.
Kosmos,
------------------------
Hør Kosmos, der var du lige en tand for hurtig ... ;-)
Jeg skrev:
"I og med at Bibelen taler sandhed om "de faktiske forhold" kan vi ligeledes konkludere, at at jorden tilblivelse, planter, dyr, mennesker, etc. skete inden for en tidsramme på seks dage."
Du skriver:
"at Bibelen indeholder "en beretning hvor tilblivelsen, skabelsen af jorden, planter og dur og mennesker etc. der iflg. Bibelens beretning varede 6 dage", ja det kan vi blive enige om."
Det lille indskudte forbehold "iflg." ændrer hele betydningen i udsagnet, og dermed ophæver dit udsagn "de faktiske forhold".
Hvad jeg skrev - på grundlag af dit oprindelig udsagn, er: At jorden er blevet skabt på 6 dage. Dette er et faktisk forhold = en kendsgerning, fordi Bibelen taler sandhed om de faktiske forhold.
Jeg konkluderer ud fra dit seneste svar: Du afviser den bibelske beretning som sandhed om "de faktiske forhold", siger hermed at den bibelske beretning er en poetisk fremstilling, en måde at fortolke og forstå virkeligheden.
Anonym,næsten da.
--------------------------------------
Det jeg nu vil fokusere på er:
Er Bibelens skabelseshistorie sand? Ja, det er den. Den beretter i al sin ”enkelthed” om en skriftlig fortælling, højst sandsynlig overleveret om hvordan man fremstiller dannelsen, skabelsen (da Gud er involveret) og tilblivelsen af Universet og derfor planeterne omkring Solen, her Jorden.
I al sin enkelthed. Hvad er der forkert med den beretning? Hvem skal bestemme, afgøre om hvad beretningen skal indeholde af informationer? Ingen anden end forfatteren.
Hvad er så usandt? Det kunne jeg godt tænke mig at vide siden der er så mange påstande om beretningens udsandfærdighed.
Kan du fortælle mig hvad der er usandt?
Kosmos
-------------------
Og svar Anonym,næsten da:
Nu er vi i det mindste kommet så langt, at du svarer, at Bibelens skabelseshistorie er sand, og dermed - ifølge dit oprindelige udsagn - udtryk for "de faktiske forhold".
Jeg kan konstatere, at jorden tilblivelse, planter, dyr, mennesker, etc. er udtryk for en skabelse. En kendsgerning, fordi Bibelen taler sandhed om "de faktiske forhold."
Ok - og må jeg i lyset af denne kendsgerning igen spørge dig:
I og med at Bibelen taler sandhed om "de faktiske forhold" kan vi ligeledes konkludere, at at jorden tilblivelse, planter, dyr, mennesker, etc. skete inden for en tidsramme på seksdage.
Afviser du dette, afviser du jo samtidig dit oprindelige udsagn, Bibelen taler sandhed om "de faktiske forhold." når det gælder tilblivelsen af jorden, planter, dyr, mennesker, etc.
Og med en afvisning af den bibelske beretning som sandhed om "de faktiske forhold" må du samtidig anerkende den bibelske beretning som en poetisk fremstilling, en måde at fortolke og forstå virkeligheden.
Og i den sammenhæng er den ene fortolkning i princippet lige så berettiget som den anden.
Hvorfor er det så svært at forliges med?
Citat slut.
Det er her vi er kommet til og vil fortsætte fra.
Venlig hilsen
Kosmos

Der er bare ikke nogle arkæologiske genstande fra de bibleske tider.

´
... Bibelske artefakts, der gør "Historien historisk plausibel",

http://www.bibelskarkaeologi.dk/cms/index.php?nyhedsarkiv-2
http://www.greatcommission.com/arch.htm
http://www.allaboutarchaeology.org/petra.htm
En interessant oplysning i denne forbindelse er dateringen af Dødehavsrullerne:
http://www.videnskab.dk/content/dk/naturvidenskab/kemikere_vi_kan_datere_dodehavsrullerne_pracist
jalmar

´
... stopper i det øjeblik man går ud over den oprindelige godkendelse som "Helligskrift"/"autoritativt skrift".
Her tænker jeg ikke på ordlyd, men på indhold af skrifter.
D.v.s. tilføjes x-antal vers - er vi ude over den oprindelige
godkendelse som "Helligskrift"/"autoritativt skrift".
Jeg vil gentage mig selv som følger, der efter min mening er ex. på:
»at gå ud over den oprindelige godkendelse som "Helligskrift"/"autoritativt skrift"«:

• TILFØRT som en af Jesu handlinger!
Johannes Evg.8:1-11 ses først efter AD450
Matthæus Evg.6:13 - HVORFOR tage det med? -
»For dit er Riget og magten og æren i evighed«: Denne afsluttende lovprisning er først bevidnet i senere håndskrifter. - det onde: Anden mulig oversættelse: den Onde.
******
Matthæus Evg.17:21 - HVORFOR tage det med? -
»Den slags fordrives kun ved bøn og faste«: Findes ikke i de ældste håndskrifter, jf. Mark 9,29.
******
Matthæus Evg.23:14 - HVORFOR tage det med? -
Verset findes ikke i de ældste håndskrifter og kan være kommet ind fra Mark 12,40 og Luk 20,47.
******
• Matthæus 5:47 - "HEDNINGE" |?| Originalt: TELONES = Tolder/skatteopkræver?
******
Matthæus 11:19 - visdommen har fået ret ved "sine gerninger". |?|
Originalt: TEKNON = Visdommen er retfærdiggjort af "hendes barn/afkom"
******
Med hensyn til skabelsesberetningen, kan jeg kun se den som en myte. Jeg kan heller ikke se Mosebøgerne som værende skrevet af "Moses", lige så lidt som Mathæus, Markus, Lukas og Johannes Evangelierne er skrevet af dem der har lagt navn til de respektive Evangelier.
Ellers er min viden om GT så begrænset, at det ønsker jeg ikke at omtale på anden måde, end at arkæologien beviser at der er "et Historisk belæg for en del af persongalleriet samt for beskrivelsen af en del af lokationerne".

I samme øjeblik Bibelens indhold er Sandhed, dette uanset hvor forkvaklet en tolkning samme Bibel har været udsat for, eksisterer den Bibelske Sandhed ikke længere, da Sandheden så alene bestemes af, at der er mere end en person der synes den bestemte tolkning er gangbar og dermed Sandheden, og det kun fordi Bibelens historie repræsenterer Sandheden, Altså vel at mærke - uanset indhold, hvor forskruet den er.
Der er hverken noget i vejen med at tolke Bibelen eller "den Lille Havfrue" -
Men i samme øjeblik du skriver tolkningen ind i Historien, er det hverken den Rigtige BIBEL, eller HCA's "Den Lille Havfrue", men i begge tilfælde, er det en af DIG tolket og revideret udgave af begge, og kan derfor ikke sælges under betegnelsen "BIBEL", oversat fra de Papyrus som Bibelen er skrevet af fra.
Eller HCA's "den Lille Havfrue" - Men alene KOSMOS FORTOLKNING AF HCA's "Den Lille Havfrue" m/Tilladelse og godkendelse af manuskript samt prøvetryk fra HCA'Fonden, sorry men jeg tvivler på du får en tilladelse 😉!
jalmar

Nu må du altså tage dig sammen jalmar. (åh hvor jeg nyder at skrive det til dig).
Jeg ved jo godt, at du virkelig (af mange) tager Bibelen alvorligt, men prøv nu at se her.
Du skriver:
”Der er hverken noget i vejen med at tolke Bibelen eller "den Lille Havfrue" –
Men i samme øjeblik du skriver tolkningen ind i Historien, er det hverken den Rigtige BIBEL, eller HCA's "Den Lille Havfrue", men i begge tilfælde, er det en af DIG tolket og revideret udgave af begge, og kan derfor ikke sælges under betegnelsen "BIBEL", oversat fra de Papyrus som Bibelen er skrevet af fra”.
Citat slut.
Svar:
Jeg har aldrig været mere enig med dig end nu. Det er præcis hvad jeg taler om. Tak for det.
Venlig hilsen
Kosmos

Ja, det er ubestrideligt.
også en interessant udgravning i området "foran" hulerne.
Kosmos

´
... Hvornår Bibelen var "færdig", og her mente jeg så at vi skal tilbage til AD300, ssom skæringsdato for Sandt eller Falskt og grunden til dette Årstal er, at vi her har en HEL BIBEL at gå efter nemlig Codex Vaticanus, hvorfra man kan hente eventuelle´manglende tekster, når de tidligst mulige tekster er mangelfulde/for ødelagte.
Vi ved med sikkerhed fra brevvekslinger, og fra diverse udgivelser og optegnelser, at Irenaeus havde de 4 Evangelier, Apostlenes Gerninger, 1.Peter, 2.Johannes (+ThomasEvangeliet) (Nogle skriver derudover, at han havde Filemonbrevet og Hebræerbrevet, men det er der åbenbart usikkerhed om - inden år 202 (hvor han dør)
I slutningen af 200'tallet skriver Irenaeus noget i retning af:
At verden har fire verdenshjørner således er der også fire Evangelier for Kristus!
Der findes også udsagn fra Polycarp, AD69-155, der nævner de fire evangelier (Den tidligste jeg kender).
Derfor må det også være oportunt ikke at gøre Bibelens indhold yngre end til AD300 som den seneste dato for rettelser, og tilføjelser samt omskrivninger der berører selve indholdet, som jeg har angivet eksempler på, skulle sådanne forekomme må disse erklæres for falsknerier, som bl.a. Joh.8:1-11.
jalmar

hvem siger vi skal blive enige? Men der er stadig et "forskningsarbejde" at gøre.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2199974
Kosmos

´
... alligevel være rart, også for kommende debatter, at du meldte ud fra
hvornår du mener at Bibelens indhold er "Helligskrift"/"autoritativt skrift".
Som du kunne læse holder jeg mig til ikke yngre end AD300 -
Da jeg mener at op til dette årstal±, kan indholdet verificeres 100%
At vi selv kun kan gøre det fra AD350± må vi så acceptere, men det gælder så kun
de endnu ikke offentliggjorte tekster fra bl.a. Dødehavsrullerne og andre funde fragmeneter.
(For øvrigt har jeg lige læst, at man er ved at scanne dødehavsrullerne ind, Håbet bliver så dem alle!)
jalmar

Ok,
hvad med skrifter 200 f. kr. ?
Kosmos

´
... Men man er ved at scanne, jeg mener det var 44000 fragmenter fra Dødehavsrullerne, som kommer på nettet i første omgang det skulle svare til godt halvdelen af dem der ialt kommer på, og herunder bliver det alt fra NT, og nogle år fra GT, men der stod ikke noget om hvor mange fra GT, og fra hvornår.
Jeg har desværre kun GT i Codex Sinaiticus fra ca.AD350, og den er oversat til Græsk, hvorfor der ikke er garanti mod unøjagtigheder i forhold til Originalteksten. Desværre er det sådan med mange tekster, at unøjagtigheder desværre fra tid til anden indsniger sig v/oversættelser og/eller kopieringer udført af hovedsagelig Gejstlige.
Hvilket er årsagen til min holden fast i AD300 som skæringsdato for , dagens Translatørkorps burde kunne lave nøjagtige "Helligskrift"/"autoritativt skrift"-oversættelser fra dette skæringspunkt, desværre viser det sig at man = Teologerne ikke tør tage tyren ved hornene, men hovedsageligt holder fast i indholdet fra svunden tid tilbage til 16-1700'tallets oversættelser m/mindre justeringer.
Dette har blandt andet også vist sig ved re.: GT i første omgang, at en række Hebraisk-kyndige vídenskabsmænd, fra Hovedbiblioteket har begået en Hebraisk oversættelse uden teologiske særpræg, men alene efter hvad der står at læse ud fra den tidligst mulige tekst - Denne skulle ikke stemme helt overens med dagens GT fra Da92.
http://www.hebrew-bibletranslation.com/05-Frameset-da.htm

Som et kuriosum kan tilføjes ...
Hvis man tager forklaringen i Enoks bog ad notam, ser Jord og Himmel sådanne ud! 😃
http://www.lhup.edu/~dsimanek/enoch24.gif
forholdsvis langt op i Historien, var det de såkaldte hjulkort og T-O kort
der var dominerende, Jorden var eklæret flad og Jerusalem var verdens Centrum.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Hereford_Mappa_Mundi_1300.jpg/530px-Hereford_Mappa_Mundi_1300.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Mappa_mundi
http://en.wikipedia.org/wiki/Fra_Mauro_map
Først når vi kommer godt ind i 1500'tallet, begynder man så småt i de kerikale kredse at acceptere, at der måske nok er noget om at Jorden er formet som en kugle, og at Jeruslem ikke er verdens Navle. (Selvom der stadig skulle være mennesker der mener dette).
hilsen jalmar

Hej Jalmar,
Ja, der findes hele tiden nye skrifter. Disse er ca. 200 år + før Kristus og dermed 7 til 800 år ældre end de hidtil ældste skrifter.
Imidlertid ser det ikke ud til, at Ordet af den grund behøver at redigeres.
The fascinating thing about the Qumran Biblical texts is that they predate the Masoretic text by at least 1000 years! That means that in the Qumran texts, we have the oldest witnesses to the Hebrew text (see Appendix A).
Another ancient witness to the text of the Old Testament is known as the Septuagint. The Septuagint is a Greek translation of the Old Testament made in Alexandria Egypt around 200 B.C. Though it does not make a direct contribution to the study of the Hebrew text, it does help us in our investigations of the Hebrew text since it pre-dates the Masoretic text by 1200 years. By trying to reconstruct the Hebrew text which underlies the Septuagint (abbreviated LXX), we can tell that it differs in some points from the Masoretic text.
http://www.theology.edu/b451.htm
Venlig hilsen
Kosmos

´
... måde som http://intf.uni-muenster.de/vmr/NTVMR/IndexNTVMR.php (kan kun ses med Gratis Browser 😉)
Som er nogenlunde den samme som Codex Sinaiticus
Det giver bedre muligheder for at gennemskue hvad der bliver skrevet.
Der bliver konstant skrevet om, at ligheden er så stor, at Bibelen ikke behøves
skrives om, Jeg forstår ikke rigtig den udmelding, når udmeldingen fra Kbh. er det modsatte.
---(Citat)---
• BEHOV OG RELEVANS:
Den sidste ikke-konfessionelle, danske oversættelse af den hebraiske bibel går tilbage til 1910 ved professor Frants Buhl (m.fl.). Af gode grunde er denne oversættelse forældet. F.eks. har den ikke kunnet inddrage moderne lingvistisk teori eller tilgodese den markante udvikling inden for det 20. århundredes semitiske filologi, og den har heller ikke kunnet tage hensyn til de for den hebraiske bibel og filologi betydningsfulde fund i Ugarit (Nordsyrien) fra 1929 eller Dødehavsteksterne fra 1947 og frem.
[...]
Ovenstående betyder, at skal der i dag være mulighed for at læse den hebraiske bibel som det korpus af nærorientalske oldtidstekster, det historisk er per se, er der behov for en gennemannoteret nyoversættelse. Formålet med det nye oversættelsesprojekt er at råde bod på dette behov.
http://www.hebrew-bibletranslation.com/05-Frameset-da.htm
jalmar